Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: О догматическом развитии в Церкви  (Прочитано 1880 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #15 : 02 Сентября 2010, 16:40:27 »
А я что - описалась как обычно?  :o

Саш, спасибо за то, что сказал.  :-*
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #16 : 03 Сентября 2010, 01:32:42 »
Интересно - а падре Филипп ошибки фактичные нарочно попустить стал?Он вроде грамотный.
Вроде. А которые?

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #17 : 03 Сентября 2010, 01:40:42 »
А я вот сейчас вообще возьму и скажу то, за что меня на курайнике лишили звания православного.
Они харизматичные. Они знают ::)

Вначале был живой и непосредственный опыт.Жизнь Христа. Апостолы тоже некий религиозный опыт имели, после Пятидесятницы. Но потом их ученики весь этот опыт начали излагать словами. Терминами аристотелевской и отчасти платоновской философии.[/quote] Вот тут я согласный.

Цитировать
Иными, более простыми словами, богословие -- это изучение модели, построенной для отображения религиозного опыта, вместо стремления к самому опыту.
Вот и выходит, что бывает два богословия. Излагающее опыт, и обрисовывающее модель. По существу богословие только первое. Хотя по распространенности — второе. Кстати, первое, может быть от своего опыта, и не может без своего. Но высоты достигает, вроде, когда излагая своё, каким-то образом излагает больше, чем своё, и становится уже через это богословием церкви. Так что вообще их много богословий. Только не каждое стоит внимательно изучать. Жизни не хватит. /смущенный/

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #18 : 03 Сентября 2010, 01:53:00 »
Вроде. А которые?
Да их там штук пять.
Лень все заново читать - хватаю прям первое.

Цитировать
Слова «Троица», например, нет в Новом Завете, оно появляется впервые у Феофила Антиохийского (К Автолику II, 15): "Те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости» (под Премудростью здесь подразумевается Святой Дух
Ето где-где ж У Феофила Антиохийского Троица то??!!

Бог, имея Свое внутреннее Слово в Собственных недрах, породил Его вместе со Своей Премудростью, произведя до всех [тварей]. Это Слово Он имел в качестве Помощника в Своем деле творения и через Него все было создано. Оно называется "Началом", потому что владычествует и начальствует над всеми [вещами], сотворенными Им. Именно это Слово, будучи Духом Божиим, Началом, Премудростью и Силой Вышнего, сходило на пророков и через них глаголило о творении мира и о всем прочем. Ведь при творении мира пророков не было, но была Премудрость Бога, сущая в Нем, и Святое Слово Его, всегда сопребывающее с Ним

Проясняем:

Прежде, нежели что-либо произошло, Бог имел советником Слово, сокрытое в сердце Его, — Слово, которое есть Сын Его, — так как Он есть Его ум и мысль. Когда же Бог восхотел сотворить то, что Он определил: то, имея Свое внутреннее Слово в собственных недрах, Он родил Его, проявив Его вместе с Своею Премудростью прежде всего, — Он родил это Слово, вне проявленное, перворожденное всей твари, но и Сам не лишился Слова, но родил Слово и всегда беседует со Своим Словом. Посему нас учат священные писания и все духоносцы, из коих Иоанн говорит: 'в начале было Слово, и Слово было у Бога', показывая, что исперва был один только Бог и в Нем Слово; потом говорит: 'и Бог было Слово; все произошло чрез Него'

Не ну если очень хоцца найти - то оно конечно находитса...
Лично мну ранейше Иринея и Тертуллиана Троицы обнаружить не удалос.
Кажут есть вроде у Иустина Философа - але ж просто с его трудами не знакома.


