Автор Тема: Эксгумация или перенос мощей святой Елизаветы, июль 2009-го года.  (Прочитано 10692 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0

Тема, награжденная призом "Нестареющая Сова" 2009-2010.

3 августа  сайт Credo.Ru публикует анонимное "открытое письмо клирика РПЦЗ первоиерарху РПЦЗ МП митрополиту Илариону", где "выламывают требуемую часть предплечья" при "передаче мощей". Текст быстренько распостранился по сети.

8 августа сообщество "Устав" обвиняет "Кредо" в клевете и пробует объяснить, что же имело место быть на самом деле, прикладывая достойное фото (см. ниже).

Событие получает дополнительную огласку не только в связи с скандальностью формы, складывающейся модой в РПЦ на открытые письма, деликатностью ситуации РПЦ - РПЦЗ, но и именем затрагиваемой принцессы, сестры последней Российской императрицы. Кстати, обитель устроенную Елизаветой в Москве недавно посещала первая леди США.

Событие вызывает отклик в средствах массовой информации.

И дает повод задуматься над слудующим вопросом:

Что есть действительное, а что есть мнимое почитание мощей, как это принято говорить в церкви, или останков усопших, как это принято говорить в миру?


 

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Задам вопрос как хирург.
А что ето такое - "локтевые косточки"?
Локтевая кость в руке человека всего одна. И если ее извлекать из мертвого тела - как ты не старайса и какое благоговенне не проявляй - а все равно операция ну очень мягко сказать не аппетитная. И таки да - два сустава при етом ломать придетса. Захрустит с полной гарантией.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Перечла свой предыдущий ответ и подумала - мож в виду имеетса что взяли локтевые кости с обеих рук? Тогда конечно. Верю что корежило всех кто присутствовал при процедуре.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Перечла свой предыдущий ответ и подумала - мож в виду имеетса что взяли локтевые кости с обеих рук? Тогда конечно. Верю что корежило всех кто присутствовал при процедуре.
Вероятнее под этим странным названием "локтевые косточки" фигурируют вместе radius и ulna
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Александр Р

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 362
Я почему то очень сильно доверяю "уставу", мне трудно преставить картину с Выламлением рук у святой, причем автором сей картины анонимус

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Вероятнее под этим странным названием "локтевые косточки" фигурируют вместе radius и ulna
Все предплечье выходит чтоли?
Там вроде про мягкие ткани ни чего не сказано было. Таки я себе представляю работу по изьяттю костей предплечья из тела если мощи нетленные. Да и если один скелет - благоговейности в процедуре маловато...  Для не привычного глаза иначе как кощунством выглядать не может.
Ммм... А вобще то слегка диковато...  Ну добро там как иногда с нетленными мощами поступают - частицу тканей изьять. Аккуратно с не заметного места. А оставить останки без части руки  или вовсе как там предлагалос без головы... Я чего то все ж не понимаю....
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Я почему то очень сильно доверяю "уставу", мне трудно преставить картину с Выламлением рук у святой, причем автором сей картины анонимус
А мну как раз - очень легко. Просто на просто тому что я очень хорошо себе представляю техническую часть процедуры. И тем боле представялю как ето будет выглядать если за дело возьметса некто плохо представляющий себе анатомию суставов руки. Бррр... (((
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
А зачем обсуждать "техническую часть процедуры"?

Мало того, что это бррр!, но это ещё и, имхо, неуважение и к святыне, и к памяти покойной Святой Елисаветы. :(
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
.
*А зачем обсуждать "техническую часть процедуры"?*
Она УЖЕ предмет обсуждення в сети - и имеющий достатково широкий резонанс при том.
Глупые оправдання звучат ни чем не краше выступлення протодиакона всея Руси о часах Патриарха.
Защитникам думать стоит бросатса спорить прежде чем.


*но это ещё и, имхо, неуважение и к святыне, и к памяти покойной Святой Елисаветы*
Больше нежели отрезать ей голову и забрать с собой – как ето планировалос?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Вам доставляет удовольствие смаковать "технические подробности"?
Что хрустит, что не хрустит при расчленении мощей. :(
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Вам доставляет удовольствие смаковать "технические подробности"?
Что хрустит, что не хрустит при расчленении мощей. :(
Я абсолютно спокойно отношус к таким вещам - имеющаяса профессия обязывает.
А вы простите прочли обсуждения на кторые были даны линки?
Слабонервные граждане возмущалис имено технической стороной изьяття. На что воспоследовал глупый ответ что мол ни какого "хруста выламываемых костей" не было и все делалос исключительно благоговейно.
Я хотела б поглянуть как можно благоговейно раскурочить 2 сустава.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.

А вы простите прочли обсуждения на кторые были даны линки?


Прочла.
И думаю, суть темы не в смаковании некрофильско-садистических подробностей.

Согласна с автором темы: Событие ...  дает повод задуматься над следующим вопросом: Что есть действительное, а что есть мнимое почитание мощей, как это принято говорить в церкви, или останков усопших, как это принято говорить в миру?
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Я предлагаю пани Солане подумать вот над чем
Если ее так трясет всего лиш от обсуждення происходившего - каково ж было присутствующим там людям для кторых ети мощи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлис предметом почитання и благоговення?
Как они могли отнестис к происходящему?
Явилис какие то люди и стали глумитса над останками - другого отношення и ждать не следовало.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0

"Выламывание" это акценты в подаче портала источника.
Как бы там ни было всегда можно изложить по существу, а не манипулировать чувствами.

С другой стороны, практика взятия частиц давняя практика, без которой невозможно объяснить наличие "мощей" одного и того же подвижника в десятке или даже в сотне различных по географическому положению мест.

Провокационность текста очевидна. Точно также можно описать некоторые детали анатомической практики, связать их с именем того или иного известного человека и подать их как нечто новое.

Однако все это не снимает проблем. Ни проблемы неумения некоторых ответсвенных лиц просто и доступно объяснить людям происходящее, ни спекуляций на вере и мощах, ни ухода от вопроса о смысле всего происходящего, ни игнорирования вопроса нравственного отношения к останкам вне церкви.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Я предлагаю пани Солане подумать вот над чем
Если ее так трясет всего лиш от обсуждення происходившего - каково ж было присутствующим там людям для кторых ети мощи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлис предметом почитання и благоговення?
Как они могли отнестис к происходящему?
Явилис какие то люди и стали глумитса над останками - другого отношення и ждать не следовало.


Я не пани. Мой ник - Солана.

Меня не трясёт. Я просто думаю, что обсуждение хруста костей стало в теме самым интересным, заслонив  суть проблемы. И оно явно затянулось. Но это, конешно, моё имхо.

Могу высказать своё мнение по поводу мощей. Оно, наверное, нетрадиционно для православных христиан, к коим я принадлежу.
Вот оно: я вообще против поклонения мощам и всех, связанных с этим, действий.

Мощи, имхо, должны покоиться там, где упокоились изначально.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Вот оно: я вообще против мощей.
Можно по разному относиться к "мощам", но к памяти ушедших тоже. Вместе с тем останки ушедших, и память о них не только нравственный вопрос для любой культуры, но и вопрос смежный с еще более общим - вопросом о жизни и смерти. Поэтому его обсуждение рано или поздно, но всегда выходит на религиозные ценности. А если так, то вопрос мощей / останков - не случайный вопрос для церкви, что собственно и было с самого ее начала.

