Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Экстрасенсорика, прозорливость, пророчество: что это, как, где и когда?  (Прочитано 1357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Открываю первую тему в этом разделе и сразу хочу жестко оговорить несколько вещей. Я никак не ограничиваю свободу мнений и высказываний, но хочу ограничить употребление некоторых слов. Причины тому несколько, но главная из них та, что большинство обсуждений названной тематики обычно тонет или в "есть оно или его нет", или же просто в произвольном употреблении слов и возникающей отсюда путанице. Я также не настаиваю, что требуемое словоупотребление во всех отношениях правильно, безупречно, и лучше не бывает. Но на этом форуме попрошу всех и каждого иметь пользоваться нижесказанными словами только в следующем значении. (Конечно ограничение касается только содержательных разговоров, а в шутке, ругательстве или сказке может быть обойдено).

Экстрасенс
употребляется только в значении особо тонкого восприятия
не употребляется ни в значении "обманщик", ни в значении "колдун, волшебник, целитель", ни в значении "оккультист" или "мистик", ни в значении "шарлатан". Экстрасенсорика - также как экстрасенс.

Прозорливость и пророчество употребляются как синонимы к первому. Причем если прозорливость с акцентом больше на вербальную информацию, хоть она о мелочах, хоть о сути вещей, то экстрасенс с акцентом на чувственное восприятие.

Пророчество как синоним прозорливости. (Пророчество в каноническом смысле здесь не оговаривается) Причем, если прозорливость с акцентом больше на осознаваемые пути получения информации, то пророчество с акцентом на не осознаваемые, интуицию.

Это лишь акценты. Повторюсь, все слова как синонимы. Экстрасенсорное же восприятие в общем смысле как получение информации нетрадиционным или более чувствительным путем.
И никаких пассов, попрошу в эти значения не вносить. Прошу оговоренных значений не забывать. Всё выходящее за их рамки буду просто удалять. Как и любую отсебятину и никак не обоснованные суждения.


Теперь собственно предмет обсуждения:
Экстрасенсорика, прозорливость, пророчество и всё, что связано с ними. Что это, как это, откуда?

Частные вопросы:
- какие мифы и какова правда?
- под какими именами известна экстрасенсорика в церкви, а под какими вне ее?
- каков процент, действительно к чему-то способных, и каковы разновидности их (способностей)?


Основное назначение темы - нащупать пользовательский интерес и вопросы. Если такие окажутся, то их позже можно рассматривать в самостоятельных ветках. Если нет, то тему просто закрыть.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0

Св. преподобный Сергий

Из жития

"Мистический дар С. проявляется в чудесных видениях, посещающих святого. Три чудесных видения составляют отдельные эпизоды «Жития»: это видение ангела, служащего литургию в храме вместе с С., посещение С. Богоматерью, которая обещает С. заботиться об основанном им монастыре, явление огня, осеняющего алтарь во время литургии, которую служит С. Три чуда приходятся на период игуменства С., достигшего предназначенного ему свыше сана, они приоткрывают мистическую связь святого с небесным миром.

В нескольких эпизодах раскрывается общественное служение С. миру, людям и Руси: С. наказывает лихоимца, отнявшего борова у бедняка (борова съедают черви); благословляет князя Дмитрия Ивановича и предрекает ему победу над Мамаем на Куликовом поле; С. молится во время битвы и, обладая даром прозорливости, внутренним взором видит все происходящее на Куликовом поле.

Как наставник и прозорливец С. представлен накануне смерти. Он за шесть месяцев предвидит свою кончину и наставляет монахов Троицкой обители жить в любви и согласии. Предсказание святым дня своей кончины и наставление подначальных монахов — традиционные мотивы житийного жанра...

"В другой раз он видел необыкновенный свет и множество птиц, оглашавших воздух благозвучным пением, и получил откровение""


