О догматическом развитии в Церкви

[aleksy]

"О догматическом развитии: есть ли оно в Церкви или нет его?" — заметка свящ. Филиппа Парфенова

Прот. Олег Давыденков в своем учебнике по Догматическому богословию пишет:

«В западном богословии, начиная с середины прошлого века получила широкое распространение так называемая "теория догматического развития", автором которой является католический богослов кардинал Ньюман.
Смысл этой теории состоит в следующем: Церковь обладает полнотой богооткровенной истины, но для соборного сознания Церкви эта истина является сокрытой, или, по крайней мере, очень неявно ощущаемой и переживаемой до тех пор, пока богословская мысль не достигнет определенного развития и не сделает это сокровенное знание явным для соборного церковного сознания.
Теория эта очень удобна для западных христиан с той точки зрения, что она легко позволяет оправдать всевозможные произвольные догматические нововведения как Римокатолической Церкви, так и протестантских конфессий.
С одной стороны, эта теория кажется довольно логичной, но, с другой, она ведет к парадоксальным выводам. Скажем, в таком случае нам приходится признать, что Церковь времен апостолов, даже сами святые апостолы знали о Боге несравненно меньше, чем любой современный христианин, прослушавший курс догматики.
http://www.sedmitza.ru/text/431676.html

Проблема вся в том, что понимать под знаниями о Боге. Следует уточнить здесь, что знание Бога и знание «о Боге» - далеко не одно и то же. Скорее, первые апостолы познали Самого Христа (и то не сразу при Его земном служении, а после страданий и воскресения более-менее). Они познали Бога, что Он есть любовь, познали в этом смысле Его самого, но всяких теоретических знаний «о Боге» у них было, действительно, гораздо меньше, чем у студентов современных семинарий-академий. У них было практическое знание Бога, а вовсе не теоретическое знание «о Нем». У сегодняшних семинаристов и их преподавателей как раз все до полной противоположности. Но процитируем дальше о. Олега.

Православный взгляд на развитие догматической науки

Естественно, что с такой постановкой вопроса согласиться нельзя. Однако, очевидно, что догматическая наука действительно развивается. Но в каком смысле развивается? Развитие догматической науки есть все более точное выражение в слове познанной Истины. Истина уже раз и навсегда открыта нам Иисусом Христом, она дана в Откровении, и ее все более и более точное выражение в слове и есть собственно работа богослова.
Протоиерей Георгий Флоровский так об этом говорит: "Догмат ни в коем случае не новое откровение. Догмат — это только свидетельство. Весь смысл догматических определений сводится к свидетельствованию непреходящей истины, которая была явлена в Откровении и сохранилась от начала" [10, 185]. То есть Церковь лишь формулирует догматы, придает им словесную форму, облекая мысль Откровения в точные формулировки, которые не допускают произвольных интерпретаций.
Церковь с самого начала своего существования не сомневалась, что Бог — един по существу и троичен в Лицах. Однако ключевой термин, который позволил словесно выразить эту веру, это несомненное убеждение Церкви, появился только в IV веке (термин "единосущие").
То же самое мы увидим, если рассмотрим христологическое учение Церкви. Церковь никогда не сомневалась, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Но только в V столетии, когда возникли острые христологические споры, Церковь сформулировала христологический догмат и указала те апофатические определения, которые позволяют нам правильно мыслить образ ипостасного соединения во Христе двух природ».

На самом деле нет и не было особого «православного взгляда» на развитие догматической науки в неразделенной Церкви. По крайней мере, изначально не было. Первые века развитие догматики шло весьма интенсивно именно при соприкосновении христианской веры с эллинским образованным миром. И не всегда ровно и безболезненно.

Слова «Троица», например, нет в Новом Завете, оно появляется впервые у Феофила Антиохийского (К Автолику II, 15): "Те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости» (под Премудростью здесь подразумевается Святой Дух, как в дальнейшем, например, и у Иринея Лионского (Против ересей IV: 20, 3-4)). Сама Троица рассматривается первыми христианскими апологетами отнюдь не как единосущная и триипостасная, как сложилось уже в эпоху вселенских Соборов, но Сын (Логос) и Дух Святой видятся в подчиненном положении к Отцу.

Поэтому утверждение о. Олега «Церковь с самого начала своего существования не сомневалась, что Бог — един по существу и троичен в Лицах» нуждается в обосновании, а обосновать его отнюдь не просто, если вообще представляется возможным. Рассматривая писания св. Иустина мученика, проф. А. Спасский отмечает, что «Здесь апологеты платили дань философии своего времени, в которой Логос, как первый шаг от абсолютного к миру, представляет собой существо низшего порядка, приближающееся к тварям. Так Логос рождается силою, волею или хотением Отца, что сближает происхождение Его с происхождением тварей. Он есть перворожденное дело Божие, служитель Отца всех. Как происшедший от Отца, Он подчинен Ему, есть иной Бог, находится на другой степени, εν δεύτερα χώρα, и имеет Своим Господином Отца. В некоторых случаях Логос изображается апологетами не в такой мере обладающим божескими свойствами, как Отец» («История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов», Серг. Посад, 1914, с. 13). То есть, до каппадокийского синтеза было явно далеко. Само слово «ипостась» в Септуагинте или Новом Завете (например, в Евр. 1, 3) означает «сущность», «состав», «основание», то есть совсем не тот смысл, какой вкладывали в него каппадокийцы, заимствуя это значение слова у Аристотеля. И еще Афанасий Великий отождествлял ипостась с сущностью… Тем более нет никаких оснований тогда считать, что сами апостолы или их ближайшие последователи исповедовали Бога-Троицу так, как сейчас про это написано в учебниках по догматике. Значит, как еще назвать это явление в истории христианской Церкви, как не догматическим развитием?..

