Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Иоанн Кассиан: три рода исцелений  (Прочитано 2780 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Иоанн Кассиан: три рода исцелений
« : 05 Августа 2010, 15:59:57 »
Давным давно занимал мну вопрос откуда повзялос мненне о видимости исцелення создаваемом бесями если исцеляет кто то "не тот".
То что ето бред - очевидно и так. Але ж мну хотелос найти тот корень откуда ето повырости могло. И кажетса я его все таки нашла.
Прошу паважное панство прочесть и оценить - мог ли 3-й тип в тескте данном преломитса в утверждення подобные. Или ето я притягиваю текст к ответу?
В любом случае - более близкого по смыслу я до сих пор у Отец найти не могла.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #1 : 05 Августа 2010, 16:01:48 »
 
Преподобного Иоанна Кассиана к семи другим, посланным к епископу Гонорату и Евхерию, собеседованиям отцов, живших в египетской пустыне Фиваиде

Пятнадцатое собеседование аввы Нестероя (второе). О божественных дарованиях
Глава 1

После вечернего собрания (т. е. богослужения) ожидая обещанного рассуждения, мы по обычаю сели вместе на рогожке. Когда мы некоторое времени промолчали из уважения к старцу, он нашу стыдливую молчаливость предварил такой речью: предыдущее рассуждение дошло до объяснения причины духовных дарований, которая, по преданию старцев, бывает троякой/

Первой причиною исцелений бывает, во-первых, благодать, производящая чудеса и даруемая избранным и праведным мужам за их святость. Как известно, апостолы и многие святые творили знамения и чудеса властью Господа, Который говорил больных исцеляйте,... мертвых воскрешайте, прокаженных очищайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте (Мф 10, 8).

Вторая причина — назидание церкви или вера тех, которые приносят больных для исцеления или тех самых, которые желают получить исцеление. В этом случае сила исцелений исходит иногда и от недостойных и от грешников, о коих Спаситель говорит в Евангелии: многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф 7, 22, 23) Напротив, недостаток веры в больных или в приносящих их препятствует обнаружиться силе исцелений и в тех, которым она сообщена. Так Евангелист говорит: и не совершил там (Иисус) многих чудес по неверию их (Мф 13, 58). И сам Господь говорит: много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина (Лк 4, 27).

Исцеления третьего рода бывают по обольщению и ухищрению демонов. Человек, преданный явным порокам, может иногда производить удивительные действия и потому почитаться святым и рабом Божиим. Через это увлекаются к подражанию его порокам и открывается пространный путь к поношению и уничижению святости религии; да и сам тот, кто уверен, что обладает даром исцелений, надменный сердцем, испытывает тягчайшее падение. От этого происходит то, что демоны, с воплем называя людей, не имеющих никаких свойств святости и никаких духовных плодов, показывают вид, будто их святость жжет их и они вынуждены бежать от одержимых ими.

О таковых-то людях во Второзаконии говорится: если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,... и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", — то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей (Втор 13, 1—3). И в Евангелии говорится: восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных (Мф 24, 24).
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #2 : 05 Августа 2010, 20:03:30 »
Вот честно, не уверена. Текст близко подходит итоговому варианту, но все-таки не слишком близко.

Но я богословская бестолочь, ждем Хорса.
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #3 : 05 Августа 2010, 20:22:48 »
Вот честно, не уверена. Текст близко подходит итоговому варианту, но все-таки не слишком близко.
Не совсем ага. Але ж до сих пор я не могла хотя б такого приближення сыскать.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #4 : 05 Августа 2010, 20:53:19 »
Давным давно занимал мну вопрос откуда повзялос мненне о видимости исцелення создаваемом бесями если исцеляет кто то "не тот".То что ето бред - очевидно и так. Але ж мну хотелос найти тот корень откуда ето повырости могло. И кажетса я его все таки нашла.
Какова цель реальная данного поиска, только разве источник, откуда ноги растут или не только?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #5 : 05 Августа 2010, 22:15:21 »
"Человек, преданный явным порокам, может иногда производить удивительные действия и потому почитаться святым и рабом Божиим."

"...если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,... и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", — то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей"

Почитаемому "святым и рабом Божиим" логически выгоднее сохранять инкогнито, и дурить народ, прикрываясь как раз именем Божиим, нежели выдавать себя с головой, агитируя за каких-то там неведомых богов. Что мы и наблюдаем частенько...
...Такому человеку, кстати, еще более выгодно пуще всех самому верить в то, что он святой и раб Божий. И демонам оно выгодней и надежней.
Что мы тоже частенько наблюдаем...

А не перемудрил ли здесь авва Нестерой?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #6 : 05 Августа 2010, 22:28:17 »
А не перемудрил ли здесь авва Нестерой?
Да не...
Такой вариант вполне часто встречаетса.
"Православная колдунья вернет мужа через церковь. Безгрешный приворот и молитвы от порчи" )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #7 : 05 Августа 2010, 22:49:54 »
Ну так вот и я о том же.
Будет эта "православная колдунья" втирать клиентам про "неведомых богов" - когда клиентура приходит, надеясь как раз на православность мероприятия?

Колдунья тихо будет молчать в тряпочку, иначе ей православные не денег дадут, а наоборот, лицо начистят.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #8 : 06 Августа 2010, 16:37:57 »
Ты ищещь корень в смысле — авторитеное высказывание отец, или объективную причину. Я так понял, что первое — что и у кого из церковных авторитеных писателей было. Я верно понял?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #9 : 06 Августа 2010, 18:10:31 »
Я верно понял?
"Обьективная" причина и без того очевидна )))
А практика показывает что большинство "мнений" из пустого места не вырастают. Всегда есть кто то кто дал почин идее.
А что - у тя есть что нить более сходное на то ищу я что?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2791
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:14:40
  • Конфет: +78/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #10 : 06 Августа 2010, 20:26:34 »
Как мне кажется, тут еще важно вот это:   Через это увлекаются к подражанию его порокам . Т.е. не обязателен призыв поклоняться иным богам, а достаточно оправдания и подражания порокам (или слабостям?)
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:23:10
  • Конфет: +27/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #11 : 06 Августа 2010, 21:20:29 »
ждем Хорса.