NB! Прошу не искать в теме "некорректных" сравнений. Нет их тут. Сравниваются только факты. А содержание открывшегося, конечно зависит от мира личности, ее взглядов, веры, того что ей дорого, что все равно, от времени и обстоятельств, когда человек рос, от того, где жил.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=qQ_-Wbu2t5c" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=qQ_-Wbu2t5c</a>

http://www.peoples.ru/state/divinators/edgar_cayce/index1.html
Вики

"Раскрытие у Эдгара необычных способностей началось при странных обстоятельствах. В возрасте 23 лет, вскоре после возвращения в Хопкинсвилл для совместной с отцом работы разъездным страховым агентом, он переживает внезапный приступ афонии - таинственного недомогания, связанного с потерей голоса. Месяцами он разговаривает только шепотом, и, несмотря на консультации у различных ближних и дальних врачей, они не могут ему помочь. Работу страхового агента Эдгару пришлось бросить и заняться фотографией, искусством, в котором он проявил недюжинный талант. Работая в местной студии, он встретил гипнотизера, который гарантировал излечение его болезни благодаря гипнозу. Интересно, что в состоянии гипноза его голос был совершенно нормален, но после возвращения в сознание проблема оставалась.
...
Диагнозы и рецепты диктовались Кейси присутствующим на сеансе в состоянии гипноза. В такое состояние Кейси научился приводить себя сам. По описанию самого Кейси вот как это происходило и что он при этом чувствовал:

«Улегшись удобно, прикладываю обе ладони к голове — к тому месту, где, как говорят, «третий глаз», молюсь. Лежу и жду «сигнала» несколько минут. «Сигнал» — вспышка белого света, иногда с золотистым отливом — означает, что вступил в контакт. Увидев свет, я перемещаю ладони на солнечное сплетение. Глаза мои все время открыты. Дыхание становится ровным и глубоким — от диафрагмы. Через несколько минут глаза закрываются. После этого, как мне говорят, я отвечаю на вопросы».

Диагнозы и рецепты Кейси оказывались столь точными и действенными, что врачи были убеждены: это весьма образованный их собрат, который маскируется под знахаря. Он ограничивался двумя сеансами в день. И не потому, что боялся переутомиться — он просыпался вполне отдохнувшим. Просто он хотел оставаться фотографом. И нисколько не старался приобрести медицинские знания. Он ничего не читал, оставаясь простым парнем с аттестатом сельской школы. Кейси не знал ни одного языка, кроме своего родного, английского. Как-то на его имя пришло письмо из Палермо, написанное на итальянском языке. Оно было переведено ему. 

Чтобы ответить на письмо, Кейси привел себя в состояние транса, как делал обычно в таких случаях, и «заговорил» в этом состоянии на итальянском. На итальянском же он продиктовал и ответ, который был тут же записан. В другой раз, отвечая немецкому корреспонденту, Эдгар Кейси в состоянии транса «заговорил» на безукоризненном немецком. Это не единственные факты подобного рода, связанные с именем Кейси. Причем каждый из таких случаев официально фиксировался и скреплялся подписями присутствовавших при этом свидетелей-экспертов.

Несмотря ни на что, Кейси продолжал возмущаться своей странной способностью. Однако в тот момент, когда решил отказаться от своих сеансов, он оглох.

Американский железнодорожный магнат Джеймс К. Эндрюс приехал к нему на консультацию. Кейси прописал ему серию лекарств, в том числе и некую мускатно-шалфейную воду. Это лекарство невозможно было найти. Эндрюс безрезультатно публиковал объявления в медицинских журналах. Во время следующего сеанса Кейси продиктовал ее состав, исключительно сложный. Наконец, Эндрюс получил ответ из Парижа от молодой женщины-врача. Отец француженки, тоже врач, создавший мускатно-шалфейную воду, перестал ею пользоваться за пятьдесят лет до описываемых событий. Состав оказался полностью идентичным тому, который узнал «во сне» Кейси.
...

Кейси женился. Как-то раз его восьмилетний сын, Хьюг Линн, играя со спичками, взорвал запас магнезии. Специалисты прочили ему в скором времени полную слепоту и предложили удалить один глаз. В ужасе Кейси начал новый сеанс. Во сне он отказался от операции и предписал двухнедельный курс примочек таниновой кислотой. Для специалистов это показалось безумием. Однако Кейси, раздираемый мучительными противоречиями, все же не посмел ослушаться своих голосов. Через пятнадцать дней Хьюг Линн был здоров.

Однажды, после одной консультации, он продолжил сеанс и продиктовал одну за другой еще четыре, очень точных консультации. Было непонятно, кому они предназначались. Все разрешилось через 48 часов: после того, как следующие четверо больных явились на прием.

Во время одного сеанса он прописал лекарство, названное им «кодирон», и указал адрес лаборатории в Чикаго. Туда позвонили по телефону. «Как вы могли услышать о кодироне? — ответили из лаборатории. — Он же еще не пущен в продажу! Мы буквально только что уточнили формулу его состава и придумали название!»