Этому развитию, безусловно, поспособствовало появление в эллинском мире различных толкований одних и тех же евангельских текстов, делавших акцент либо на божественные, либо на человеческие качества Христа. Эти разные понимания впоследствии были восприняты как ереси, - в частности, модализм, полностью отождествлявший Отца и Сына, или монархический динамизм, наоборот, отрицавший божественную природу Христа, рассматриваемого как «высшего человека», исполненного силой Божией, или, наконец, арианство, считавшее Сына и Духа только как высшие по отношению к людям творения, неравные Отцу . В особенности к нему подтолкнуло арианство как наиболее широкое и массовое движение.

Ответ на арианское исповедание дал первый Вселенский Собор, где Христос был впервые исповедан как «единосущный» Отцу. Слово «единосущный» небиблейское, и оно встретило немалое сопротивление со стороны отнюдь не только арианской партии, но большинства епископата вообще, что предопределило фактическую отсрочку общецерковного принятия Никейского Символа Веры на многие десятилетия. В этом слове многими виделся все тот же модализм Савеллия, где Сын отождествлялся с Отцом. Как пишет Спасский о модалистах, «Утверждая, что божество в Сыне и Отце одно, что Христос есть Сам Бог, сошедший на землю, они сохраняли и единобожие и веру во Христа, как совершенного Бога» ( там же, с. 40). Сошлемся еще раз на проф. Спасского:

«В своей первооснове борьба против никейского символа рождалась из чистого источника. Она поднята была не во имя арианства и не ради него. Протестуя против никейских определений, восточные епископы руководствовались возвышенным и достойным их сана мотивом – охранить веру в той неприкосновенности, как она получена от древности, изъять из нее нововведения. Они стояли поэтому не на арианской и вообще не на еретической почве, а на почве консервативной и строго церковной. В своей главной массе они были людьми православными, держались чистых догматических убеждений, только выражали их иными словами, чем никейский символ. Будучи искренно убеждены, что определения никейского собора не соответствуют церковным традициям и ведут к ложным мыслям, и стараясь заменить их новыми, более лучшими формулами, реакционеры, однако, не порицали и не осуждали самого собора; они с уважением относились к тем его постановлениям, которые касались области церковного благоустройства» («История догматических движений…», с. 244).

Но то же самое несколькими веками позже происходило и в случае иконоборчества! Поскольку иконоборцы именно вследствие чисто охранительных, консервативных побуждений (помимо чисто политических моментов и прямого вмешательства императорской власти в споры об иконах) сопротивлялись почитанию икон как нежелательному нововведению, не имеющему библейского основания (вдобавок видя различные народные проявления неумеренного благочестия в виде явной иконолатрии, какие можно видеть и в настоящее время).

Православные догматисты часто любят ссылаться на св. Викентия Леринского (Лиринского) по поводу критерия истинности церковного исповедания:
в церковном Предании следует придерживаться «того, чему верили повсюду, всегда и все» (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est). «Но это будет наконец тогда, - продолжает Викентий, - когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности - тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию - тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей» («Памятные записки о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков»). Но этот критерий Викентия, например, никак не подойдет к вышеупомянутому каппадокийскому синтезу, как не подойдет он к иконопочитанию, к позднейшему возвеличиванию в церковных молитвах Богоматери и т.д.


«Христос вчера, сегодня и вовеки тот же» (Евр. 13, 8 ). Церковь, наоборот, развивается, и это развитие идет количественно, структурно, и в том числе вероучительно (догматически). Можно дискутировать до бесконечности, та же современная православная Церковь, что была в Пятидесятницу или не та же. Росток дуба, только вылупившийся из-под земли в виде травинки, и тот же дуб столетия спустя – тот же или не тот же? Человек-младенец и он же 80 лет спустя как старик – тот же или нет? В другом учебнике по догматике, архим. Алипия Кастальского-Бороздина, приводится по этому поводу цитата из Викентия Лиринского:
«Развитие догматической науки святой Викентий Лиринский сравнивает с развитием человеческого организма: "Религия - дело души, пусть уподобляется в этом отношении телу, - говорит он. - С приращением лет тела раскрывают и развивают члены свои, однако остаются теми же, чем были. Цветущая пора детства, зрелый возраст и старческий между собой весьма различны, однако стариками делаются те же самые, которые были прежде детьми, так что хотя рост и наружность одного и того же человека изменяются, тем не менее, природа его остается одна и та же. Такому закону преуспеяния должно следовать и догматическое учение христианской религии. Пусть оно с годами укрепляется, со временем расширяется, с веком возвышается, но остается нерушимым и неповрежденным, целым и совершенным, без всякой утраты в своем содержании, без всякого изменения своих определений».
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_i_3.htm