Bocconon

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 9
    • Расширенные комментарии к Четырнадцатому тому
Занятно, что обычным гражданам рекомендуется бережно относиться к телам покойных родственников, предавать их земле, а не (например) сжигать в крематории. однако стоит покойному родственнику оказаться причисленным к лику святых, как его тело дербанят на мелкие кусочки в самых различных целях.
"И сказал Бог человеку: НЕ ПАРЬСЯ!"
XV том сочинений Боконона

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Вот оно: я вообще против мощей.
Можно по разному относиться к "мощам", но к памяти ушедших тоже. Вместе с тем останки ушедших, и память о них не только нравственный вопрос для любой культуры, но и вопрос смежный с еще более общим - вопросом о жизни и смерти. Поэтому его обсуждение рано или поздно, но всегда выходит на религиозные ценности. А если так, то вопрос мощей / останков - не случайный вопрос для церкви, что собственно и было с самого ее начала.

Конечно, не случайный.

(Я, кстати, там поправила в сообщении... ;))

Но мне диковато как-то, что нужно таскать кости умерших по свету, расчленять их, видеть в них обрядовые, извините, предметы...

Может, я чего-то не понимаю?

Я бы приходила на могилку к усопшему Святому. Это по мне. Молилась бы, "разговаривала" с ним...
Как хожу на могилку к своему папе. Хожу "в гости". И мне легче становится после этого...
А не смогла бы дойти по причине того, что Святой далеко похоронен, просто помолилась бы. Неуж, не услышит? ;) ::)

А вытаскивать трупы или скелеты из могил - это что-то, имхо, фетишистское. И языческое. В культе вуду, например, очень принято делать мощи и поклоняться им. И мы туда же?
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
.
*"Выламывание" это акценты в подаче портала источника.
Как бы там ни было всегда можно изложить по существу, а не манипулировать чувствами*
Полагать я возможна – ни кто ни чем особ манипулировать и не сбиралса. Скорей просто выплеснули собственые емоции от проходившей процедуры.
И ето кста не акценты. А вполне себе реальность. Ну я допустим могу аккуратно вывести головку кости из сустава. Не приятный звук все равно не избегну – але ж про хруст не скажут. За то скажут про другое – как я руку выкручивала. По крутить то изрядно придетса. Человек же без навыка наверняка вынужден будет в буквальном смысле ломать сустав – иначе мыщелки просто не дадут разделить кости.
Если уж так приспичило оторвать Святой пол руки – нешто не можно ето было сделать без пол города в зрителей в качестве?


*С другой стороны, практика взятия частиц давняя практика, без которой невозможно объяснить наличие "мощей" одного и того же подвижника в десятке или даже в сотне различных по географическому положению мест*
)))
Не поленилас сбегать за цитаткой. Пишет Михаэль – многие тут должны знать етого рава.

От Иоанна Крестителя осталось 12 голов, 7 челюстей, 4 плеча, 9 рук и 11 пальцев. Не диво, что за ним на Иордан толпы ходили.

*Однако все это не снимает проблем. Ни проблемы неумения некоторых ответсвенных лиц просто и доступно объяснить людям происходящее …*
Угу. Я б на пример могла просто описать анатомическую технику разделення руки в данном случае – и возмущатса б просто не ма чему стало. Мож пара человек бы и завопили подобно пани Солане что кощунствено описывать такие процедуры – за то и вопрос бы сразу стал снят.
Все боятса чего то – от етого и лгут постояно. И оказываютса в гораздо худшем положенни чем если б сказали правду.


*…ни ухода от вопроса о смысле всего происходящего…*
Ето я оставлю членам РПЦ(МП) – россуждать о том велик ли был во всем етом смысл

*…ни игнорирования вопроса нравственного отношения к останкам вне церкви…*
А вот ето хороший вопрос.
Я вот так спрошу. Некто умер. У умершего есть родственики в России Зимбабве и Гондурасе. Все покойного очень любили и уважали. Как думает паважная публика – поделят они тело умершего каб развезть по своим странам каб было везде по могилке для их удобства? И как вобще отнесутса к такому предложенню от кого либо?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
.
*Я не пани*
Панна? Прошу простить.

*Вот оно: я вообще против поклонения мощам и всех, связанных с этим, действий.
Мощи, имхо, должны покоиться там, где упокоились изначально*
Ну почему ж противу поклонення то быть нужно? Культ умерших (даж и не Святых) – существовал существует и еще долго существовать станет.
А вот расчленять тела да отрезать головы – ето… (((
В прочем я уже выше сказала.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
.
*Я не пани*
Панна? Прошу простить.


Повторяю: мой ник - Солана.
Без панн, мадамов и фрау...
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Повторяю: мой ник - Солана.
Без панн, мадамов и фрау...
Как вашей милости станет благоугодно - так и напишем. Не ма проблем.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.

*Вот оно: я вообще против поклонения мощам и всех, связанных с этим, действий.
Мощи, имхо, должны покоиться там, где упокоились изначально*
Ну почему ж противу поклонення то быть нужно? Культ умерших (даж и не Святых) – существовал существует и еще долго существовать станет.
А вот расчленять тела да отрезать головы – ето… (((
В прочем я уже выше сказала.


Ну так мы с Вами об одном и том же говорим... ;) :)
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
Ну так мы с Вами об одном и том же говорим...

*вообще против поклонения мощам* -
ето не я написала а вы.
Я по таким пустякам как вызнать что там конкретно имел в виду собеседник на форуме - своих телепатичных способностей не напрягаю.
Формулирайте четче. Слово - не звук пустый и не набор значков на мониторе. За одно слово Православные с Католиками перегрызлис. За одну букву Православные на смерть шли.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Занятно, что обычным гражданам рекомендуется бережно относиться к телам покойных родственников, предавать их земле, а не (например) сжигать в крематории. однако стоит покойному родственнику оказаться причисленным к лику святых, как его тело дербанят на мелкие кусочки в самых различных целях.
Граждан учат нравственности, а на косточках подвижников иной раз делают карьеру, или политику, или еще что такое. Достаточно вспомнить как Марка из Египта в Венецию везли чтобы было что противопоставить не вечному уже тогда граду Риму.

И языческое.
Если уж краску-дерево сумели не в Бога почтить (с чего началось иконоборчество..), то что уж говорить о косточках. Впрочем, сходить на могилку это другое, а Спасителя нести на руках - третье. Тоже мощи... Тут многое намешано. Пирог такой многослойный. И вера, и неверие. Прям в тему сайтика...

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Полагать я возможна – ни кто ни чем особ манипулировать и не сбиралса.
Про манипуляцию это только до редакторов "Кредо" они могли сгладить, могли заострить, а что до людей в Иерусалиме бывших, то конечно нет. Там и так-то не особо рады были политическому единению с Москвой... Впрочем они уже не моли не знать, что к этому шло. Но, полагали, наверное, что все как-то помягче будет. А может там и еще что-то стоит за сценой, да не написано о том ни слева, ни справа.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
А я все ни как не успокоюс по поводу самой процедуры...
Если изымали предплечье правой руки - работы было трошки по мене чем я предположить была. Кисть руки оказываетса уже отделили ранейше:
http://www.amurpravda.ru/articles/2004/08/24/6.html
За то мощи таки были нетленные
http://romanov-murman.narod.ru/detki/zitia_svatyh/elizaveta/
http://palomnic.org/sz_sr/personalii/elizaveta/
(и много других)
- что без сомнений сделало процедуру особено "приятной" для тех кто за ней наблюдал...