Как прорицатель Кейси точно предсказал (среди многого другого) автокатастрофу 1929 г. на Уолл-стрит, изобретение лазеров, находку Курманнских рукописей, а также падение коммунистического режима в СССР в начале 90-х годов. Он «видел» глобальную катастрофу, которая произойдет в конце 90-х годов нашего столетия из-за «полярного сдвига» (смещения земной оси). Его видения страшного землетрясения на Западном побережье США и наводнений в Нью-Йорке, Японии и некоторых районах Западной Европы находят тревожную аналогию с последствиями «глобального потепления», вычисленными с помощью компьютеров...

и т.д.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0

Здесь уже поосторожнее :). Много подкрашено и подано а ля попса. Но человек живой. Хотя и не такой известный как первые два. Но как раз ради этого и привожу.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Ну, попробую оживить тему...
Слова, как известно имеют коннотации (эмоции и ассоциации, вызываемые тем или иным словом). И потому сказать Христос - экстрасенс, даже пользуясь всеми моими оговорками, строго говоря нельзя. Эти самые коннотации мажут Его черным*. Сказать "был прозорлив" уже легче, но это слово коннотирует со "старцами", вангами и подобными персонами. потому обычно тоже не прилагается. Сказать "пророк" прилагается даже в самых аккуратных источниках. Конечно тема открыта не для рассмотрения Его Личности. Но если убрать все эти коннотации и сказать описательно - "способность чувствовать нечто", то ведь она вполне была у Него? Да была. Была и у всех вышепомянытых особ. И эту способность вполне можно рассматривать, так же как рост или телосложение Спасителя. Но тут необходитмо одно условие - не демонизировать, и не сакрализовать. Так вот именно в таком обывательском ключе и предложена тема.

Более того. Каждый, или почти каждый слышал какие-то истории, а то и сам был очевидцем. Не надо ТВ. Не надо оценок. Не надо выводов прежде времени - просто факты.

Неужели совсем никому и ничего нечего рассказать?
По понятным причинам рассказывать о себе не призываю. А только такое, чему были свидетели многие. Не тайное. Без всякой эзотерики и объяснений, и додумываний. Давайте попробуем хоть немного фактов собрать. Как и из внутрицерковной жизни, так и вне.

*) Строго говоря "экстрасенсорика" появилось как вполне научный термин. А что его накачали "черным", так вина не слова, а тех качателей, кто накачал.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Предпринимаю последнюю попытку оживить тему.
Я не тороплю. Но если совсем нечего сказать форумчанам, то я просто сношу ее со всеми ссылками. Точнее отправляю в архив как несвоевременную или не нужную. И конечно же хотелось бы в первую очередь послушать не тех, чье мнение по предложенному вопросу мне отчасти известно, а и тех, с чьим я совершенно не знаком.

Вот на форуме АК Александр Нуждаев отбивается от тех, кто считает его позиции не ровными в отношении веры, или допускает достойность его позиций, но полагает, что отдельные высказывания не очень верны.

Я не буду обсуждать сказанное атакующими, дело в том, что я отчасти знаю их, а передавать сои суждения об их взглядах, когда они не могут или не желают ответить - какой мне интерес? Но по поводу слов Александра все таки скажу. Он ведь зарегистрирован здесь. И значит, можно думать, у него появится к теме хоть какой-то интерес.

Александр пишет:
"Отвечаю -- в этом случае и экстрасенсы от Бога, потому что у них от рождения есть повышенная чувствительность к ощущениям, на которые большинство людей не обращают внимания. Эта способность, как и вокальные данные, может быть развита тренировкой. И бесы тут совершенно ни при чем. Что, разумеется, не отрицает факта, что экстрасенс может придерживаться оккультных или иных подобных взглядов на свои способности. Некогда и действие лекарственных растений приписывалось духам и богам. Отсутствие объективной информации приводит к росту суеверий".

Имхо, Александр, тут критическая с точки зрения стратегии спора ошибка. Вы пробуете что-то доказать об "экстрасенсах" собеседникам, которые ни разу не знакомы и главное не желают быть знакомы с тем, каково Ваше личное понятие о том, что такое экстрасенсорика, а значит и экстрасенс. У Вас не только не тождественные с оппонентами ключевые идеи в споре, у Вас нет даже и малейшей возможности выиграть его. В лучшем исходе будет что-то типа "мы друг друга не поняли, а правду знает только Бог", в худшем будут ждать следующего Вашего "прокола", который будет опять же в стратегии, но будет подан как духовно-нравственный прокол.