Однако здесь мы имеем дело с тождественностью нумерической, но не тождественностью фактической, по содержанию. В остальном имеет место развитие, совершенно неизбежное, притом все-таки с частичным изменением определений в догматике, как это случалось неоднократно. Притом, развиваясь, личность может производить и переоценки прежних взглядов, а от некоторых даже отказываться, и все это верно также для Церкви. Скажем так: есть, безусловно, неизменное ядро в вероучении церковном, как есть и оболочка его, т.е. то, что неоднократно подвергалось изменениям. И интересно то, что подвергавшееся изменениям порождало неизбежно разные оценки или даже разделения среди христиан, а по отношению к ядру они все остаются едиными! А ядро – это исповедание богочеловечества Христа и Святой Троицы в общем его характере, без углубления в частные уточняющие формулировки о взаимоотношении Лиц или взаимодействии двух природ. В этом едины и православные, и дохалкидониты, и католики, и большинство протестантов.

Возможно, многие православные богословы предпочитали отказываться от слова «развитие» потому, что развитие само по себе может привести и к уклонениям, и к искажениям, и к добавлениям новых лишних утверждений без необходимости, как это было в случае некоторых позднейших догматов в католицизме. Это всегда было вероятно, во все времена, и есть здесь элемент творческого дерзновения (иногда и еретического) и непредсказуемости. Для Духа, как известно, нет объективных критериев, вне самого Духа положенных. Только рецепция временем, и то не всегда и часто вовсе не скоро, может расставлять впоследствии всё на свои места. А в некоторых случаях среди христиан разномыслия устойчиво пребывают веками.

[Karolinka]

Интересно - а падре Филипп ошибки фактичные нарочно попустить стал?
Он вроде грамотный.

[Александр Нуждаев]

А я вот сейчас вообще возьму и скажу то, за что меня на курайнике лишили звания православного. Ну, не только за это, конечно, но и за это в том числе.

Вначале был живой и непосредственный опыт.Жизнь Христа. Апостолы тоженекий религиозный опыт имели, после Пятидесятницы. Но потом их ученики весь этот опыт начали излагать словами. Терминами аристотелевской и отчасти платоновской философии.

А слова -- предмет коварный. Они не вполне подходят для описания опыта Христа и апостолов, поскольку несут чуточку иной смысл. Между ними образуются всякие побочные связи. И в результате поколение за поколением богословы изучают наследие Отцов, пишут собственные трактаты, и все это уже отошло от религиозного опыта настолько же, насколько теория чисел отстоит от потребностей непосредственного пересчета предметов.

Иными, более простыми словами, богословие -- это изучение модели, построенной для отображения религиозного опыта, вместо стремления к самому опыту.

[Alena]

Иными, более простыми словами, богословие -- это изучение модели, построенной для отображения религиозного опыта, вместо стремления к самому опыту.

Александр, а теперь столь же четко и красиво дополните, пожалуйста, Ваше утверждение - почему выбирается этот путь? Это психология - сублимация? Или иное?

[hor_se]

 Интереснейшая тема.
 Христос сравнивал Царство Божие с маленьким зернышком, вырастающим в дерево; с закваской, которая должна вся и полностью вскиснуть... Так что считаю- развитие должно быть, это закономерно: но развитие того самого зерна, а не случайных с ним плевел.
 Здесь хорошее соотношение со словами Александра Нуждаева: о необходимой преемственности религиозного опыта. Это, вне сомнения- область аскетического делания св. отцов, без которой теряется "вкус" и "обоняние" на распознание христианской закваски. Может, кто и не согласится, но скажу: богословие как наука, без молитвы и духовного делания, само по себе- даже порочно.

[Александр Нуждаев]

Александр, а теперь столь же четко и красиво дополните, пожалуйста, Ваше утверждение - почему выбирается этот путь? Это психология - сублимация? Или иное?

Надо думать, людям в принципе это свойственно. Буддист сказал бы, что мы вечно путаем луну и палец, указывающий на нее. Я, правда, не буддист, поэтому скажу, что человеческий разум с гораздо большей охотой исследует собственные стройные и логичные конструкции, чем непонятный и нелогичный внешний мир. Поэтому нужны постоянные усилия, чтобы удерживать связь интеллектуальных построений с действительностью. По себе знаю :)

[Alena]

Может, кто и не согласится, но скажу: богословие как наука, без молитвы и духовного делания, само по себе- даже порочно.

Я соглашусь.
+1000

[aleksy]

Ага!
Я же не спроста картинку с семинаристом сверху прикрутил!  ;)

[Alena]

Логично! Забиваешь на практику - готовь себе гроб!

[Александр Нуждаев]

Интересная статья на тему: О пределах человеческого познания. Автор -- что интересно, священник.

[Лена маленькая]

Может, кто и не согласится, но скажу: богословие как наука, без молитвы и духовного делания, само по себе- даже порочно.

А как можно не согласиться с тем, что полностью соответствует истине?

[Лена маленькая]

А я вот сейчас вообще возьму и скажу то, за что меня на курайнике лишили звания православного. Ну, не только за это, конечно, но и за это в том числе.