 Спасибо, Лен, мысленно здесь ::). Но сказать ничего не могу: слушаю
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #12 : 07 Августа 2010, 16:55:40 »
Цитировать
Исцеления третьего рода бывают по обольщению и ухищрению демонов.

Человек, преданный явным порокам, может иногда производить удивительные действия и потому почитаться святым и рабом Божиим. Через это увлекаются к подражанию его порокам и открывается пространный путь к поношению и уничижению святости религии; да и сам тот, кто уверен, что обладает даром исцелений, надменный сердцем, испытывает тягчайшее падение.

От этого происходит то, что демоны, с воплем называя людей, не имеющих никаких свойств святости и никаких духовных плодов, показывают вид, будто их святость жжет их и они вынуждены бежать от одержимых ими.

В справочке читаем, как занятное, так и примечательное.
Из занятного, что Иоан был близок Златоусту. А жизнь Павла трактовал как образец монашеского жития.

Из примечательного:
- не был экзегетом (!) "больше всего заботился об извлечении нравств. уроков" (последнее тоже характерно для Златоуста)
- нередко он склонялся к аллегоризму. Напр., слова «солнце да не зайдет во гневе вашем» (Еф 4:26) И. толковал в переносном смысле, разумея под солнцем разум...
- считал, что лишь часть речений Слова Божьего можно понимать буквально

То есть перед нами классический пример инока-практика, далекого как от от особой мистики, так и от богословия, но рационального, и затачивающего свои таланты под нравственное влияние, а не философское или еще какое осмысление.

В той же справке читаем, что Иоан корнем греха почитал именно гордость. (Тогда это была еще только возможная, а не общепринятая точка зрения.)

Получается, что подмечая, что некоторые братья не в меру тщеславились от возможности исцелений, а возможно, и тщеславясь сам, почитая это злом, и полагая, что от Духа Божьего (благодати) такого быть не может, он складывал два и два и получал объяснение в действии бесов.

Ну а так как это вопрос в монашеской жизни был не последним и конечно же возникал с ходом времени вновь и вновь, то вполне возможно, что к этому месту из Иоанна обращались и потомки. А оно у него еще сдобрено отсылками к Писанию.

Что ж... Думаю, что может быть. Очень может быть...
Ну, а найти что-то раньше четвертого века это вряд ли.
Там ведь были тогда совсем другие заботы, а не организация монашеского жития.

PS
Нет, ни чего больше подходящего у меня нет.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Неужто нашла?
« Ответ #13 : 09 Августа 2010, 11:07:48 »
Прошу прощения за запоздалое присоединение к разговору -- отсутствовал в Москве и в интернете.

Я не думаю, что приведенная цитата имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу, но она сама довольно интересна. Спасибо Каролинке :)
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #14 : 09 Августа 2010, 15:43:01 »
Я не думаю, что приведенная цитата имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу
А почему Вы так не думаете, Александр?

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Неужто нашла?
« Ответ #15 : 09 Августа 2010, 16:35:03 »
Ну, буквально сказано там то, что человек грешный может совершать чудеса, а потому бесам выгодно представить его способным их изгонять.

Это больше относится к экзорцизму, чем к исцелениям.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #16 : 09 Августа 2010, 16:44:14 »
Ну, буквально сказано там то, что человек грешный может совершать чудеса, а потому бесам выгодно представить его способным их изгонять.

Это больше относится к экзорцизму, чем к исцелениям.
Ето так - але ж в заголовок то вынесено имено и конкретно об исцеленнях.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #17 : 09 Августа 2010, 18:58:48 »
Ето так - але ж в заголовок то вынесено имено и конкретно об исцеленнях.
Как понимаю, на практике есть две разновидности подобия исцеления – лечения, в которых не обходится без участия духов злобы поднебесной. Когда уходит один дух немощи для того, чтобы привести семь других или лечение требует достаточное количество сеансов для того, чтобы пациент после улучшения достаточно эффективно попал в зависимость от «благодетеля» да и плата обычно взимается часто за каждый сеанс.
Хотя деньги в обоих вариантах обычно играют далеко не последнюю роль.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #18 : 09 Августа 2010, 20:47:31 »
Как понимаю
Вот и все так понимают.
Ток вот обосновать ни чем не могут.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Неужто нашла?
« Ответ #19 : 10 Августа 2010, 05:37:01 »
Самое смешное, что обычно ссылаются именно на те слова Спасителя о семи злейших духах. Забывая, что Христос-то говорил не о каких-то там ложных исцелениях, а просто о том, что вышедший бес может вернуться. В том числе и тот, кого изгнал Он Сам.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #20 : 10 Августа 2010, 09:34:58 »
Вот и все так понимают.Ток вот обосновать ни чем не могут.
Мне лично для обоснования вполне достаточно Божьего Слова, того чему научил меня Господь Иисус и личного опыта общения со служителями лукавого, а какие вас интересуют обоснования?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #21 : 10 Августа 2010, 14:06:37 »
Мне лично для обоснования вполне достаточно Божьего Слова, того чему научил меня Господь Иисус и личного опыта общения со служителями лукавого, а какие вас интересуют обоснования?
Да хоть какие нить. Вам "вполне достаточно Божьего Слова"? Ну и где там что беси могут исцелять или создавать видимость исцелення?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #22 : 10 Августа 2010, 18:54:21 »
Мне лично для обоснования вполне достаточно Божьего Слова, того чему научил меня Господь Иисус и личного опыта общения со служителями лукавого, а какие вас интересуют обоснования?
А у меня тоже вопрос: какой у Вас личный опыт общения со служителями лукавого?