Что то чем боле я задумываюс о существе всех етих процедур - тем боле задаю себе вопросов... Анатомичка пожалуй ка выглядает гораздо мене цинично... (((


Внимание! Пояснение от Каролинки о том, как дробят частицы выделено в самостоятельную тему Ошибки и понятие о мощах
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
И всё-таки не пойму...
Смысл мощей в чём?
Имхо, это обыкновенный фетиш.
Ну вот не может человек верить просто так! Не имея под рукой никаких "вещественных доказательств" и осязаемых предметов!
Вот Тертуллиан сказал и все за ним уже без малого 2000 лет повторяют как утешительное заклинание: "Душа по природе христианка".
А может, она именно по природе-то язычница? Всё её тянет в осязаемое общение с богами Богом. Всё-то ей надёжнее представляется бога что-то в руках подержать, к чему-то прикоснуться, что-то облобызать, чем внутрь самой себя погрузиться в поисках богообщения...
Всё чудес хочется, всё исполнение желаний посредством любой волшебной палочки жаждется... Вот и идут неустанные попытки эту самую "палочку" изобресть...
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Karolinka

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1422
  • Сущая ведьма
И всё-таки не пойму...
Смысл мощей в чём?
Седьмого Вселенскаго Собора Правило седьмое.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
И всё-таки не пойму...
Смысл мощей в чём?
Седьмого Вселенскаго Собора Правило седьмое.


Да не, Вы не поняли...
Я не про то, как технически храмы освящать.

Я про то, зачем многотысячные очереди на жаре выстраиваются, чтобы приложиться к, издаля привезённому, некому кусочку человеческой плоти в красиво украшенной коробочке...
Что в этот момент в головах этих людей и их душах-христианках делается?
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Вам доставляет удовольствие смаковать "технические подробности"?
Что хрустит, что не хрустит при расчленении мощей. :(

Это неизбежно! Наличие хруста со степенью благоговения никак не связано!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Александр Р

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 362
Седьмого Вселенскаго Собора Правило седьмое.[/color]

Которое бывает часто нарушают

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Я про то, зачем многотысячные очереди на жаре выстраиваются, чтобы приложиться к, издаля привезённому, некому кусочку человеческой плоти в красиво украшенной коробочке...
Что в этот момент в головах этих людей и их душах-христианках делается?

Ничего не делается! Благоговение, редко - ощущение некоей магии, но обычно - опустошение человека, который не может объяснить зачем и почему он так поступает. Феномен, который можно  назвать  "надо и все"...
А вот что делается в душах устроителей этих турне, которые видят в святых неких поп-звезд, на гостролях которых можно заработать?

И еще: перенесения мощей на новое место - не редкость, их разделение на части - тоже. Более того, мощи неизбежно приходится крошить на кусочки с тех пор, как они стали "наполнителем" для антимисов... Но кто-нибудь помнит в истории подобные гастроли, иногда даже транснациональные?
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Bocconon

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 9
    • Расширенные комментарии к Четырнадцатому тому
И всё-таки не пойму...
Смысл мощей в чём?
Седьмого Вселенскаго Собора Правило седьмое.

да мало ли, че там эти древние люди напринимали! я за это решение не голосовал  ::)
"И сказал Бог человеку: НЕ ПАРЬСЯ!"
XV том сочинений Боконона

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
И всё-таки не пойму...
Смысл мощей в чём?
Седьмого Вселенскаго Собора Правило седьмое.

да мало ли, че там эти древние люди напринимали! я за это решение не голосовал  ::)

Да и не объяснили эти древние люди смысла-то... ;)
Что-то типа того, что смысл и так всем ясен...
Главное там было - санкции предусмотреть за неисполнение указаний.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Bocconon

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 9
    • Расширенные комментарии к Четырнадцатому тому
И всё-таки не пойму...
Смысл мощей в чём?
Седьмого Вселенскаго Собора Правило седьмое.

да мало ли, че там эти древние люди напринимали! я за это решение не голосовал  ::)

Да и не объяснили эти древние люди смысла-то... ;)
Что-то типа того, что смысл и так всем ясен...
Главное там было - санкции предусмотреть за неисполнение указаний.

А то вот беда всякого исторического процесса. Рано  или поздно утрачивается контекст принятого решения. И то, что тогда было всем понятно и обосновано, что имело подоплеку, потомки воспринимают как плоское изображение, без объясняющей глубины. Парадокс "привязанной кошки"  :)
"И сказал Бог человеку: НЕ ПАРЬСЯ!"
XV том сочинений Боконона

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Согласен с Соланой относительно "душа - язычница по природе", сам постоянно об этом пишу.. В частности и в полемике на тему мощей Елизаветы с небезизвестной Машенькой Сенч.

Видимо тяга к подобным проявлениям религиозности онтологически свойственна людям, плохо это, или хорошо - другой вопрос, тут важнее отношение пастырей к данному феномену - сопротивляются, борются с ним, или спекулируют на нем, извлекая дивиденды
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Согласен с Соланой относительно "душа - язычница по природе", сам постоянно об этом пишу.. В частности и в полемике на тему мощей Елизаветы с небезизвестной Машенькой Сенч.

Видимо тяга к подобным проявлениям религиозности онтологически свойственна людям, плохо это, или хорошо - другой вопрос, тут важнее отношение пастырей к данному феномену - сопротивляются, борются с ним, или спекулируют на нем, извлекая дивиденды

Да я уж давно (со вчерашнего дня...) думаю, что интересно будет развить эту тему шире в разделе "Аналитика (церковь, вера, обычаи)".  ::)
Когда его откроют, разумеется.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
..думаю, что интересно будет развить эту тему шире в разделе "Аналитика (церковь, вера, обычаи)".  ::)
Когда его откроют, разумеется.

И, пожалуй по этому вопросу будет основное рубилово, ибо обряд и предание (с маленько буквы) это то, что в основном и служит причиной всех юрисдикционно-конфессиональных разделений (амбиции архиереев это уже другая статья), а значит разобравшись (хотя я понимаю, что фик мы с этим разберемся) с этими вопросами, облегчим задачу ответа на другой "проклятый" - о границах Церкви.
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
..думаю, что интересно будет развить эту тему шире в разделе "Аналитика (церковь, вера, обычаи)".  ::)
Когда его откроют, разумеется.

И, пожалуй по этому вопросу будет основное рубилово, ибо обряд и предание (с маленько буквы) это то, что в основном и служит причиной всех юрисдикционно-конфессиональных разделений (амбиции архиереев это уже другая статья), а значит разобравшись (хотя я понимаю, что фик мы с этим разберемся) с этими вопросами, облегчим задачу ответа на другой "проклятый" - о границах Церкви.

Вот оно! Предвкушение уже пошло...

Чего там Алексей так медлит с открытием разделов?
Наверное, аппетит наш нагоняет... ;) ::)
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Ну в пока раздел не открыт и относительно обсуждаемого здесь вопроса - думаю придется перечитать историю Вселенских (особенно 7-го) Соборов, что бы понять - откуда такое-все выросло!? "Догмат об иконопочитании" этот.. что то там не так.. Мне трудно представить, что Отцы были столь не дальновидны, что не предполагали, что из их решений может в последствии получиться, что с огнем играют! imho первое решение вешать иконы вне-зоны досягаемости уст слишком ревностных прихожан/ок было более разумным.. 
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Velisaar

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 209
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Не поленилас сбегать за цитаткой. Пишет Михаэль – многие тут должны знать етого рава.
От Иоанна Крестителя осталось 12 голов, 7 челюстей, 4 плеча, 9 рук и 11 пальцев. Не диво, что за ним на Иордан толпы ходили.

SHI-! HE WAS A MONSTA!!!

В целом согласен с пани Соланой.
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Да я уж давно (со вчерашнего дня...) думаю, что интересно будет развить эту тему шире в разделе "Аналитика (церковь, вера, обычаи)".  ::)
Когда его откроют, разумеется.