Вначале был живой и непосредственный опыт.Жизнь Христа. Апостолы тоженекий религиозный опыт имели, после Пятидесятницы. Но потом их ученики весь этот опыт начали излагать словами. Терминами аристотелевской и отчасти платоновской философии.

А слова -- предмет коварный. Они не вполне подходят для описания опыта Христа и апостолов, поскольку несут чуточку иной смысл. Между ними образуются всякие побочные связи. И в результате поколение за поколением богословы изучают наследие Отцов, пишут собственные трактаты, и все это уже отошло от религиозного опыта настолько же, насколько теория чисел отстоит от потребностей непосредственного пересчета предметов.

Иными, более простыми словами, богословие -- это изучение модели, построенной для отображения религиозного опыта, вместо стремления к самому опыту.

Саш, как такая же явная странно-православная, хочу поинтересоваться, а что в твоих словах неверного?

Опыт практического применения Евангелия в жизнь показывает, что любой религиозный опыт имеет кучу нюансов понятий здесь-сейчас. Эти нюансы ощущаются человеком как константа и норма, но проходят года, и слова отливаются в гранит, норма же уходит, остаются странные советы и непонятные обращения.

Те же заповеди блаженства в Нагорной проповеди изначально значили во многом не то, что значат при буквальном прочтении сейчас. "Блаженны нищие духом" как пример вполне подходит.

[Александр Нуждаев]

Неверного в моих словах, как тебе на курайнике скажет любой модератор, то, что нельзя сомневаться в богословском богатстве Церкви, потому что его составляли святые, водимые Святым Духом.

А уж мое мнение, что христологические споры времен Вселенских Соборов навредили христианству больше, чем все гонения вместе взятые, и вовсе граничит с кощунством.

[Лена маленькая]

Фигасе. Ты меня убил (ничего, если я на "ты"?)

Так Святые Отцы наваяли столько, что у них можно найти оправдание всему, что только возможно. Считать, что их при этом водил постоянно и без пауз Святой Дух, глупо. В какой-то из тем про допустимость и нормальность избивание жен (женщин), мужики притащили цитату какого-то занюханного отца (они утверждали святого Греческой Церкви, имя его естественно не помню). Так тот отец советовал жену не только бить, но и бить с долгим физиологическим эффектом. По сути пытать.

Те же Учителя православия обязательно писали что-то из разряда теологумена.

Отцы первых веков (я их читала мужественно, борясь со сном), как я поняла, не считали Христа самостоятельной Ипостасью - ну вроде как подчиненный.

И это все Дух Святой водил? Чё-то он какой-то сильно блуждающий...

[Александр Нуждаев]

Да не только Отцы первых веков. Апостол Павел называл Христа первенцем творения и везде, где мог, подчеркивал, что Сын Божий не есть Бог. Когда я об этом упомянул на курайнике (с цитатами), меня упрекнули в том, что я то ли сам еретик, то ли обвиняю апостола в ереси, а поскольку апостол еретиком быть не мог, то я его понимаю неправильно.

PS Частное богословское мнение -- теологумен. Если ты это имела в виду :-*

[Лена маленькая]

А я что - описалась как обычно?  :o

Саш, спасибо за то, что сказал.  :-*

[aleksy]

Интересно - а падре Филипп ошибки фактичные нарочно попустить стал?Он вроде грамотный.

Вроде. А которые?

[aleksy]

А я вот сейчас вообще возьму и скажу то, за что меня на курайнике лишили звания православного.

Они харизматичные. Они знают ::)

Вначале был живой и непосредственный опыт.Жизнь Христа. Апостолы тоже некий религиозный опыт имели, после Пятидесятницы. Но потом их ученики весь этот опыт начали излагать словами. Терминами аристотелевской и отчасти платоновской философии.[/quote] Вот тут я согласный.

Иными, более простыми словами, богословие -- это изучение модели, построенной для отображения религиозного опыта, вместо стремления к самому опыту.

Вот и выходит, что бывает два богословия. Излагающее опыт, и обрисовывающее модель. По существу богословие только первое. Хотя по распространенности — второе. Кстати, первое, может быть от своего опыта, и не может без своего. Но высоты достигает, вроде, когда излагая своё, каким-то образом излагает больше, чем своё, и становится уже через это богословием церкви. Так что вообще их много богословий. Только не каждое стоит внимательно изучать. Жизни не хватит. /смущенный/

[Karolinka]

Вроде. А которые?

Да их там штук пять.
Лень все заново читать - хватаю прям первое.

Слова «Троица», например, нет в Новом Завете, оно появляется впервые у Феофила Антиохийского (К Автолику II, 15): "Те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости» (под Премудростью здесь подразумевается Святой Дух

Ето где-где ж У Феофила Антиохийского Троица то??!!