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #23 : 12 Августа 2010, 13:40:04 »
Да хоть какие нить. Вам "вполне достаточно Божьего Слова"? Ну и где там что беси могут исцелять или создавать видимость исцелення?
Мне лично не известно написанного о таком, но известно, что служители лукавого принимают вид служителей Господа, особенно это активно должно проявляться в наше, последнее время в котором мы живём.
Также описаны случаи в Библии, например в Египте во времена Моисея, когда с помощью колдовства делались ложные знамения подобные тем, что даются Богом, а то, что колдунам не Бог помогает в их делах это понятно. 
А у меня тоже вопрос: какой у Вас личный опыт общения со служителями лукавого?
До примирения с Богом в Его Сыне я одно время увлекался магией и методиками целителей, проходил обучение по нескольким направлениям, имел диплом матера Рейки, который потом уничтожил, ознакомился с основами космоэнергетики. 
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #24 : 12 Августа 2010, 14:07:24 »
Мне лично не известно написанного о таком

Вот и мну не известно...   

*Также описаны случаи в Библии, например в Египте во времена Моисея, когда с помощью колдовства делались ложные знамения подобные тем, что даются Богом*
И где ж там сказано что творимое жрецами было ЛОЖНЫМ?   

*а то, что колдунам не Бог помогает в их делах это понятно*
Мне - не понятно.
Вам - так и не удалос обосновать.
О чем я сразу и сказала – все понимают так же как и Васянечка а обосновать не могут.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #25 : 13 Августа 2010, 05:09:10 »
И где ж там сказано что творимое жрецами было ЛОЖНЫМ?
Попробую объяснить в простоте.
Знамения, чудеса делаются Богом для того, чтобы люди поверили, что человек действует по воле Бога.
Исх.4:8
Если они не поверят тебе и не послушают голоса первого знамения, то поверят голосу знамения другого;
Исх.4:28
И пересказал Моисей Аарону все слова Господа, Который его послал, и все знамения, которые Он заповедал.
1Цар.10:7
Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
Деян.5:12
Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе
Соломоновом.

Ложные же знамения делаются для того, чтобы люди делали дела неугодные Богу, за ними противник Богу.
Мар.13:22
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Откр.16:14
это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.

*а то, что колдунам не Бог помогает в их делах это понятно* Мне - не понятно. Вам - так и не удалос обосновать.О чем я сразу и сказала – все понимают так же как и Васянечка а обосновать не могут.
Про колдовство мне известно, что там идёт явное или скрытое использование силы от духов, потому, что меня этому обучали в своё время за приличное вознаграждение, а также известно, что колдовство Богу не угодно.
Откр.22:15
А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
Гал.5:19-21
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Написанное теперь, является вашему мнению обоснованием или нет?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Неужто нашла?
« Ответ #26 : 13 Августа 2010, 05:57:13 »
Нет, не является, потому что уже неоднократно обсуждались эти две цитаты, в том числе и на этом форуме. Там в греческом оригинале стоят слова, у которых "магичное" значение -- третье или четвертое.

А что Вас обучали -- ну так шаманы убеждены, что и грипп происходит от влияния духов, и из человека нужно изгнать духа гриппа, чтобы вылечить. И что характерно -- успешно лечат...
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #27 : 13 Августа 2010, 06:27:48 »
А что Вас обучали -- ну так шаманы убеждены, что и грипп происходит от влияния духов, и из человека нужно изгнать духа гриппа, чтобы вылечить. И что характерно -- успешно лечат...
Что характерно шаманы также как и бесы имеют веру, причём она у них довольно часто далеко не маленькая, поэтому и действия их довольно результативные, но они идут по пути, который им угоден, а не Богу.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Неужто нашла?
« Ответ #28 : 13 Августа 2010, 09:28:28 »
я одно время увлекался магией и методиками целителей
Маг, целитель и служитель Лукавого это две большие разницы.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #29 : 13 Августа 2010, 16:58:25 »
Маг, целитель и служитель Лукавого это две большие разницы.
В чем, по-вашему, заключается эта разница?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Неужто нашла?
« Ответ #30 : 14 Августа 2010, 08:50:20 »
В чем, по-вашему, заключается эта разница?
В целеполагании.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #31 : 14 Августа 2010, 17:00:26 »
В целеполагании.
Благими намерениями вымощена дорога в ад, разве не слышали такое высказывание?
Лукавому служат многие люди, которые желают делать добро, так как это, по их мнению, правильно, а не тек как это угодно Богу, при этом они часто пытаются оправдать себя высказыванием – цель оправдывает средства, сколько же зла сделано ими при этом!
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #32 : 14 Августа 2010, 18:03:30 »
Тут ведь еще что намерениями считать — как человек себе их объясняет, или каковы они на самом деле есть...

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Неужто нашла?
« Ответ #33 : 14 Августа 2010, 18:21:16 »
которые желают делать добро, так как это, по их мнению, правильно,
Желание сделать добро может быть не правильным или всё таки представления о добре могут быть косыми?
И какое отношение добро по факту имеет к представлениям личности о добре?
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #34 : 14 Августа 2010, 18:52:25 »
Мне кажется, что проблема сабжа все-таки не этическая. Проблема в том, что Каролинка всё пытается найти в письменных христианских источниках прямые запреты на колдовство, в том числе на колдовство, связанное с "благими" делами, такими, как исцеление. А таких прямых запретов там не находится, потому что при ближайшем рассмотрении все упоминания о магии связаны с борьбой с языческими, идолопоклонническими пережитками в религии. Получается юридически спорная ситуация, ибо "что не запрещено, то разрешено". Но есть и христианская традиция, то есть сумма воззрений, исторически сложившаяся. Пусть она не правильная, но она имеет место быть. Против традиции "переть" совершенно безнадежно, имхо. Она гораздо сильнее всего написанного.  Даже если не произносить слово "эгрегор";). Можно, конечно, потихоньку проделывать некие разрушающие манипуляции, может, когда-нить они возымеют результат...