А что обсуждать? Трудно что ли под алтарь мощи положить? Мы же соблюдаем массу обычаев... Например, обычай пропускать даму вперед - сейчас раздаются голоса против - но ведь это смешно!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Да я уж давно (со вчерашнего дня...) думаю, что интересно будет развить эту тему шире в разделе "Аналитика (церковь, вера, обычаи)".  ::)
Когда его откроют, разумеется.

А что обсуждать? Трудно что ли под алтарь мощи положить? Мы же соблюдаем массу обычаев... Например, обычай пропускать даму вперед - сейчас раздаются голоса против - но ведь это смешно!

(терпеливо): Обсуждать будущую тему, которую я хочу назвать: "Душа. По природе язычница или христианка?"
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
(терпеливо): Обсуждать будущую тему, которую я хочу назвать: "Душа. По природе язычница или христианка?"

Язычница, а что? Есть сомнения? Может у Тертулиана она христианска, а у всех нормальных людей...
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.


(терпеливо): Обсуждать будущую тему, которую я хочу назвать: "Душа. По природе язычница или христианка?"

Язычница, а что? Есть сомнения? Может у Тертулиана она христианска, а у всех нормальных людей...

Ну, вот и обсудим. :) Потерпите немножко... ;)
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Трудно что ли под алтарь мощи положить?

Это затруднит осуществление планов по строительству храмов "шаговой доступности" :) Где же стока мощей набрать?
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Трудно что ли под алтарь мощи положить?

Это затруднит осуществление планов по строительству храмов "шаговой доступности" :) Где же стока мощей набрать?

Да и в принципе... ТРУДНО!
В смысле, что как-то не того, неэтично над останками  глумиться.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Это затруднит осуществление планов по строительству храмов "шаговой доступности" :) Где же стока мощей набрать?

У Вас чувствуется неверие в возможности Православия! А ведь все начно обосновано! Человеческий скелет состоит из двухсот с небольшим отдельных костей. Ряд крупных костей (берцовые, тазовые и т.п.) можно в свою очередь разделить на десятки фрагментов. Одних зубов хватит на крупный райцентр!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Это затруднит осуществление планов по строительству храмов "шаговой доступности" :) Где же стока мощей набрать?

У Вас чувствуется неверие в возможности Православия! А ведь все начно обосновано! Человеческий скелет состоит из двухсот с небольшим отдельных костей. Ряд крупных костей (берцовые, тазовые и т.п.) можно в свою очередь разделить на десятки фрагментов. Одних зубов хватит на крупный райцентр!

А теперь, когда мы удостоверились в технической возможности всё построить на костях, может, откроете главный секрет? ;)
ЗАЧЕМ закапывать кости под фундамент?
Что-то суеверное, должно быть? Типа закладки пятаков в четыре угла дома? ::)
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
В смысле, что как-то не того, неэтично над останками  глумиться.

Не вижу никакого глумления, напротив!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
А теперь, когда мы удостоверились в технической возможности всё построить на костях, может, откроете главный секрет? ;)
ЗАЧЕМ закапывать кости под фундамент?
Что-то суеверное, должно быть? Типа закладки пятаков в четыре угла дома? ::)

Просто обычай! Пожимать друг-другу руки, снимать шляпу в помещении, не класть логти на стол... Никаких суеверий. В средневековье обязательно клали в фундамент соборов и крепостей золото - и церковные власти этот обычай соблюдали, без всяких суеверий.
Давайте отменим глупый обычай!
Знаете, что будет завтра?
Сегодня церковь без антимиса, завтра без епископа, после завтра без попа, затем просто хлыстовский корабль с радениями и плясками вокруг "богородиц"...
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
<...>Одних зубов хватит на крупный райцентр!

(с опаской..) А без "зубов" спастись можно?
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Сегодня церковь без антимиса, завтра без епископа, после завтра без попа, затем просто хлыстовский корабль с радениями и плясками вокруг "богородиц"...

Оно так.. "хлыстовство" это да.. есть такая опасность :( Так что за благо сочту согласиться, а то вдруг чего.. (пойду погуглю и повикипедю  "Хлыстовство")
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Н-да.. сдуру, как говорится, можно и то сломать, что в принципе сломаться не должно :)

Ну а если серьезно, то не идиоты здесь собрались и закономерности развития социальных систем, примерно знают - нарушь баланс и все полетит куда попало! Тут очень сложная дилемма возникает - с одной стороны тупо формально исполнять то, что, ты знаешь глубокого мистического смысла не имеет и тем-самым формализовать Таинство, или пойти на реформу и запустить цепную реакцию разрушения устоев. Посередине удержаться вряд ли получится :(   

Победоносцев правильно говорил: "Нужно подморозить Россию"
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
<...>Одних зубов хватит на крупный райцентр!

(с опаской..) А без "зубов" спастись можно?

Можно! Наверное и без Церкви одной верой Христу человек может не только спастись, но и угодить Богу! Но если мы говорим о Церкви, которая более 1000 лет использует некий обычай, то данный обычай трогать нельзя. Я уже писал выше: сегодня уберем антимис, а очень скоро никакой церкви не останется!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Мне вот непонятно, почему Отцы не решили проблему простым освящением антиминсов на мощах? Это ведь выгоднее во всех отношениях!
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Что то чем боле я задумываюс о существе всех етих процедур - тем боле задаю себе вопросов... Анатомичка пожалуй ка выглядает гораздо мене цинично...
Почему "анатомичку" прячут от лишних глаз?
Потому что сам процесс далеко не всем приятен, потому что он связан со страхом смерти (для не специалистов), потому что он связан с памятью об усопших. И вот это последнее уже ближе к религии, хотия м не только к ней. Память об усопших не может обойти никакое общество. Память об усопших связана с верой, взглядами, надеждами, привязанностями. Память об усопших можно эксплуатировать. Памятью об усопших, если в ней есть надежда, можно утешить. Из памяти об усопших может вырасти религиознай культ. Но и больше, всё христианство в целом и есть память об Усопшем. Христианство не может в выстраивании своего отношения к усопшим проходить мимо этого Факта. А с учетом надежд на воскресение плоти и мимо отношения к телам и останкам всех других людей, вне зависимости от их веры и положения (т.к. "ради всех"), и значимости для церкви. Ну а уж мимо значимых, а о Елизавете говорят именно так, и подавно.

В заключении коснемся вопроса, которым многие немало интересуются...

Может быть это можно рассмотреть в самостоятельной теме.
Не знаю даже. Но, конечно уже не в этом разделе.

И всё-таки не пойму... Смысл мощей в чём?
Смысл мощей (останков, косточек) напоминать, что не все тут вечно, наверное. Но Вы же, наверное, о смысле особого отношения не к останкам вообще, а к избранным, так сказать, останкам... Наверное нужно спрашивать у того, кто это разделение проводит - делит на избранные и не избранные. Делит кто-то или нет?

Что в этот момент в головах этих людей и их душах-христианках делается?
Это, наверное, по разному. Зависит, так сказать, от состава, душ и голов.

тут важнее отношение пастырей к данному феномену - сопротивляются, борются с ним, или спекулируют на нем, извлекая дивиденды
Вы упустили еще один вариант - уважают как усопших, так и их живых родственников, при этом, надеятся на молитву и верят Богу.

Velisaar

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 209
  • Free Protestant
    • Chronicles of the Dark Sun
Но если мы говорим о Церкви, которая более 1000 лет использует некий обычай, то данный обычай трогать нельзя. Я уже писал выше: сегодня уберем антимис, а очень скоро никакой церкви не останется!

А она нужна такая, которая без антиминсов развалиццо?
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Macht uns geil,
Bringt uns Heil!
Das Heilige Russisch-Orthodoxe Gas
Schenkt uns Macht
Tag und Nacht!