Но я, конечно, ни разу не собирался обсуждать Вас Александр. Или кого-то из спорящих с Вами. Как говорил, мне эти позиции знакомы. Простите, если как-то задел. Вернусь к предмету темы.

Так вот, не у "экстрасенсов повышенная чувствительность", как Вы сказали, (это маслянное масло), а повышенная чувствительность как раз и есть то, что можно называть словом "экстра-сенсорность", а обладателя, соответственно, обозначать как "экстра-сенс".

 Вы это знаете. Но, хотя и знаете, как и Ваши собеседники, тоже  путаете описательное выражение (ничего не значащее в споре), и важный предикат, означающий антицерковность, неуважение к святыням, нездоровую мистику и поругиваемый, хотя и каждодневно используемый, ритуализм. Его-то, тот важный предикат,  Ваши собеседники никак не могут принять. Потому что на уровне аналитических текстов церковь еще не  акцептировала понятие "экстрасенсорики". А на уровне вульгарного богословия с которым Вы здесь столкнулись люди, которые думают, что защищают Церковь - никак не могут его принять. Потому что даже допущение только мысли об этом принятии рушит у ниъх такие опоры в мировоззрении и вере, грузит их такой массой вопросов, ответов на которые у них нет, что делает такое допущение психологически очень сложным, а рационально - в рамках приходского богословия и не имеющим никакой нужды.

PS
Перечитал... Есть и еще одна ошибка - "бесы не причем". Только это ошибка тактическая. Ну нельзя, когда трудно доказать даже малое, привлекать еще и аргументы в отношении которых не менее трудно что-то другое доказать. Еще раз, Александр, я лишь пробую оживить тему, а не что-то выяснить, или как-то Вас задеть или поругать. ;)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
А на уровне вульгарного богословия
Да уж заслишком оно вульгарное...

С одной то стороны ты вроде б и прав - але ж не с той стороны с кторой бы хотелос. Прав ты сугубо в русле конкретики дискуссии - той самой стратегии спора. Если нужен процесс и важна в виде получаемого результата победа в диспуте - тогда так. Спорить не ма с чем. А я б хотела другое отметить.

Люди категорично не желают думать и активно противятса любому кто пробует их заставить ето делать.
Але ж хоть редко - да в ком нить и зачнет вдруг шевелитса попытка осмыслення. При чем не важно к какиму выводу человек придет в итоге. Важно что он перестал россуждать штампами и сделал попытку самостоятельного осмыслення.
Помниш я писала про свечку однажды?
Вот если некто перестает видеть сугубо круг или прямоугольник и зачинает пытатса понять а что ж ето такое на самом деле - значит старання были не напрасны.
И я тя уверю что люди таковые находятса.

Ето не обавязково о пане модераторе или обо мне. И не обавязково имено о том о чем речь в етой теме. Ну... Был ли на пример на том же форуме антикатолик ретивей Макса Али Хана? ))) А ведь смог человек увидеть вопрос с других сторон и понять что он не плоский. В нем измерений не одно и даж не два...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Да, я только о стратегии и тактике того спора. А что у Александра светлый ум, и он умеет заставить задуматься даже, когда высказывается нечетко, я никак не могу отрицать. Более того, подтверждаю, что Александр часто как раз очень ясно и аргументированно излагает свою точку зрения. Очень часто оказывается прав. И я сам благодаря ему не раз задумывался о некоторых вещах. И прямо тут пишу - спасибо ему.

Так в плане чтобы задумывались, хотя и не только по этому, я и просил в свое время Александра модератором в тот раздел. Там даже Кураева линчевали, не в смысле, что он всегда прав, а что это его форум.

А здесь, в этой теме, я хотел бы касаться только "экстрасенсорики" в пассивном смысле. Хотя любое восприятие активно, но я в том плане, что всякие пассы, и, тем более, любые другие вещи, если они означают что-то кроме восприятия - целительство, внушение, еще какое то действие или влияние - хотелось бы здесь обойти.