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #35 : 14 Августа 2010, 19:49:47 »
прямые запреты на колдовство
А нету их. Хотя и с оговоркой. Но нету.

Тут ведь как получается... Пусть не точно и с погрешностями, но попробую.

Христианство — есть вера. Точнее — Его вера.
Этим оно отличается от классической традиции, которая определялась поступком, законом и через ритуал. Отношение между верой и традицией Христос не раз определяет еще при жизни среди своих. Известнейший пример - Суббота. Хотя есть и другие, похожие. Христос нарушил Субботу и не нарушал. Нарушил в одном отношении и не нарушил в другом. Вера к традиции отнесена как "внутренее" к "внешнему".

Также понимали это отношение и римляне, говорившие арестантам — верь как хочешь, но жертву Юпитеру, или еще кому принеси. То есть поступок отличался в значении от веры.

Старый аппарат права (АП) был заточен под регулирование поступков и не мог регулировать веру как традицию. Постепенно возник новый аппарат. Условно - "душеполезные поучения" (ДП). Ими пробовали регулировать собственно веру. Мир духа. Понятно, что это только в теории разведено. На деле пересекалось. Из ДП тянули в АП. И наоборот. И это не считая, что вера и поступок имели еще и естественную связь. Поступок мог быть следствием веры. Что хорошо осознавали. И поступок мог менять веру. Обратную связь тоже осознавали но хуже.

Ну, идем к запретам.
В качестве ДП взяли ДП от ВЗ и от римского права.
Но проповедь оказалось значимее, чем Закон. Все по тем же причинам. Потому ДП часто обрезались в пользу веры и проповеди. Хотя иногда было наоборот. Церковные администрации оформили свои способы улаживать отношения между ДП и АП. Так например на Западе Рим периодически подправляет АП, учитывая потребности духа, актуальные на текущий момент. На Востоке "аще духовник благословит" - тот же самый инструмент. Только не централизованый. Отсюда у Запада и Востока различные недостатки.  Лютеране отдали регуляцию частному лицу. Ну и т. д.

Но во всех христианских традициях сущность веры передается при "непосредственном контакте", а не буквой. Отсюда и запрет на молитву с иноверными. Отсюда и потребность в церкви (кроме прочего), и т.д.

(потом продолжу)

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #36 : 14 Августа 2010, 20:46:24 »
Желание сделать добро может быть не правильным или всё таки представления о добре могут быть косыми?И какое отношение добро по факту имеет к представлениям личности о добре?
Простой пример, человека учат, что убить неверного добро, он и убивает, так это добро?
Пример сложнее, у рёбёнка болезнь, врачи говорят помочь нет никакой возможности, родители обращаются за помощью к целителям, ребёнок выздоравливает, а родители сами становятся активными целителями, при этом разрабатывают новый метод «служения Богу», основанный на смеси христианства, буддизма и колдовства, это добро?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #37 : 14 Августа 2010, 20:55:20 »
Магия как технология, предполагающая решать известные практические проблемы, блокировалась в ВЗ жестким запретом, потому что тогдашние формы магии были составлены или как служение "богам иным", что постоянно упоминается в Писании как блуд Израиля. Ну, любили они это дело, технологии. Проблемы то решать надо, вот и применяли их. Большинство пророков сильно ругались на это...

Тут важно, что запрещалась именно технология, а не вера. Вера вне технологии никого не интересовала. Да и не осознавалась вообще. Это сегодня люди спорят "верю, что есть Бог", "верю, что Бога нет".

Вспоминаем, что было выше о христианстве. Христианство не определялось поступком, законом, ритуалом. Хотя и было связано с ним. Потому ему, казалось бы, не должно бы быть дела до всех этих технологий. Так особо и не было. Но запрет на них в христианство был перенесен.

Во-первых потому, что многими церковными законодателями христианство отчасти все же воспринималось как классическая традиция. А раз Писания свято, а в нем эти технологии запрещены, то и тут должны бы быть запрещены. Хотя законодатель понимал, что это запрет условный. Ведь четкого правила не было, что брать из ВЗ, а что нет.

Во-вторых, и это важнее, потому что окружающее христиан "язычество" очень даже пользовалось этими технологиями. И значит применение технологий отождествлялось с язычеством. А против него велась борьба. И более - оно вело борьбу против христиан. Одно это уже на всегда ставило технологии под вопрос.

В-третьих, иудаизм также ругал эти технологии. А он на то время был единственным монотеизмом. То есть в известном смысле определялся христианством как свой. Это подтверждало, что технологий не должно быть.

В-четвертых. Так уж сложилось, что церковь сама усвоив из язычества массу других технологий (достаточно в алтаре попробовать отступить от учиненного обряда, да не только в алтаре, но и во всем том, что называется "священнодействием" и посмотреть, что будет ) и стала монополистом. Потому во многом не сознательно, но и сознательно она боролась со всеми, кто был не её, но пробовал на ее территории эти и сходные технологии применять.

В-пятых. Монашеское делание и другой опыт веры, изучавший дух человека всегда искал признаков, когда этот дух свят, или когда его касается благодать, а когда что-то наоборот. Опыт различения был всегда. Начиная от апостольских "плодов духа", и до любых "душеполезных поучений" и патериков. Рассуждения нравственного характера не позволяли признавать некоторые духовные состояния невинными. Хоть ту же устойчивую и выраженную сексуальную связь. И потому, когда она обнаруживалась не в делах семейных, а в магических технологиях специалисты по духу опять же не могли ее и ею рождаемое принимать. Хотя бы рассуждая так, что влекущее к блуду не может быть от Духа Свята.