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
А теперь, когда мы удостоверились в технической возможности всё построить на костях, может, откроете главный секрет? ;)
ЗАЧЕМ закапывать кости под фундамент?
Что-то суеверное, должно быть? Типа закладки пятаков в четыре угла дома? ::)

Просто обычай! Пожимать друг-другу руки, снимать шляпу в помещении, не класть логти на стол... Никаких суеверий.
Э нет! Это всё обычаи этикета Вы перечислили, а , вот, класть ОСОБЫЕ кости (пятаки, золотые, амулеты и т.д.) под постройку - это именно что суеверие. Так же, как и не зажигать три свечи, и плевать через плечо, чтоб не сглазить и не смотреться в разбитое зеркало... ;) Вот из какой это всё "оперы".
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Ну, это позже стали "класть под". Вернее не позже стали, а позже перешло в обыденную практику христианства. Изначально просто "служили", говоря современным языком, на святых местах, к которым относили - почти что любые погребения христиан. Распределение чинов пошло позже, если не ошибаюсь.

Если происхождение антиминса, как предполагают некоторые исследователи - плащаница Спасителя, а сама плащаница - прежде всего память о Нем и вещественное свидетельство, что все не приснилось, для укрепления веры, то тогда есть и другая сторона вопроса, а не только - обычаи, привычки.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
 Да, если почитание мощей символично- тогда все понятно и закономерно. Символизм вообще присущ православному христианству: достаточно вспомнить икону Рублева ("богословие в красках") или тот же Символ веры
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Да, если почитание мощей символично- тогда все понятно и закономерно. Символизм вообще присущ православному христианству: достаточно вспомнить икону Рублева ("богословие в красках") или тот же Символ веры.
Ничего себе "почитание"! :o

Извлекают трупы из могил, рачленяют их на мелкие кусочки, потом на этих кусочках здания строят! :o

Кто-нибудь из вас позволил бы так обойтись с телом умершего Вашего родного человека? :o
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
А она нужна такая, которая без антиминсов развалиццо?

Мне нужна! Это единственная альтернатива культурному и религиозному минимализма.
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
Да, если почитание мощей символично- тогда все понятно и закономерно. Символизм вообще присущ православному христианству: достаточно вспомнить икону Рублева ("богословие в красках") или тот же Символ веры.
Ничего себе "почитание"! :o

Извлекают трупы из могил, рачленяют их на мелкие кусочки, потом на этих кусочках здания строят! :o


Кто-нибудь из вас позволил бы так обойтись с телом умершего Вашего родного человека? :o

Видите ли... ::)  современная физика говорит о чрезвычайной важности наблюдателя за происходящими процессами,
а философ И. Ильин недаром предостерегал об опошлении бытия как вещи, крайне разрушительно влияющей на религиозную веру в человеке...
 Вывод: важен угол восприятия человеком любого явления в мире  ;). Иначе- можно договорится до канибаллизма в христианстве вместо Причастия, что в свое время имело место от язычников.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Да, если почитание мощей символично- тогда все понятно и закономерно. Символизм вообще присущ православному христианству: достаточно вспомнить икону Рублева ("богословие в красках") или тот же Символ веры.
Ничего себе "почитание"! :o

Извлекают трупы из могил, рачленяют их на мелкие кусочки, потом на этих кусочках здания строят! :o


Кто-нибудь из вас позволил бы так обойтись с телом умершего Вашего родного человека? :o

Видите ли... ::)  современная физика говорит о чрезвычайной важности наблюдателя за происходящими процессами,
а философ И. Ильин недаром предостерегал об опошлении бытия как вещи, крайне разрушительно влияющей на религиозную веру в человеке...
 Вывод: важен угол восприятия человеком любого явления в мире  ;). Иначе- можно договорится до канибаллизма в христианстве вместо Причастия, что в свое время имело место от язычников.


Круто!
Так Вы почитание мощей уже к Таинствам причислили? :o
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
 Мы говорим о символизме  ;) 
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Мы говорим о символизме  ;)
Н-да?
Я не успела, пардон, перестроиться с эксгумации мощей.

(Кстати, как к Вам можно обращаться? Без обращения беседовать неудобно, а Ваш ник не позволяет... ::))
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
Мы говорим о символизме  ;)
Н-да?
Я не успела, пардон, перестроиться с эксгумации мощей.

(Кстати, как к Вам можно обращаться? Без обращения беседовать неудобно, а Ваш ник не позволяет... ::))

 (копируйте ник- и таким образом обращайтесь  ;)). Перестраиваться не надо. ОСМЫСЛИТЬ под другим углом. Не труп, а мощи, например...
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
ОСМЫСЛИТЬ под другим углом. Не труп, а мощи, например...
Не получается.
Синонимы.
Останки, мол. С дифференциацией на принадлежность разным людям. Более достойным или менее.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
ОСМЫСЛИТЬ под другим углом. Не труп, а мощи, например...
Не получается.
Синонимы.
Останки, мол. С дифференциацией на принадлежность разным людям. Более достойным или менее.

 В том-то и дело, что не синонимы ;). Как не синонимы- "мальчик" и "пацан", "падшая женщина" и "шлюха"...  Что человек видит в другом и каково его личное отношение к окружающему миру, какова призма восприятия? - существеннейшие вопросы.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Мне нужна! Это единственная альтернатива культурному и религиозному минимализма.

Пожалуй что и мне тоже.. Но, как я писал выше, тут возникает нравственная дилемма.

Поясню на примере. Допустим живу я в Японии. Как христианин я понимаю, что все их национальные и религиозные (что тесно связано) традиции, суть сатанизм под красивым соусом ритуала и хорошо бы им, начиная с императора, отстать от своих опасных заблуждений, но, с другой стороны я понимаю, что если это произойдет, то Япония перестанет существовать в привычном нам всем виде, а жаль - прикольная страна..
И как тут быть!?
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Пожалуй отвечу сам-себе :)

На мой взгляд выход из этой ситуации в ответственном подходе элиты, прежде-всего духовной к этому вопросу. Нужно минимизировать формальные ритуалы, но делать это осторожно и очень постепенно. Резкие движения в таких делах не полезны. Однако мы наблюдаем обратный процесс, спекуляцию на фетишах, именно фетишах! Ибо я слабо верю в то, что Лужков врубается в сакральный смысл происходящего. Им нужны подтверждения легитимности собственной власти и для этого все средства хороши - от заигрываний со сталинистами, до союза с "Церковью".
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Мне нужна! Это единственная альтернатива культурному и религиозному минимализма.

Пожалуй что и мне тоже.. Но, как я писал выше, тут возникает нравственная дилемма.

Поясню на примере. Допустим живу я в Японии. Как христианин я понимаю, что все их национальные и религиозные (что тесно связано) традиции, суть сатанизм под красивым соусом ритуала и хорошо бы им, начиная с императора, отстать от своих опасных заблуждений, но, с другой стороны я понимаю, что если это произойдет, то Япония перестанет существовать в привычном нам всем виде, а жаль - прикольная страна..
И как тут быть!?

А почему "сатанизм"? Я не вижу в язычестве ничего сатанинского. Мы не так уж далеко ушли... У нас Vista, а у них Win3.11 - это не повод считать их версию "дьявольской".
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
А почему "сатанизм"?

Потому что "боги язык - суть бесы", это конечно если смотреть на вопрос с точки зрения Библии, если у Вас другая точка зрения, то конечно..
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
А почему "сатанизм"?

Потому что "боги язык - суть бесы", это конечно если смотреть на вопрос с точки зрения Библии, если у Вас другая точка зрения, то конечно..