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #19 : 03 Сентября 2010, 01:55:57 »
... нельзя сомневаться в богословском богатстве Церкви, потому что его составляли святые, водимые Святым Духом.
Угу. Так есть богатство Церкви, а есть богатство, паразитирующих на церкви, ну или просто тех, кто рядом стоят.
Вот жил себе Августин. Давно жил. Больше 15 веков назад. Да и в Африке. Что он знал? Да ничего. Не было ни Интернета, ни форума Кураева, и даже патриарх Кирилл ему был не отец. Кстати жил весело — одна жена, другая. Первую правда он потом объявил не женой. Но дело спорное, а главное давнее. Оставим. Так вот жил он себе, жил и написал всего одну книжку "Исповедь". (Он правда потом еще написал. Но это нам тут не важно. Пусть бы даже и не было их.) И книжка то не большая. Но так написал, что случайно даже жанр создал новый. Как-то сидит один священник и говорит: если вы это не читали, то вы ничего не читали. А я тогда совсем глупый был. Я то думал, что все священники такие книжки еще в семинариях читали. А он вот только прочитал... Ну да не важно. Так вот "Исповедь" Августина — это богатство Церкви. И совсем не важно, что он в Африке жил. А тонны диссертаций, которые пишутся посредственными церковными писателями не богатство церкви. Ну, нету у них дара. Не богаты. Да, их работа тоже может быть нужна. Но как работа юных натуралистов. Не больше. Типа того.

Цитировать
А уж мое мнение, что христологические споры времен Вселенских Соборов навредили христианству больше, чем все гонения вместе взятые, и вовсе граничит с кощунством.
Вот будет через годик Восьмой, тогда посмотрим. :D



Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #20 : 03 Сентября 2010, 01:59:37 »
Так вот жил он себе, жил и написал всего одну книжку "Исповедь". (Он правда потом еще написал. Но это нам тут не важно. Пусть бы даже и не было их.) И книжка то не большая. Но так написал, что случайно даже жанр создал новый. Как-то сидит один священник и говорит: если вы это не читали, то вы ничего не читали.
Буквально днями ток вот перечла )))
Полезла шукать для Хорса цитат из "О граде Божем" и захотелос вот перечесть "Исповедь".
По истине - богатство Церкви.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #21 : 03 Сентября 2010, 02:02:41 »
Так Святые Отцы наваяли столько, что у них можно найти оправдание всему, что только возможно. Считать, что их при этом водил постоянно и без пауз Святой Дух, глупо. В какой-то из тем про допустимость и нормальность избивание жен (женщин), мужики притащили цитату какого-то занюханного отца (они утверждали святого Греческой Церкви, имя его естественно не помню). Так тот отец советовал жену не только бить, но и бить с долгим физиологическим эффектом. По сути пытать.

Лена, Вы тута были? ::)


Цитировать
И это все Дух Святой водил? Чё-то он какой-то сильно блуждающий...
Ну, пока не писали, что Он "водит", так может и водил, а как стали точно знать, что водит, тут и началось — столоверчение, быстрописание, пляски на одной ноге и другие духовные вещи.  :D А попробуй скажи, что не духовныя?!

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #22 : 03 Сентября 2010, 02:04:38 »
Апостол Павел называл Христа первенцем творения и везде, где мог, подчеркивал, что Сын Божий не есть Бог.

О! Вот это как раз к нашему сабжу о догматическом развитии.
Так что там Павел то?

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #23 : 03 Сентября 2010, 02:17:30 »
Не ну если очень хоцца найти - то оно конечно находитса....
Вот имено! Хочешь я найду от Писания четверицу? Да пожалуйста. Вспоминаем священные реки. Бытие-2 глава. И поехали аж до 4-х Евангелистов с животными и до ангелов Апокалипсиса. Могу найти 5! К примеру на Пятый день. Легко. К примеру на пятый день создан человек! Как это пятый? Надо же говорить шестой? Да просто: еврейская суббота - день седьмый, но у нас она - шестый. Человек сотворен до субботы. Значит в пятницу. На пятый день!. Могу найти еще чего-нибудь. И каждый может!

Буквально днями ток вот перечла ))).
Мне вот что-то вспомнилось, как он там про яблоки что-то расказывает. Вот интересно. Он правда за яблоками лазил. Или это намек на известные яблоки из Того сада? Но он там вроде только про себя пишет. Но я уже не помню. Давно читал. Но след остался...

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:23:10
  • Конфет: +27/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #24 : 03 Сентября 2010, 09:29:17 »
Может, кто и не согласится, но скажу: богословие как наука, без молитвы и духовного делания, само по себе- даже порочно.
А как можно не согласиться с тем, что полностью соответствует истине?