В-шестых, от философских и богословских концепций делали выводы и по технологиям магии. К примеру, если рассуждающий исповедывал, что магия = общение с духами, то простая дедукция заставляла его признать, что магию нужно подальше гнать.

Всё это вместе не могло рождать массу рекомендаций по осуждению этих технологий, разнящихся только в силе и масштабе. От простого "не гадай на святки" до обвинений в сатанизме и "Молота ведьм".

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #38 : 14 Августа 2010, 21:07:09 »
ВЫВОДЫ:

1. Среди суждений о нежелательности применения магических технологий могут быть как верные, так и не верные. Просто потому, что природа части из них еще не ясна.

2. Традицией усвоено не мало запретов такого рода. И хотя часть из них легко подвести к тем или иным правилам, законам, заповедям — все эти запреты обоснованы лишь условно. Строго ни один из них в силу самой природы христианства (вера, а не классическая традиция) не возможно обосновать.

3. Пункт два никаким образом не означает того, что некоторые запреты в каких-то случаях не могут быть полезными.

4. Абсолютных запретов общего характера в христианстве, если брать термин строго не было и нет.

Конечно, если брать расширительно, включая поступок и ритуал, то и могут и есть. Но расширительное значение выводит нас за рамки христианства как веры. И чтобы тут что-то говорить придется дополнительно какие-то рамки задавать.

В общем не вызывающего никаких сомнений запрета в том смысле в каком говорили — не было и нет. Это ФАКТ.

И судя по всему не будет и не могло быть. Это моя ИМХА.

Повторюсь, что это все не значит, что использование этих технологий обязательно безопасно, полезно и не может быть вредным. И я понимаю, что это не то, что искала Каролинка. А где то рядом (с)

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #39 : 14 Августа 2010, 21:09:47 »
при этом разрабатывают новый метод «служения Богу», основанный на смеси христианства, буддизма и колдовства, это добро?

Это вопрос веры.
И зависит от того, добро ли с точки зрения родителей:
- христианство
- буддизм
- колдовство.

Если хоть на один из вопросов - нет или не знаю, то общий ответ не однозначный.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #40 : 14 Августа 2010, 21:38:00 »
Магия как технология, предполагающая решать известные практические проблемы, блокировалась в ВЗ жестким запретом, потому что тогдашние формы магии были составлены или как служение "богам иным", что постоянно упоминается в Писании как блуд Израиля. Ну, любили они это дело, технологии. Проблемы то решать надо, вот и применяли их. Большинство пророков сильно ругались на это...
СЕРЬЕЗНАЯ поправка.
НЕ «магия как технология» - а КОНКРЕТНЫЕ разновидности етих самых технологий.
В Ветхом Завете не присутствует на пример намека ни малейшего на запрет профессиональных технологий – медичных горнорудных ремесленых и тп.
Сельскохозяйствная магия как минимум в одном случае упомянута без какого либо намека на осужденне (вспомним историю как некий праотец стада примножал при помощи палочек.)
Магия связаная с сексом и чадородием тож осуждалас судя по всему зависимо от конкретных форм – есть примеры как не одобряемых так и не осуждаемых технологий.
Изгнанне демона при помощи странного обряда ни как не имеющего ни чего общного с постами-молитвами тож зафиксировано.
С гаданнями тож все не просто – примеров ни как не осуждаемого гадання тож найти не сложно. Хоть тот же Иосиф или Валаам. И вобще – что такое урим и туммим? )))
И тд.
Так что не на все ругалис пророки а кое чем и сами пользовалис )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #41 : 14 Августа 2010, 21:49:39 »
Простой пример, человека учат, что убить неверного добро, он и убивает, так это добро?
Судя по Ветхому Завету - как минимум возможна ситуация когда ето имено добро.

Ну так как Васенька с доказательствами то?
Пока я слышу одни емоции и отсылки к ни чем не верифицируемому личному опыту.
От Писання сказать нечего?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #42 : 14 Августа 2010, 22:37:44 »
Собстно вот она схема православной аргументации по вопросу.
Возможно я упустила что то - можно добавить.
Пока что я ни в одном из конечных пунктов дерева не вижу ни чего убедительно подтверждающего существованне запрета на практики не связаные с обращеннем к персоналиям.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Неужто нашла?
« Ответ #43 : 15 Августа 2010, 05:47:15 »
Хорошая схема :) Все доводы в одной табличке :)

На практике чаще всего отсылают к игумену N, по-моему.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #44 : 15 Августа 2010, 06:21:37 »
От Писання сказать нечего?
Уже сказано, повторяться не вижу смысла, а спорить не собираюсь.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Неужто нашла?
« Ответ #45 : 15 Августа 2010, 06:22:01 »
Так все же, ищется конкретный запрет на конкретную технологию. Или отношение к магии вообще?
Тут дело еще в том, что конкретная технология может и выйти со временем из магии в науку.

Да и нескромный вопрос, я так понимаю, что зело горяч вопрос для целителей. Вот могут лечить, сами до конца не понимая как, а на душе не спокойно. Вот и ищется подпорка  в текстах, словах, авторитетах. А оно возможно в принципе? Убедит ли это всё душу, что все нормально?
DIXI

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #46 : 15 Августа 2010, 06:28:51 »
Как понимаю, большинство голос совести заглушают голосом логики, чтобы не мешал.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #47 : 15 Августа 2010, 07:51:53 »
СЕРЬЕЗНАЯ поправка.
НЕ «магия как технология» - а КОНКРЕТНЫЕ разновидности етих самых технологий.
Да, конечно. Поправка принимается. Просто это не та тема, где я не глядя с десяток технологий (разновидностей) назову, потому хожу на ощупь, путая слова. Я согласен, что были те, что не осуждались. Во всяком случае прямого осуждения на некоторые мы не можем найти. Надо думать к таким игнорируемым относили как раз те, которые никаким образом не посягали на "служение богам иным". Или не воспринимались так.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #48 : 15 Августа 2010, 08:03:55 »
Вот могут лечить, сами до конца не понимая как, а на душе не спокойно.