В еврейском тексте 95 псалма прописано "идолы". Павел, рассуждая о языческих жертвоприношениях правда пишет, что они приносятся бесам, но из его текста 10  1Кор. скорее следует, что идолы - полный нуль ("Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу"), поэтому жерствы достаются не им (идолам, богам), а бесам. Это очень большая натяжка - считать, что жертва принесенная "в пустоту", становиться достояние бесов!


 

При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Что значит "символично"?

копируйте ник- и таким образом обращайтесь  ;)).
По правилам нужно чтобы можно было проговорить, дайте, пожалуйста Солане транскрипцию. Копировать не всегда удобно.

Извлекают трупы ...
Ну, не всегда так остро. Не везде ж закапывают, извиняюсь.

Это что-то новое в науке филологии. :o
Это синонимичность по предметному значению, но несовадение по эмоциональной окраске и оценочности. Автор, полагаю хотел сказать, что эти слова, хотя и один предммет обозначают, но совсем разные контексты.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
И как тут быть!?
Копать глубже

Нужно минимизировать формальные ритуалы
Полагаю, религия без ритуала невозможна.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
копируйте ник- и таким образом обращайтесь  ;)).
По правилам нужно чтобы можно было проговорить, дайте, пожалуйста Солане транскрипцию. Копировать не всегда удобно.

 Транскрипция: "хорс".
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Vista, а у них Win3.11 - это не повод считать их версию "дьявольской".
Vista - латинство! Како будет киррилицами - глаголицами? ;)

Потому что "боги язык - суть бесы", это конечно если смотреть на вопрос с точки зрения Библии, если у Вас другая точка зрения, то конечно..
Отождествлять в этом контексте "боги их - бесы" с "вера их - сатанинская", может и можно, но вряд ли нужно, просто потому, что тогда придется слишком много доказывать. Даже если в Японии все криво и глаза косые, нам важнее наше. А наше то, что можно много проще и ничем не хуже пояснить эти слова Павла, в полном соответсвии со множеством других мест в Писании.

"Боги их - бесы" - значит боги их - ложные боги. Ложнве не в смысле метафизики. Не философией занимался же Павел, а ложные в смысле - существенно и в разы отличные от Истинного по значимости. Павел говорит не об отсутсвии веры язычников, не об их антибожии (сатанизме), а о тщетности упования на них. Не даруют жизни их боги! Вот, что говорит апостол. Таким образом можно и свою веру утвердить, как достойную, и японцев, прежде времени в людях оставить, вроде как...

Александр Р

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 362
"Труп", "пацан", шлюха"-  "это и "оно".
"Мощи", "мальчик", "падшая женщина"- "ты".

Нет! Труп - это он - со сладами личности, с дорогими для кого-то чертами.
Мощи (кости) - они. Некая развалина ранее существовавшего храма или вертепа...

Всю жизнь мощи - это тело умершего, так например и в чине отпевание сказано "Взем мощи идем во храм"

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
"Труп", "пацан", шлюха"-  "это и "оно".
"Мощи", "мальчик", "падшая женщина"- "ты".

Нет! Труп - это он - со сладами личности, с дорогими для кого-то чертами.
Мощи (кости) - они. Некая развалина ранее существовавшего храма или вертепа...

Всю жизнь мощи - это тело умершего, так например и в чине отпевание сказано "Взем мощи идем во храм"

Ну это же поэзия (причем классная поэзия!). С его костями идем в храм. Для справки можно заглянуть в "Полный церковнославянский словарь" : http://www.slavdict.narod.ru/_0318.htm
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Александр Р

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 362
Ну это же поэзия (причем классная поэзия!). С его костями идем в храм. Для справки можно заглянуть в "Полный церковнославянский словарь" : http://www.slavdict.narod.ru/_0318.htm

Поэзия крммента? Это даже не текст - это указание во время отпевания

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
На славянском, вне зависмости от церковной традиции "мощи" - значит именно кости. В современном языке сохранилось близкое слово "маслы".

"Мощи" в традиции церкви употреблялись сначала как "кости" - в значении "останки", аналогично мы сегодня употребляем "прах" = "останки".

Значение мощи = кости = останки, со временем стало приобретать дополнительную окраску - останки чтимые. Причем всякие чтимые. Еще позже появилось дополнительное более узкое значение = останки особо чтимые, в т.ч. и преимущественно угодников, святых. Или даже уже только такие останки, и как самое чудесное - нетленные, даже и по преимуществу уже плоть, тело.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
У этой темы три модератора!
А к чему идет разговор?
Мы тут сейчас воспроизведем историю вопроса, коснемся темы нетления, обсудим чудеса от мощей, феномен мироточения...
Темы надо переименовать "Мощи: взгляд и нечто."
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Темы надо переименовать "Мощи: взгляд и нечто."
В смысле?

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Темы надо переименовать "Мощи: взгляд и нечто."
В смысле?

От вопроса: Что есть действительное, а что есть мнимое почитание мощей, как это принято говорить в церкви, или останков усопших, как это принято говорить в миру? мы ушли слишком далеко! сперва обсуждали природу хруста, теперь лексику и этимологию.
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Там еще было о памяти по усопшим!

Татьяна Гарина

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 98
Что есть действительное, а что есть мнимое почитание мощей, как это принято говорить в церкви, или останков усопших, как это принято говорить в миру?
Если честно, я вообще вопрос не понимаю... Предписывает нам православное вероучение относиться к телу как к жилищу Духа Святаго - мы так и относимся: прикладываемся и крестимся. А что значит "мнимое почитание"? Или это у нас мнимое? А действительное тогда что?

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Если честно, я вообще вопрос не понимаю... Предписывает нам православное вероучение относиться к телу как к жилищу Духа Святаго - мы так и относимся: прикладваемся и крестимся. А что значит "мнимое почитание"? Или это у нас мнимое? А действительное тогда что?
Подразумевается, что авторы исходного письма, сокрушенные "выламыванием" мощей не почитают оное почитание достойным памяти св. Елизаветы. Таким образом можно вопрошать, а какое достойно? а какое нет?

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Если честно, я вообще вопрос не понимаю... Предписывает нам православное вероучение относиться к телу как к жилищу Духа Святаго - мы так и относимся: прикладваемся и крестимся. А что значит "мнимое почитание"? Или это у нас мнимое? А действительное тогда что?

Вы эти "жилища", как туристы Парфенон, по камешкам растащили! С хрустом!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Татьяна Гарина

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 98

Вы эти "жилища", как туристы Парфенон, по камешкам растащили! С хрустом!

МЫ???
Впрочем, да, с кем-то я себя отождествляла.
Ладно, отъединюсь. Мое мнение: поклонение мощам - есть поклонение Духу Святому, который посещал некогда это тело. Вульгарно говоря, мемориальная квартира.
Как экскурсант относится к квартире Пушкина? Удивляется и восхищается: "Надо же, а здесь он сидел и писал стихи".  Так же и мощи святых. "Выносить оттуда чернильницы" - занятие глупое и смешное.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Почитание мощей - добрая память по усопшим - именно христианская позиция. Хотя не исключительно христианская.
Вопрос в том, как ее сегодня эксплуатируют, и что с этим делать.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Вопрос по Елизавете просто очень показателен.

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
Почитание мощей - добрая память по усопшим - именно христианская позиция. Хотя не исключительно христианская.
Вопрос в том, как ее сегодня эксплуатируют, и что с этим делать.