Бог, имея Свое внутреннее Слово в Собственных недрах, породил Его вместе со Своей Премудростью, произведя до всех [тварей]. Это Слово Он имел в качестве Помощника в Своем деле творения и через Него все было создано. Оно называется "Началом", потому что владычествует и начальствует над всеми [вещами], сотворенными Им. Именно это Слово, будучи Духом Божиим, Началом, Премудростью и Силой Вышнего, сходило на пророков и через них глаголило о творении мира и о всем прочем. Ведь при творении мира пророков не было, но была Премудрость Бога, сущая в Нем, и Святое Слово Его, всегда сопребывающее с Ним

Проясняем:

Прежде, нежели что-либо произошло, Бог имел советником Слово, сокрытое в сердце Его, — Слово, которое есть Сын Его, — так как Он есть Его ум и мысль. Когда же Бог восхотел сотворить то, что Он определил: то, имея Свое внутреннее Слово в собственных недрах, Он родил Его, проявив Его вместе с Своею Премудростью прежде всего, — Он родил это Слово, вне проявленное, перворожденное всей твари, но и Сам не лишился Слова, но родил Слово и всегда беседует со Своим Словом. Посему нас учат священные писания и все духоносцы, из коих Иоанн говорит: 'в начале было Слово, и Слово было у Бога', показывая, что исперва был один только Бог и в Нем Слово; потом говорит: 'и Бог было Слово; все произошло чрез Него'

Не ну если очень хоцца найти - то оно конечно находитса...
Лично мну ранейше Иринея и Тертуллиана Троицы обнаружить не удалос.
Кажут есть вроде у Иустина Философа - але ж просто с его трудами не знакома.

[aleksy]

... нельзя сомневаться в богословском богатстве Церкви, потому что его составляли святые, водимые Святым Духом.

Угу. Так есть богатство Церкви, а есть богатство, паразитирующих на церкви, ну или просто тех, кто рядом стоят.
Вот жил себе Августин. Давно жил. Больше 15 веков назад. Да и в Африке. Что он знал? Да ничего. Не было ни Интернета, ни форума Кураева, и даже патриарх Кирилл ему был не отец. Кстати жил весело — одна жена, другая. Первую правда он потом объявил не женой. Но дело спорное, а главное давнее. Оставим. Так вот жил он себе, жил и написал всего одну книжку "Исповедь". (Он правда потом еще написал. Но это нам тут не важно. Пусть бы даже и не было их.) И книжка то не большая. Но так написал, что случайно даже жанр создал новый. Как-то сидит один священник и говорит: если вы это не читали, то вы ничего не читали. А я тогда совсем глупый был. Я то думал, что все священники такие книжки еще в семинариях читали. А он вот только прочитал... Ну да не важно. Так вот "Исповедь" Августина — это богатство Церкви. И совсем не важно, что он в Африке жил. А тонны диссертаций, которые пишутся посредственными церковными писателями не богатство церкви. Ну, нету у них дара. Не богаты. Да, их работа тоже может быть нужна. Но как работа юных натуралистов. Не больше. Типа того.

А уж мое мнение, что христологические споры времен Вселенских Соборов навредили христианству больше, чем все гонения вместе взятые, и вовсе граничит с кощунством.

Вот будет через годик Восьмой, тогда посмотрим. :D

[Karolinka]

Так вот жил он себе, жил и написал всего одну книжку "Исповедь". (Он правда потом еще написал. Но это нам тут не важно. Пусть бы даже и не было их.) И книжка то не большая. Но так написал, что случайно даже жанр создал новый. Как-то сидит один священник и говорит: если вы это не читали, то вы ничего не читали.

Буквально днями ток вот перечла )))
Полезла шукать для Хорса цитат из "О граде Божем" и захотелос вот перечесть "Исповедь".
По истине - богатство Церкви.

[aleksy]

Так Святые Отцы наваяли столько, что у них можно найти оправдание всему, что только возможно. Считать, что их при этом водил постоянно и без пауз Святой Дух, глупо. В какой-то из тем про допустимость и нормальность избивание жен (женщин), мужики притащили цитату какого-то занюханного отца (они утверждали святого Греческой Церкви, имя его естественно не помню). Так тот отец советовал жену не только бить, но и бить с долгим физиологическим эффектом. По сути пытать.

Лена, Вы тута были? ::)

И это все Дух Святой водил? Чё-то он какой-то сильно блуждающий...

Ну, пока не писали, что Он "водит", так может и водил, а как стали точно знать, что водит, тут и началось — столоверчение, быстрописание, пляски на одной ноге и другие духовные вещи.  :D А попробуй скажи, что не духовныя?!

[aleksy]

Апостол Павел называл Христа первенцем творения и везде, где мог, подчеркивал, что Сын Божий не есть Бог.

О! Вот это как раз к нашему сабжу о догматическом развитии.
Так что там Павел то?

[aleksy]

Не ну если очень хоцца найти - то оно конечно находитса....

Вот имено! Хочешь я найду от Писания четверицу? Да пожалуйста. Вспоминаем священные реки. Бытие-2 глава. И поехали аж до 4-х Евангелистов с животными и до ангелов Апокалипсиса. Могу найти 5! К примеру на Пятый день. Легко. К примеру на пятый день создан человек! Как это пятый? Надо же говорить шестой? Да просто: еврейская суббота - день седьмый, но у нас она - шестый. Человек сотворен до субботы. Значит в пятницу. На пятый день!. Могу найти еще чего-нибудь. И каждый может!

Буквально днями ток вот перечла ))).