Плюс многа. Да. Это можно отнести к пункту 5. Но подмечено очень точно — неспокойно на душе. Это самая суть в некоторых ситуациях. Только, пожалуй, добавлю, что касается не только тех, которые хотят и ищут разрешения, но и тех, которые не хотят и ищут запрет. Вот таких притянутостей много не только в отношении магии, но и других "беспокоящих душу" мест. И одни из них важны и не пустые. Другие выдуманы и на пустом.

Кстати, вместо общих правил, которые не всегда в сложных случаях удается отыскать, бывают еще и персональные "правильца", типа "мне это не полезно", или "в такой-то мере использую и приемлю, а в такой-то — не уверен, или даже возмущен.

С другой стороны бывает и так, что ищется текстуальное подтверждение чисто по "желанию знать", как и всякий научный интерес. Оно конечно по любому просачивается наше не сознательное. Но в каких-то случаях это можно за скобки опускать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #49 : 15 Августа 2010, 08:06:37 »
Уже сказано, повторяться не вижу смысла, а спорить не собираюсь.
Мдя...
2 цитаты из Нового Завета содзержанне кторых не очевидно (пан Нуждаев уже отсылал Васюнечку к разбору) и много-много личных домыслов...
Так вот ета аргументация обычно и выглядает. Вполне характерный образец - разве что православные не ограничаютса одной Библией (см. схему).
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #50 : 15 Августа 2010, 08:07:16 »
Как понимаю, большинство голос совести заглушают голосом логики, чтобы не мешал.
Многие и часто, да.
Но бывает, что чувства и эмоции, которые обозначены как "голос совести" совсем не таковы. Люди принимают за голос совести совсем к совести не относящееся и тогда получается самообман. И даже не верные поступки. И разрушение судьбы. Совесть ли, то что слышится — это уже оценка. А еще не факт. В смысле, что разные случаи бывают. Каждый раз перестраховываться, конечно, тоже не есть хорошо.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #51 : 15 Августа 2010, 08:09:58 »
Вот могут лечить, сами до конца не понимая как, а на душе не спокойно.
???
Филушка уверяю если б на мозги поминутно не капали - ни кто б и не парилса.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #52 : 15 Августа 2010, 08:15:43 »
Надо думать к таким игнорируемым относили как раз те, которые никаким образом не посягали на "служение богам иным". Или не воспринимались так.
Скорей имено второе.
Не существовало тогда деперсонализованых техник магичных (кроме возможно гадательных).
Тоесть отдельные приемы возможно и были деперсонализоваными - але ж в целом как система вряд ли.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #53 : 15 Августа 2010, 08:22:57 »
На практике чаще всего отсылают к игумену N, по-моему.
Ну вобщем так )))
К ВЗ и игумену N )))
Але ж от игумена N и ему подобных и произрасти стало убежденне про то что "ето все делаетса бесовской силой" - какового убеждення ранейше системно не наблюдалос.
Всегда люблю отсылать по етому поводу к "молоту ведьм". Ни чего там беси без человека сделать не способны не щитать суккубов-инкубов если. А уж ето ли не книжка антиведьминская!
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #54 : 15 Августа 2010, 08:32:41 »
кроме возможно гадательных.
Так может они тогда в России и были терпимы, потому что и не персональны, и не всерьез.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #55 : 15 Августа 2010, 08:38:59 »
К ВЗ и игумену N )))
При всем уважении к достойным дьяконам и игумнам —эти два чина очень интересные в смысле кого либо поучить. Сморозить глупость, конечно, может и священник и архипастырь, но за этим больше смотрят, и, пожалуй, больше бьют.

Дьякон, если что всегда открещивается, что я же не священник. Да и не воспринимается многими так. То есть с правом на заметный учительный авторитет.

Игумен, хоть и священник, воспринимается многими почти с епископским авторитетом. Как же! Не могли кого попало до игумнов довести. И даже если он не станет епископом (а может стать) слова игумна, если это еще и книжка, имеют нередко больший чем у не титулованного священника вес. Священник N — и звучит. :)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #56 : 15 Августа 2010, 08:56:00 »
Да и нескромный вопрос, я так понимаю, что зело горяч вопрос для целителей.
Так Филушка.
Я иногда трошки забываюс среди большого количества давно знакомых мну людей кторые лучше или хуже знакомы с моей историей.
Пожалуй два слова добавить треба.
Вот етот высказаный взгляд с «нескромными вопросами» и «на душе не спокойно» - он же 100% базирован на православной мифологии по теме.
Напоминаю что я не православная таковой ни когда не была и впредь быть не намерена.
Я воспитана в Церкви кторая вопрос о наличии «бесовских сил» решила уже с 500 лет тому как. И решила впоолне четко – беси в свершенни всяких не очевидных справ выглядающих як чудо присутствовать НЕ ОБЯЗАНЫ. Все ето вполне может происходить собстно от человека.
Современый Катехизис Римской Католической Церкви також говорит о призыванни демонов и попытках «приручить оккультные силы» что есть «серьезное уклоненне от религиозной добродетели». То что постояно поясняю я и пан Нуждаев. И естествено там не ма ни какого бреда о то что «беси появляютса даж если их явно не призывать». ККЦ кста вобще довольно мягок и осторожен в формулировках по етим вопросам.
По етому в ЛИЧНО МОИХ исследованнях по теме не стоит искать подобных оснований.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #57 : 15 Августа 2010, 08:58:08 »
Так может они тогда в России и были терпимы, потому что и не персональны, и не всерьез.
А что в России НЕ было терпимым?
Кто собстно лечил Россию до середины XIX веку?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #58 : 15 Августа 2010, 09:16:21 »
Это да. Я согласен.
Да. Согласен. Недальновидный вывод.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Неужто нашла?
« Ответ #59 : 15 Августа 2010, 10:12:43 »
Василий, опять таки не путайте относительные и абсолютные величины.... ну не бывает добра для человека отдельно от времени, личности и социальных критериев.
Можно рассматривать добро и зло людей только в конкретный момент времени с применением к конкретной личности в конкретном обществе.
 