Да вообще усопших принято чтить.
Тут же беда, что мощи состоят из обоЖЖонного вещества.
Типа как спайс в Дюне - редкая вещь.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
С веществом не все так просто в Датском королевстве (с)... /в раздумье/

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
С веществом не все так просто

да, оно состоит из молекул, атомов дальше, и, в целом, сохраняется не хуже костей динозавров.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Именно!  :D
Но с Духом его соотносит всяк по своему. И когда оно мыслится только как носитель, то можно порой и взять чуток "духа" в виде ребрышка... забывая о тех, кто стоит рядом и тоже не без дыхания. :-X

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
Именно!  :D
чуток "духа"

принято обосновывать, что православные - заядлые материалисты , и хотят видеть всю материю обОженой.
тут же еще что..
вещество же умершего человека при жизни было "нетленными мощами", или стало таковым только по расставании?
при жизни оно как губка впитывало лучи духа, потихоньку обОживаясь нетварным, но "нетварное" не справлялось с болезнями, со старостью, со смертью, а просто существовало в виде прибавки для свидетельства.
умерший оставил эту пропитанную нетварным губку, чтобы от нее получали исцеления.
как сухофрукт (прастигоспади) -тока витамины остались, остальное истлело или высохло.
витамины - духовные, понятно.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Ага, вот как раз это и есть дурная концепция.
В общем понятно, откуда идущая, но не понятно до конца, почему прижившаяся.

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
дурная концепция.


она передовая.
так или иначе получается, что сохранилось вещество, которое пропиталось "нетленным" :)
концентрат сохранился.
остальное было явно тленным ("старец провонял" (с))
не может же нетленное истлеть.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
Ага, вот как раз это и есть дурная концепция.
В общем понятно, откуда идущая, но не понятно до конца, почему прижившаяся.

 Отсюда появляется косноязычие при раскрытии вопроса о почитании мощей в диалоге с представителями др. конфессий и неверующими.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447

 появляется косноязычие

эт-точно.
ну оно вообще во всех вопросах :))

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
она передовая.
Вообще интересно если почитать об отношении тех еще греков или иудеев к телам ближних, и посмотреть, что получилось сегодня, светлые исключения увы исключения, то, пожалуй, древние а) обматерили бы сегодняшних за безнравственность, и тут же б) сказали бы, что колдуем мы совсем не правильно, надо иначе... ну, может я ошибаюсь...  :-X

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Отсюда появляется косноязычие при раскрытии вопроса о почитании мощей в диалоге с представителями др. конфессий и неверующими.
Да, очень верно подмечено!

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331

 появляется косноязычие

эт-точно.
ну оно вообще во всех вопросах :))

 Слава Богу не во всех   :D
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
колдуем мы совсем не правильно

ну мы же действительно колдовать не умеем :)
ктож так колдует :)

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
ну мы же действительно колдовать не умеем :)
ктож так колдует :)
Да  )))
Как и провожать, прой тоже.  :(

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
дурная концепция.


она передовая.
так или иначе получается, что сохранилось вещество, которое пропиталось "нетленным" :)
концентрат сохранился.
остальное было явно тленным ("старец провонял" (с))
не может же нетленное истлеть.

 Да, "старец провонял" из "Братьев Карамазовых"- это как раз к осмыслению по теме топика.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.

Как экскурсант относится к квартире Пушкина? Удивляется и восхищается: "Надо же, а здесь он сидел и писал стихи". 
Не! Если проводить аналогию с мощами, то отколупывает себе для домашнего поклонения и благоговейного лобызания кусочки колонны кабинета... ;)
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Тут есть, при всех издержках, один забытый фактор - вера.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Тут есть, при всех издержках, один забытый фактор - вера.

Алексей, вера во что?
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
У кого как...
У кого в силу мощей, у кого в Бога, что помилует молитвами святых, у кого в самого подвижника, бывает разное... а бывает и нет ее вовсе - просто "такнада"

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
У кого как...
У кого в силу мощей, у кого в Бога, что помилует молитвами святых, у кого в самого подвижника, бывает разное... а бывает и нет ее вовсе - просто "такнада"
Э, нет! Из всех, перечисленных Вами, вер, тут работает только первая: в силу мощей. Суть язычество.
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Э, нет! Из всех, перечисленных Вами, вер, тут работает только первая: в силу мощей. Суть язычество.
А остальные? Остальные почему не работают? /в раздумье/

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
А остальные? Остальные почему не работают? /в раздумье/
А верить в Бога (не языческого) , предметов никаких не требуется.
Бог беспредметен и не осуществлён. Самая его осязаемая природа для нашего восприятия - душа наша.
Ну а в подвижника верить в каком смысле? В смысле, что вместо нас за нас Богу помолится? А для этого мало его просто об этом попросить? нужен особый ритуал с амулетами из его костей? :o Помилуйте! Стопроцентный культ вуду!
Так что, как ни называй эту веру, а это именно вера в мощи!

И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Предлагаю компромиссное резюме - Поклонение мощам и прочее-подобное попускается по немощи - и нечего апологетические теории выдумывать! Спасает Бог! Дух Святой - Бог и дышет Он где хочет! На горе сей ©  в храме.. где помолился - там и Он! Кому то для молитвы необходимо нечто осязаемое (по немощи), ну что же делать.. Как Павел сказал - коли так, то во-век не буду есть мяса (хотя ядение оного, или неядение - не имеет ни какого значения!).
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Так что, как ни называй эту веру, а это именно вера в мощи!
Вера в мощи существует вне всяких сомнений.
Вопрос в другом, какое место она может / должна / есть занимает в христианстве, и какого не может / не должна / не занимает вообще. Все дело в месте этой веры.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
Так что, как ни называй эту веру, а это именно вера в мощи!
Вера в мощи существует вне всяких сомнений.
Вопрос в другом, какое место она может / должна / есть занимает в христианстве, и какого не может / не должна / не занимает вообще. Все дело в месте этой веры.

 Согласен. Причем место этой веры мне представляется в чувстве родства нашего во Христе со святыми. Помните, как Серафим Саровский говорил: "Приходите ко мне на могилку- да расскажите все, как живому: выслушаю и помогу". Это не значит, что преподобный иначе не слышит призывающих его, но дело именно в родственно- отеческих отношениях... При таком понимании вызывает сомнение необходимость делить мощи на части, если не будет на то особого Промысла Божия. И каковы возможные средства проявления Промысла в данном вопросе- наверное, отдельная тема.   
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Тут достаточно глубокие психологические механизмы задействованы. Сравните: "вещь на память от поездки", или умер отец - братья делят вещи между собой не только ради их материальной ценности. Но наличие этих механизмов никак не оправдание спекуляциям с останками.

hor_se

  • Администраторы
  • Начинающий член сообщества
  • ***
  • Сообщений: 331
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно..." (с)

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Тут достаточно глубокие психологические механизмы задействованы. Сравните: "вещь напамять от поездки", или умер отец - братья делят вещи между собой не только ради их материальной ценности.
Но не труп отца они же делят "на память"? :o
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
один забытый фактор - вера.

ну да, ее канализацией в нужное русло и заняты в основном идеологи, подогревающие интерес к самым примитивным культам.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
Предлагаю компромиссное резюме - Поклонение мощам и прочее-подобное попускается по немощи - и нечего апологетические теории выдумывать! Спасает Бог! Дух Святой - Бог и дышет Он где хочет! На горе сей ©  в храме.. где помолился - там и Он! Кому то для молитвы необходимо нечто осязаемое (по немощи), ну что же делать.. Как Павел сказал - коли так, то во-век не буду есть мяса (хотя ядение оного, или неядение - не имеет ни какого значения!).
Ну да. Что-то вроде того... /в раздумье/ руко-пожатие
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447
компромиссное резюме ...
..- попускается по немощи - и нечего ..