Мне вот что-то вспомнилось, как он там про яблоки что-то расказывает. Вот интересно. Он правда за яблоками лазил. Или это намек на известные яблоки из Того сада? Но он там вроде только про себя пишет. Но я уже не помню. Давно читал. Но след остался...

[hor_se]

Может, кто и не согласится, но скажу: богословие как наука, без молитвы и духовного делания, само по себе- даже порочно.

А как можно не согласиться с тем, что полностью соответствует истине?

 Не только не согласиться, но и в гносеомахии обвинить. Сказать стОит только, что богословие как таковое не нуждается в развитом интеллекте: возможно с развитым интеллектом- но непременно в нем не нуждается.
 Нуждается в причастности тем духовным реалиям, с которыми сталкиваешься. Потому для меня настоящий богослов, по Силуану Афонскому- "тот, кто умеет чисто молиться". А уж насколько он умеет выразить в словах и терминах свой опыт- это другой дар Божий.

[Муха]

Частный вопрос: как вы считаете, в Писании "за" филиокве или "против" больше обоснований?

[Александр Нуждаев]

Апостол Павел называл Христа первенцем творения и везде, где мог, подчеркивал, что Сын Божий не есть Бог.

О! Вот это как раз к нашему сабжу о догматическом развитии.
Так что там Павел то?

А что Павел? У него в послании к Колоссянам о Христе сказано "Образ Божий, рожденный прежде всякой твари". Но это сказано, як наша шановна пани каже, в сильно дальнем переводе. А в греческом оригинале стоит слово prototokos, что на ц.-славянский скалькировано как "перворожденный". То есть первенец. И вместо "рожденного прежде всей твари", получается "первенец творения".

Ну а про известное "жене глава муж, мужу глава Христос, Христу глава Бог" я уж и не говорю. Постоянно это в храмах читают, и никто не задумывается. А когда я на курайнике указал, что Арий всего лишь учению Павла следовал -- заклевали.

[Александр Нуждаев]

Частный вопрос: как вы считаете, в Писании "за" филиокве или "против" больше обоснований?

В Писании ни за, ни против обоснований нет, потому что термин "Дух Святой" употребляется там в совершенно ином смысле, нежели в триадологических спорах александрийцев с антиохийцами или православных с католиками.

Дух Святой (Руах Га-Кодеш), или Дух Господень в Писании -- явление силы Божьей, Его прямое действие в мире через что-то или кого-то. Пророки, в частности, считались инструментами Духа Святого. На Иисуса Дух сошел на Иордане, и именно поэтому только после крещения Иисус пошел проповедовать. И этого Духа Он обещает передать и ученикам также.

Так что в этом смысле можно сказать, что филиокве необосновано, потому что источником Духа Святого является только Отец. Но за такую трактовку православные могут и побить :)

[aleksy]

А что Павел? У него в послании к Колоссянам о Христе сказано "Образ Божий, рожденный прежде всякой твари". Но это сказано, як наша шановна пани каже, в сильно дальнем переводе. А в греческом оригинале стоит слово prototokos, что на ц.-славянский скалькировано как "перворожденный". То есть первенец. И вместо "рожденного прежде всей твари", получается "первенец творения". Ну а про известное "жене глава муж, мужу глава Христос, Христу глава Бог" я уж и не говорю. Постоянно это в храмах читают, и никто не задумывается. А когда я на курайнике указал, что Арий всего лишь учению Павла следовал -- заклевали.

Да. Тут по разному можно толковать. Но как ни толкуй даже сравнение текстов "Нового Завета" с тем, что писали уже в 4-м веке, по-моему достаточно, чтобы увидеть это самое "догматическое развитие". Другое основание — отсутствие точного числа самих "догматов". Понятно ведь, что не лень посчитать. Просто сама "догматичность" той или иной формулы это оценка её как удачной. Способной различить, что её (церкви) и что не ёё. Это как человек с возрастом лучше понимает свою жизнь и умеет точнее сказать, чего он хочет, а чего нет. Я думаю, что когда "развитие" это уточнение, то оно и законно и необходимо. Потому что глубина веры — это глубина личности, общества и жизни вообще. А всё это такие предметы, которые в раз, в два, и в три до конца не уточнишь. Само же признание некоторых формулировок догматичными необходимо как свидетельство согласия общества (церкви) относительно своих мнений, о её же вере. Как тут где-то уже упоминалось — мнений, отражающих опыт веры. А не отвлеченные построения. А вот "развития" в смысле "новых" пониманий, наверное не нужно. "Новые понимания" это уже другая вера. То есть не развитие первой, а продвижение иной.
На деле каждый решает себе сам. А соборный инструмент — механизм согласования индивидуальных представлений и обнаружения самых удачных, наиболее отвечающих тому, чего же нашептал Церкви её Дух.

Как-то так. :)

[Муха]

Но вот этот момент - Дух исходит от Отца ЧЕРЕЗ  Сына или И  Сына. В Апостоле где-то тут приводили цитату (ох, не сильна, не запоминаю    :() тоже двояко.

[Karolinka]

В Писании ни за, ни против обоснований нет, потому что термин "Дух Святой" употребляется там в совершенно ином смысле, нежели в триадологических спорах александрийцев с антиохийцами или православных с католиками.