Простой пример, человека учат, что убить неверного добро, он и убивает, так это добро?
Это субъективное представление о добре конкретной личности и к добру по факту отношения не имеет.


Пример сложнее, у рёбёнка болезнь, врачи говорят помочь нет никакой возможности, родители обращаются за помощью к целителям, ребёнок выздоравливает, а родители сами становятся активными целителями, при этом разрабатывают новый метод «служения Богу», основанный на смеси христианства, буддизма и колдовства, это добро?
А тут у вас косяк со временем, участниками и похороны свободы воли.
Косяки логики родителей привели к описанным вами последствиям, а не действия целителя.
Василий, не путайте инструмент с головой его держащего.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Неужто нашла?
« Ответ #60 : 15 Августа 2010, 10:24:01 »
Не, метод классный, приписать собеседнику рассуждения о "бесовских силах", и потом его в это натыкать.   :D
и где энто я про бесов то писал?
Я про душу. Что ей не уютно. А если душу не тревожит, зачяем вообще писать то?

З.Ы. Не знаю, в силу своего невежества, католики еще душу то не отменили?
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #61 : 15 Августа 2010, 11:47:31 »
и где энто я про бесов то писал?
Если в методике нет бесей - то все ваши словеса ничтожны.
Бо суть тогда НЕ в методике а в целеполаганни.
Сабж темы перечесть не угодно ли?

*Я про душу. Что ей не уютно. А если душу не тревожит, зачяем вообще писать то?*
А "тревожит" и "не уютно" - однозначно несет ЛИЧНУЮ окраску в любом случае жизни?

*Не знаю, в силу своего невежества, католики еще душу то не отменили?*
Вы безмерно преувеличаете степень вляння православия на Католичество.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #62 : 15 Августа 2010, 11:53:09 »
 :)

Когда человек хорошо знает *тему*, то частные вопросы могут представлять и академический интерес. У новичков обычно наоборот.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #63 : 17 Августа 2010, 06:26:50 »
Кстати, вот тоже на тему исцелений замечательная и веселая сказка, одна из моих любимых  :D Хоть и апокриф, но в полной мере наглядно и доходчиво демонстрирует процесс внедрения идеи о ложности исцелений:


Страсти апостола Варфоломея
....
Отвечал демон:
— Владыка над нами — дьявол, вот так же некогда скованный, он-то и подсылает нас к людям, дабы сперва губили мы только плоть их, ибо над душами, пока жертв они не приносят, не властны. Но едва принесут ради исцеления тел своих они нам жертвы, снимаем с них порчу, ибо теперь и над душами власть обрели. И оттого-то, что портить перестаем, кажется, будто лечим. И почитают нас словно богов, хотя мы, конечно, суть демоны, слуги того, кто был посрамлен на кресте распятым Сыном Девы Иисусом. С того дня, как пришел сюда ученик Его апостол Варфоломей, чахну я, раскаленными цепями крепко скованный, и теперь лишь потому говорю, что приказал он мне. Иначе не посмел бы я говорить при нем, как не посмел бы и сам владыка наш.
...


Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #64 : 17 Августа 2010, 10:47:23 »
Хоть и апокриф, но в полной мере наглядно и доходчиво демонстрирует процесс внедрения идеи о ложности исцелений:
Ето уже другая сказка - как ни странно имеющая вельми малое хожденне - то что беси сами ж болезнь внушают сами ж и исцеляют.
Хотя по чему странно то?
Все ж таки сложно обследованням да анализам не поверить и списать ето на демона.
Я даж не уверена что ее стоит в таблицу мою заносить бо на практике ее употребляют преимуществено люди наклонные в принципе отрицать вероятность воздейств магичных.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #65 : 17 Августа 2010, 17:24:22 »
Все ж таки сложно обследованням да анализам не поверить и списать ето на демона
Чем же сложно-то? Там же ясно сказано - порчу наводят... Вот здоровье и портится, а с того уже и анализы плохие... Кстати, на мой взгляд совершенно логично и более того. Но противоречит, наверно, православной доктрине, что беси навредить могут только в мозгах :D , а здоровью вредить права не имеют...

Хотя эта доктрина не согласуется с почти научным "все болезни от нервов" (а мозг у нас, кажется, часть НС). Так что вполне могут, но, видно, опосредованно...

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Неужто нашла?
« Ответ #66 : 17 Августа 2010, 17:30:36 »
Ну бес як звено передаточное в механизме заболевання - не новость в екзегетике.
Правда обычно ето относили к психичным заболеванням (см. на пример примечання к житию Марии Магдалины у Святителя Димитрия Ростовского).
Але ж бес як непосредственая причина соматичных заболеваний хоть номинально в вероученни и присутствует - все ж в таком качестве практично не выступает в Преданни. Тут все таки по большей части медицина рулит.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:23:10
  • Конфет: +27/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #67 : 22 Августа 2010, 13:55:08 »
 Если смотреть с т. зрения духовника, цель которого- привести душу пасомого ко Христу, Царствию Небесному- то все то, что отвлекает от этой основной, единственно существенной цели- безусловно в русле бесовском: будь то приоритетное увлечение магией, наукой- или же просто игра в шахматы, которая отнимает у человека драгоценное время.
 