Думал для этого открыть отдельную тему.
Но как то засомневался - вижу, что она не вызывает заметный интерес.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
вижу, что она не вызывает заметный интерес
Хиба все кто может содзержательно высказатса - уже на высказывалис до сыта и "просто так" разговор поддерживать не хотят.
А другим прочим находятса боле интересные темы для разговора.
Так мну кажетса.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Но как то засомневался - вижу, что она не вызывает заметный интерес.
Тема эта и так весьма далеко неоднозначная, а определения, приведенные вначале, лично меня не располагают к обсуждению, хотя знаний и некоторого опыта, который возможно и не мешает забыть у меня прилично, но это опасный и весьма ядовитый опыт, чтобы делиться им с другими.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Мне интересно, но писать особо нечего.

Убей меня мой маразм, но встречала мысль у какого-то Святого Отца о том, что все экстрасенсорные дары это отголоски момента до грехопадения. То есть то, что должно было теоретически стать нормой, сейчас стало исключением. И экстрасенсорика не хороша сама по себе и не плоха, плохо то, что ее наличие усугубляет гордыню, а развитие доводит до поклонения тварным силам и сатанизму.

Там все конечно другими словами было, но смысл надеюсь передала точно.
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
но это опасный и весьма ядовитый опыт, чтобы делиться им с другими.
Нет, нет, ничем ядовитым не надо. Наверное у каждого какой-то такой есть, которым не стоит делиться сразу и теперь. Имеются в виду только нейтральные истории, которые могут быть восприняты как верующим, например он скажет: "вот же как удивительно устроил все Бог!", так и не верующим, который может сказать"надо же, как бывает в природе". Тема требует что, где, когда - а не оценки, проповеди или анти-проповеди. Задача темы - выяснить те вопросы, которые могут быть интересны. Это бывает по ходу общего разговора. А сами такие вопросы, когда они того стоят, можно уже быдет специально рассматривать в отдельных им посвященных обсуждениях.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
но это опасный и весьма ядовитый опыт, чтобы делиться им с другими.
Не мухоморы ли вы ели? :)
я хотел бы касаться только "экстрасенсорики" в пассивном смысле
Это, простите, как? Пассивный экстрасенс что-то новое...


Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Убей меня мой маразм, но встречала мысль у какого-то Святого Отца о том, что все экстрасенсорные дары это отголоски момента до грехопадения. То есть то, что должно было теоретически стать нормой, сейчас стало исключением. И экстрасенсорика не хороша сама по себе и не плоха, плохо то, что ее наличие усугубляет гордыню, а развитие доводит до поклонения тварным силам и сатанизму.
Это да, есть такая мысль. Да если бы только оно усугубляло гордыню и все прочее, то и хорошо бы – многие ходили бы яко смиренные овечки и радовались... Но такие общие оценки хотелось бы вынести за рамки данного обсуждения. Я тут беру уже просто вижу, слышу, и т.д., без всяких лечу, делаю, молюсь или ворожу.

Я о простых историях. Вот к примеру бывает, и не редко, что мать чувствует или как то  узнают, что с ее ребенком что-то случилось, когда он был не здесь, то есть далеко от нее. Что-где-когда - и значит просто привести подобные истории.

Но тут одна трудность – отделить факты от оценок и объяснений. От "показалось", я "думаю" и всякого такого. А потом уже от фактов, можно – если это будет кому-то нужно – уже какие то более общие или специальные темы открыть. Я не вижу этот раздел как "оккультный". И когда Сергий на расстоянии узнает, как некоторый подвижник за пару верст проходит мимо и кланяется ему, то это же обычно не зовут эктсрасенсорикой, и не говорим о гордости Сергия – такого рода истории, когда они зафиксированы житием и внушают доверие в этой теме тоже вполне могут быть.

Мне видится примерно так.
А объяснительную тему, мы, если будет в ней, что сказать, позже заведем.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Это, простите, как? Пассивный экстрасенс что-то новое...
Не, это старое  :D
Способность некоторых птичек, хоть тех же канареек чувствовать малейшие количества газа давно известна, и это используют. Как и способность оных птичек стучать друг другу по голове. Так вот первое проговариваем в данной теме. А для второго будет другая. Заведу, если звезды удачно расположутся и Бог даст.

А активного тута не надо да.
Это я просто как автор темы. Ну, вот так мне хочется ее поставить. Приложенные видео, поясняют, как мне  видится такая постановка. Да и выше я написал.