чо нечева?
оно все по немощи...
попускается.

Солана

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 219
  • Это не я, а Вера Холодная.
компромиссное резюме ...
..- попускается по немощи - и нечего ..

чо нечева?
оно все по немощи...
попускается.
Что "оно всё"?
Вера в Бога по немощи попускается? :o
И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
чо нечева?
оно все по немощи...
попускается.
Что "оно всё"?
Вера в Бога по немощи попускается? :o

Да, что-то тут Игнатий не очень удачно выразился..
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Я попытался сформулировать сам себе модель своего отношения к св. мощам и понял, что модели оной нет! Ранее я все представлял просто: канонизировали и вылились на мощи реки Благодати...
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

Лехнов Эдуард

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 122
Я попытался сформулировать сам себе модель своего отношения к св. мощам и понял, что модели оной нет! Ранее я все представлял просто: канонизировали и вылились на мощи реки Благодати...

Дык вроде официальная догматика так и объясняет сей феномен? Подвижник стал "сосудом Духа Святого", как тут писали "как губка Им пропиталсо", душа из тела вышла, а Дух Святой.. что то вроде радиации - вторичное излучение
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

ignaty_l

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 447


Вера в Бога по немощи попускается?


вера не попускается, она свойство природы.
голова не попускается, она просто есть.

Davlatov

  • Кандидат в члены сообщества
  • *
  • Сообщений: 185
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Дык вроде официальная догматика так и объясняет сей феномен? Подвижник стал "сосудом Духа Святого", как тут писали "как губка Им пропиталсо", душа из тела вышла, а Дух Святой.. что то вроде радиации - вторичное излучение

Догматика этот феномен никак не определяет. Догмата о святости просто нет в природе. Дух святой вроде как "везде сый и вся исполняй". Откуда же после акта канонизации (в ту минуту между последней "... вечная память" и первым "моли Бога о нас") возникает такое мощное излучение?
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Но не труп отца они же делят "на память"? :o
Сегодняшний человек часто боится умерших... даже тела умершего. На самом-то деле он боится смерти, но сформулировать себе это не умеет. Не получается осознать, что сам ты тоже самое, а то и похуже даже. Мышление, его состав, заметно другие, а психология все таже. Вот и не справляется человек с отношением к усопшему, потому что думает или нет, но бессознательно всегда отождествляет человеческие косточки именно с самим собой, и вот так лежать не хочет. Когда же отношение другое, тогда может захотететь и косточки поделить. Сводить все случаи трепетного отношения к останкам к суевериям тоже не правильно. В жизни оно всякое, разное то есть бывает...

попускается.
Само слово "попускается" уже подразумевает, что "по немощи"  /в раздумье/... Вы верно хотели просто сказать, что по немощи бывает. :)

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Я попытался сформулировать сам себе модель своего отношения к св. мощам и понял, что модели оной нет! Ранее я все представлял просто: канонизировали и вылились на мощи реки Благодати...
Тут, возможна достаточно простая "модель", только и не модель даже. Это просто слово "жалко" :) Так думаю. А от него уже можно при желании ходить дальше.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
Дык вроде официальная догматика так и объясняет сей феномен? Подвижник стал "сосудом Духа Святого", как тут писали "как губка Им пропиталсо", душа из тела вышла, а Дух Святой.. что то вроде радиации - вторичное излучение
А мне кажется, ничего она не объясняет, а теория губки, кажется не такая уж и давняя. Если верит человек, то любит, а если состав вещества и сила востребованы, то это уже ближе к "магии" (здесь - необъяснимая сила, как бы даже волшебство). Впрочем одно с другим легко может уживаться.
Рационализм же с трудом принимает, как первое, так и второе.

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
По Правилам этого форума размер темы не должен превышать 10-ти страниц. А это значит, что пришло время закрывать обсуждение, подводить черту.

Эксгумация или перенос мощей святой Елизаветы в июле 2009-го года, а вернее некотороые обстоятельства (см. начало) этого события еще раз дали повод задуматься о том, что есть действительное, а что есть мнимое почитание мощей, как это принято говорить в церкви, или останков усопших, как это принято говорить в миру?

По ходу обсуждения были затронуты некоторые другие вопросы. Они могут быть рассмотрены в отдельных, самостоятельных обсуждениях, если к тому будет интерес. Здесь же пора подвести итоги.

Эдуард предложил следующее резюме:

Предлагаю компромиссное резюме - Поклонение мощам и прочее-подобное попускается по немощи - и нечего апологетические теории выдумывать! Спасает Бог! Дух Святой - Бог и дышет Он где хочет! На горе сей ©  в храме.. где помолился - там и Он! Кому то для молитвы необходимо нечто осязаемое (по немощи), ну что же делать.. Как Павел сказал - коли так, то во-век не буду есть мяса (хотя ядение оного, или неядение - не имеет ни какого значения!).

Как знать, может быть это резюме как раз и верно в смысле поклонения, но, по-моему, не факт еще, что оно верно и в в смысле почитания.

Да, поклонение останкам имеет место быть.
И оно не понятно многим не только вне церкви, но и части внутри нее.
Внятного учения о поклонении официальные учебники предложить сегодня не могут.
Официальная позиция также не может ни признать поклонения, т.к. вошла бы в противоречие с собственным вероучением, ни отвергнуть его, т.к. вошла бы в противоречие с собственной практикой.
Официальная позиция также не может и отказаться от него, и потому, что вопреки ее же учению поклонение мощам достаточно широко распостранено в важных для самосознания церкви социальных слоях, например - в части монашества и части академической среды; не может отказаться и потому, что на поклонении строится масса строится масса спекуляций и других не чуждых любому человеческому обществу злоупотреблений.

Почитание.
Почитание же легче объяснить всякому и в церкви и вне ее. Оно не вызывает ни такого сильного недоумения, ни такого резкого отвержения. Оно вполне согласно, как с обычной практикой почти любой культуры, так и с официальной позицией самой церкви. Почитание принимается почти всеми в церковной среде и многими вне ее, на нем труднее делать деньги, друднее "искать чуда" (знамения), труднее злоупотреблять. Оно тише, ниже, ближе к вере христианской, к вере человеческой.

Выводы:
Исходя из изложенного, можно сказать, что традиция поклонения оправдывает всякое "выламывание", даже и в присутсвии любящих или близких - божество важнее, чем люди. Традиция же почитания, хотя и лобызает косточки подвижников, но и о зде стоящих чтит, и потому излишние стук и скрежет не приветсвует. Как и написано о них в одной давней Книге.

Молитвами Елизаветы Федоровны и иже с нею, помоги нам всем, как и тем крутителям тоже.

Тема закрыта, как достигшая предельного размера в 10 страниц. Да и вопрос, кажется решен. Незачем поклонение с почитанием путать.

UPD
После небольшой зачистки и выделения некоторых веток в самостоятельные обсуждения тема "похудела" на целую страницу. В связи с эти открываю ненадолго: вдруг кто пожелает добавить еще что-то важное.

Александр Р

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 362
 По учению Священном Писания, можно прославлять Бога не только духом, но и в телах (1 Кор. 6:20). Само тело может стать храмом Святого Духа (1 Кор. 6:19), и оно не перестает быть таковым и после смерти. Отсюда в Церкви особое уважение и благоговейное отношение к останкам святых  угодников.

О почитании мощей VII Вселенский Собор дал следующее определение: "Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливаю­щие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, - да низложатся, а если иноки и миряне - да лишатся причащения!"

Эт так простое размышление в сторону

О вере

  • Разовый допуск
  • Сообщений: 0
По учению Священном Писания, можно прославлять Бога не только