 Важно здесь подчеркнуть слово "игра", потому как именно понятие игры противостоит святоотеческому понятию молитвы. Внутренний мир человека- где происходит игра его страстей или же постоянная борьба с этими "играющими потоками"- это то "поле битвы, где дьявол борется с Богом", по слову Ф.М. Достоевского. Совершенно понятно, что любая страстная укоренненость человека в вещах, которые рассеивают молитвенное внимание- "льют воду" на "дьявольскую мельницу"- с т. зрения добросовестного духовника-старца, задача которого- постепенно минимизировать у пасомого потери времени на пустое и "играющее" в нем.
 
 Или что не менее важно- посредством ошибок, погрешностей и падений привести духовного сына к состоянию сокрушенного и смиренного сердца, противоположностью чего являются тщеславие, гордыня, самомнение и т. подобные вещи. В данном контексте Клайв С. Льюис приводит интересные суждения о путях магии и науки, где начинает, подобно отцам, с описания "бесовской сделки" (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/lyuis/chel.php):

 Я назвал сделкой с чертом ситуацию, когда человек в обмен на могущество отдает природе все, вплоть до самого себя; и за слова свои я отречаю. Ученый преуспел, а чародей потерпел неудачу; и обстоятельство это настолько разделило их в обычном сознании, что обычный человек не понимает, как наука родилась.
 Многие верят и даже пишут, что в XVI в. магия была пережитком средневековья, который и собиралась смести новорожденная наука. Те, кто изучал этот период, так не думают. В средние века колдовали мало, в XVI и XVII — очень и очень много. Серьезный интерес к магии и серьезный интерес к науке родились одновременно. Один из них заболел и умер, другой был здоров и выжил, но они — близнецы. Их родила одна и та же тяга. Я готов признать, что некоторых из тогдашних ученых вела чистая любовь к знаниям. Но, вглядевшись в этот период, мы прекрасно различим тягу, о которой я говорю.

 И магия, и прикладная наука отличаются от мудрости предшествующих столетий одним и тем же. Старинный мудрец прежде всего думал о том, как сообразовать свою душу с реальностью, и плодами его раздумий были знание, самообуздание, добродетель. Магия и прикладная наука думают о том, как подчинить реальность своим хотениям; плод их — техника, применяя которую можно делать многое, что считалось кощунственным, — скажем, нарушать покой мертвых.

Когда мы сравним глашатая новой эры (Бэкона) с Фаустом из пьесы Марлоу, сходство поистине поразит нас. Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало — он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. Точно так же и Бэкон отрицает знание как цель; он сам говорит, что узнавать ради знания — все равно что тешиться с женщиной и не рожать с нею детей. Истинная задача науки, по его мнению, распространить могущество человека на весь мир. Магию он отвергает лишь потому, что она бессильна; но цель его — точно такая же, как у чародея. Парацельс сумел объединить в себе чародея и ученого. Конечно, у тех, кто создал науку в нашем смысле слова, тяга к истине, хотя бы к знанию, была больше, чем тяга к могуществу, — во всяком смешанном явлении доброе плодоноснее дурного. Быть может, нельзя сказать, что новая наука родилась смертельно больною, но можно и нужно сказать, что она родилась в исключительно нездоровой среде. Успехи ее слишком быстры и куплены слишком большой ценой; поэтому ей надо бы оглядеться и даже покаяться.

 ("Человек отменяется").

 Англиканин Льюис часто писал вещи православные по духу, и здесь, на мой взгляд, он четко разглядел ту же опасность (что и отцы) в увлечении магико-научными практиками: чудовищный соблазн гордыни. В нашем мире понятие духовного ослепеления уже совсем малопонятно, сознание мыслит по-другому, но если говорить о корнях запрета на магию- мне видится он в этом: христианство, словами Апостола Павла, по большому счету, это "не хочу знать ничего. кроме Христа распятаго"- ибо в Нем Одном не только превосходящая все человеческое мудрость Божия, но и то "немудрое Божие, которое мудрее самого мудрого человеческого".
 Как оценивать современную магию и науку- это смотря "откуда" смотреть. Homo errans: "человек заблудившийся".


 
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Неужто нашла?
« Ответ #68 : 22 Августа 2010, 13:59:28 »
Льюис не совсем точно сформулировал. Величайшие маги и величайшие ученые Возрождения и чуть более позднего времени -- не единомышленники, не люди, ведомые общим стремлением. Это в ряде случаев одни и те же люди. Сам Ньютон был магом, не меньше чем ученым, и только после него началось размежевание.

Идеология западной науки выросла из герметического учения прежде всего. Именно там родилась идея, что вся вселенная повинуется одним и тем же законам, а человек, знающий и умеющий применять эти законы, будет всесильным повелителем мира.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #69 : 22 Августа 2010, 15:00:17 »
2 цитаты из Нового Завета содзержанне кторых не очевидно
Мной приведены 4 цитаты.
И разрушение судьбы.
О какой судьбе идёт речь?
Каждый раз перестраховываться, конечно, тоже не есть хорошо.
Лучше семь раз отмерить, а потом правильно отрезать.
Василий, не путайте инструмент с головой его держащего.
Что вы понимаете под понятием инструмент?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #70 : 03 Сентября 2010, 18:25:50 »
Вот статья Пол Грэм (Paul Graham) Что бизнес мог бы взять от свободного ПО. Ноябрь 19, 2009 Перевод Ильи Этингофа.  Взято с компьютерры.

Сама статья может показаться кому-то интересной. Там Грем выводит занятное обобщение, которое, возможно, применимо не только там, где он его приложил. но это полный офф. А интересует нас картинка. Её ниже и вставляю.

Сможет ли кто-то построить аналогичную пирамиду Грэма наоборот — не для опровержения, но для убеждения или доказательств?

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Неужто нашла?
« Ответ #71 : 03 Сентября 2010, 18:26:27 »


Пол Грэм (Paul Graham) — эссеист, венчурный капиталист, программист, сетевой мыслитель  —  родился в 1965 году
Он является автором книг «On Lisp» (1993), «ANSI Common Lisp» (1995), и «Hackers & Painters» (2004)

крупнее