А так ли ето важно если мы разбираем вопрос НЕ что есть Дух а от кого он исходит?
Если пан модератор напьетса пьян то я сморщу нос и скажу: Ну и перегаром же прет от пана модератора!
И буду совершено права хотя непосредственая причина запаха НЕ пан модератор а выпитый им алкоголь.

[Karolinka]

в греческом оригинале стоит слово prototokos, что на ц.-славянский скалькировано как "перворожденный". То есть первенец. И вместо "рожденного прежде всей твари", получается "первенец творения".

Ага ж.
πρωτότοκος очень много можно найти в смысле имено "превенец" в Пятикнижии перевода 70-и. На пример Бытие 25:25 27:19 35:23 и тд.
Кста возможно что ЦС перевод "скалькирован" с Вульгаты. У Блаженого Иерноима ето слово выглядает як primogenitus. Заимствований из Вульгаты в ЦС переводе не мало.

[aleksy]

Но вот этот момент - Дух исходит от Отца ЧЕРЕЗ  Сына или И  Сына. В Апостоле где-то тут приводили цитату (ох, не сильна, не запоминаю    :() тоже двояко.

Можно доказать и первое и второе.

[Муха]

Отож.  А это вообще, по-вашеиу, важно чрезвычайно или так себе? Влияет ли это уточнение на Лица и их так сказать Сущность?

[aleksy]

Отож.  А это вообще, по-вашеиу, важно чрезвычайно или так себе? Влияет ли это уточнение на Лица и их так сказать Сущность?

Думаю, "проблема филиокве" просто индикатор того, что люди пробуют понять свою веру. Ну и того, куда могут завести отвлеченные схемы, когда их начинают использовать как символы, без всякого суждения что за ними стоит.

[Karolinka]

Да нет ни какой "проблемы филиокве".
Выдумана она для "богословских" оправданий схизмы.

[aleksy]

Да нет ни какой "проблемы филиокве".
Выдумана она для "богословских" оправданий схизмы.

Я к тому и закавычил. Надо же как то объяснить, почему не спсутся католики!  :D

[Муха]

А что еще "препятствует" их спасению?    :D
Папская непогрешимость - так по факту у нас каждый архиерей непогрешим.
Раздельное причастие? То не догма.
Эх, надо изучать вопрос, а то совсем чайник...

[Karolinka]

Папская непогрешимость

Вас обманули. Не существует таковой в Католичестве.

[aleksy]

А что еще "препятствует" их спасению?   

Корпоративная необходимость! :D

[Скvменъ]

надо изучать вопрос

Например: Архимандрит Амвросий (Погодин). СВЯТОЙ МАРК ЭФЕССКИЙ И ФЛОРЕНТИЙСКАЯ УНИЯ.

ГЛАВА IV. Обсуждение вопроса о позволительности прибавления "Filioque", внесенного латинянами в Символ Веры. Сочинение о сем вопросе Св. Марка Ефесскаго. (ДИАЛОГ, КОТОРОГО HA3BAHИE "ЛАТИНЯНИН", ИЛИ О ПРИБАВЛЕНИИ В СИМВОЛ) http://krotov.info/history/15/1/pogodin_02.htm

Работа интересна и в плане заявленной темы о догматическом развитии.

Кроме богословских обоснований, интересна там приводимая почти анекдотичная история:
"...Как ни очевидна была Истина, но латиняне не хотели ее видеть! Сиропул рассказывает, что группа католических монахов отшельников пришла послушать прения между православными и римо-католиками по вопросу законности сделанного прибавления "Filioque". Выслушав речи и той и другой стороны, эти святой жизни люди во всеуслышание заявили: "Нет сомнения, греки обладают истинной верой и сохранили здравые догматы". За это их выслали, запретили от лица папы говорить с народом, и назвав их "неучами в богословии, которые не понимают ничего дальше своей монашеской жизни", заключили их в монастырь, наложив на них молчание..."

[Karolinka]

Обсуждение вопроса о позволительности прибавления "Filioque", внесенного латинянами в Символ Веры. Сочинение о сем вопросе Св. Марка Ефесскаго.

Не ходила по ссылке – але ж по опыту знаю что частенько етот трактат приводят в качестве якобы аргументации на Флорентийском Соборе хотя написан он значительно позже а на Соборе Марк Евгеник ни чего вразумительного вымолвить не смог.
Его собственый итог его трудов там:

мы приступили к прениям ο догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые — из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение. Итак, я опять вступив с ними в борьбу и совершенно показав нелепость их учения и доказав, что профанационным образом книги являются подложными, ничего не достиг и никого не убедил, кроме того бесполезно и бесцельно потерял время

Кроме богословских обоснований, интересна там приводимая почти анекдотичная история:

Так все что говорил Марк Евгеник – сплошной анекдот )))
Опять ему самому слово:

их предмет не в отношении Истины, и они не ставили себе целью со тщанием найти ее, но только (для того предпринимали дискуссии), чтобы казалось, что они ничто говорят и занимают свой слух, ибо для них было необходимо свести на нет заседания, дабы после казалось, судя по их словам, что они свели на нет все то, что говорилось нами, — то, с тех пор уже оставив дискутировать, мы просили их (что же еще мы могли сказать, чтобы привлечь их каменные души?) придти к доброму тому соглашению, которое мы имели раньше и в отношении нас самих и наших Отцов
<…>
наши не уступали и были непреклонны (не желая) иметь суждение о догматическом учении, если сначала не будет исправлено прибавление; и они держались бы до конца в этом сопротивлении, и так разошлись бы, правильно поступая, если бы потом не были принуждены никоторыми лицами, (говорившими,) что не уместно было бы отбыть, ничего не говорив о догмате; тогда они согласились перейти на другое

А как он восхитительно отметал все подряд! Ето ж прям поема! )))

*вы прежде сего привели некоторые слова Пятого Вселенского Собора, определяющие, что во всем долженствует последовать тем Отцам, изречения которых вы преднамеревались привести, и полностью принять сказанное ими, в числе которых были Августин и Амвросий, которые, кажется, учат отчетливее иных об этом очистительном огне. Но эти слова нам неизвестны, ибо у нас совершенно не обретается книги деяний того Собора*
*Что касается последующих изречений, взятых из блаженного Августина и божественнаго отца Амвросия, то одни из них не говорят ничего определенного об очистительном огне, а другия — хотя и определенно говорят об этом, однако мы не доверяем тем ссылкам: не были ли когда испорчены и доданы, как это случалось с писаниями многих наших святых*
*те Отцы были принуждены, как бы необходимостью, дать такое толкование Апостольским словам*
*Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисского, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан*
*сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцев: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святаго и великаго светильника*
*они, никоим образом, не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая как свое личное мнение; и если кто-нибудь другой иное наиписал что об очистительном огне, мы не имеем нужды принимать сего*
*Вами еще приведено изречение блаженного Феодорита, которое нам не известно и не принимаем его и просим сообщить: откуда оно взято и из какой из его книг*

Ето ток из одной речи – да я еще мож и пропустила что )))

[Скvменъ]

Ето ток из одной речи – да я еще мож и пропустила что )))

Разве что фразу "их предмет не в отношении Истины, и они не ставили себе целью со тщанием найти ее" надо было бы процитировать несколько ранее, со слов:

"мы убедились, что латиняне с тех пор благоразумно сбросили маски в прениях с нами: ибо их предмет не в отношении Истины..."
(Св. Марк, митрополит Ефесский. Изложение о том, каким образом он принял архиерейское достоинство, и разъяснение о соборе, бывшем во Флоренции) http://pagez.ru/lsn/0240.php

[Karolinka]

Вобщем жиденько ето все выглядало )))

Гы )))
На "слове" я получила взысканне когда сказала что богословская слабость православной делегации на Ферраро Флорентийском Соборе была так очевидна что ето признает даж Дворкин ))))))

[Скvменъ]

Лучше говорить о богословской слабости подавляющего большинства собравшихся на собор, как православных, так и латинян. Так как сам собор изначала не был богословским по своим целям. К сожалению.

[Karolinka]

Лучше говорить о богословской слабости подавляющего большинства собравшихся на собор, как православных, так и латинян.

Так. Латиняне тож хороши были - ето треба было иметь много ума каб начать диспут с заведомого фальсификата.
Але ж там они смотрелис гораздо достойней - хотя ты прав в том что ето "достойно" может выглядать таково ток на фоне убожества Марка Евгеника да Виссариона Никейского.

[Скvменъ]

убожества

Интересное слово.

Толкование Даля: бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий.

беден бес (у него Бога нет), а человек убог (и нужен). ...

церковное достоянье - убогих богатство. лучше на убогой жениться, чем с богатою волочиться.

http://dal.sci-lib.com/word040476.html

Интересное значение в смысле "нужен". Интересно было бы перевести "нищие духом" как "убогие духом", как вариант.

[Karolinka]

Интересно было бы перевести "нищие духом" как "убогие духом", как вариант.

Я вот тут на ету тему кое что сказать была )))

[Karolinka]

Интересное значение в смысле "нужен".

Я тож заинтересоватса стала и пошла Даля читать - он у мну как персоны плохо Русским владеющей прям на панели инструментов линком представлен.
Увы все вельми прозаично оказалос то...

Нужный, стар., а иногда  и  доселе  в  народе:  бедный,  нищий;  убогий,
скудный; нужливый, связанный с  нуждою,  нужей;  тяжкий,  стеснительный,
изнурительный;

[Скvменъ]

Слово "бедный" подчёркивает отсутствие, "беду".
Слово "нужный" в данном контексте подчёркивает необходимость (нужность) наполнения, в слове прописано действие.

Наполнение - от Бога (где-то рядом "богатство"), потому и "бедный" и "убогий" не совсем синонимы. А "нужный" и "убогий" - ближе по смыслу. Бедный не всегда просит. А нищий-нужный-убогий - всегда. ИМХО.

[Karolinka]

Наполнение - от Бога (где-то рядом "богатство"), потому и "бедный" и "убогий" не совсем синонимы. А "нужный" и "убогий" - ближе по смыслу. Бедный не всегда просит. А нищий-нужный-убогий - всегда.

Хорошая мысль.
Мну понравилос.