 Не только не согласиться, но и в гносеомахии обвинить. Сказать стОит только, что богословие как таковое не нуждается в развитом интеллекте: возможно с развитым интеллектом- но непременно в нем не нуждается.
 Нуждается в причастности тем духовным реалиям, с которыми сталкиваешься. Потому для меня настоящий богослов, по Силуану Афонскому- "тот, кто умеет чисто молиться". А уж насколько он умеет выразить в словах и терминах свой опыт- это другой дар Божий.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2791
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:14:40
  • Конфет: +78/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #25 : 03 Сентября 2010, 09:54:43 »
Частный вопрос: как вы считаете, в Писании "за" филиокве или "против" больше обоснований?
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #26 : 03 Сентября 2010, 09:55:21 »
Апостол Павел называл Христа первенцем творения и везде, где мог, подчеркивал, что Сын Божий не есть Бог.

О! Вот это как раз к нашему сабжу о догматическом развитии.
Так что там Павел то?

А что Павел? У него в послании к Колоссянам о Христе сказано "Образ Божий, рожденный прежде всякой твари". Но это сказано, як наша шановна пани каже, в сильно дальнем переводе. А в греческом оригинале стоит слово prototokos, что на ц.-славянский скалькировано как "перворожденный". То есть первенец. И вместо "рожденного прежде всей твари", получается "первенец творения".

Ну а про известное "жене глава муж, мужу глава Христос, Христу глава Бог" я уж и не говорю. Постоянно это в храмах читают, и никто не задумывается. А когда я на курайнике указал, что Арий всего лишь учению Павла следовал -- заклевали.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #27 : 03 Сентября 2010, 09:59:37 »
Частный вопрос: как вы считаете, в Писании "за" филиокве или "против" больше обоснований?

В Писании ни за, ни против обоснований нет, потому что термин "Дух Святой" употребляется там в совершенно ином смысле, нежели в триадологических спорах александрийцев с антиохийцами или православных с католиками.

Дух Святой (Руах Га-Кодеш), или Дух Господень в Писании -- явление силы Божьей, Его прямое действие в мире через что-то или кого-то. Пророки, в частности, считались инструментами Духа Святого. На Иисуса Дух сошел на Иордане, и именно поэтому только после крещения Иисус пошел проповедовать. И этого Духа Он обещает передать и ученикам также.

Так что в этом смысле можно сказать, что филиокве необосновано, потому что источником Духа Святого является только Отец. Но за такую трактовку православные могут и побить :)
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #28 : 03 Сентября 2010, 14:49:36 »
А что Павел? У него в послании к Колоссянам о Христе сказано "Образ Божий, рожденный прежде всякой твари". Но это сказано, як наша шановна пани каже, в сильно дальнем переводе. А в греческом оригинале стоит слово prototokos, что на ц.-славянский скалькировано как "перворожденный". То есть первенец. И вместо "рожденного прежде всей твари", получается "первенец творения". Ну а про известное "жене глава муж, мужу глава Христос, Христу глава Бог" я уж и не говорю. Постоянно это в храмах читают, и никто не задумывается. А когда я на курайнике указал, что Арий всего лишь учению Павла следовал -- заклевали.

Да. Тут по разному можно толковать. Но как ни толкуй даже сравнение текстов "Нового Завета" с тем, что писали уже в 4-м веке, по-моему достаточно, чтобы увидеть это самое "догматическое развитие". Другое основание — отсутствие точного числа самих "догматов". Понятно ведь, что не лень посчитать. Просто сама "догматичность" той или иной формулы это оценка её как удачной. Способной различить, что её (церкви) и что не ёё. Это как человек с возрастом лучше понимает свою жизнь и умеет точнее сказать, чего он хочет, а чего нет. Я думаю, что когда "развитие" это уточнение, то оно и законно и необходимо. Потому что глубина веры — это глубина личности, общества и жизни вообще. А всё это такие предметы, которые в раз, в два, и в три до конца не уточнишь. Само же признание некоторых формулировок догматичными необходимо как свидетельство согласия общества (церкви) относительно своих мнений, о её же вере. Как тут где-то уже упоминалось — мнений, отражающих опыт веры. А не отвлеченные построения. А вот "развития" в смысле "новых" пониманий, наверное не нужно. "Новые понимания" это уже другая вера. То есть не развитие первой, а продвижение иной.
На деле каждый решает себе сам. А соборный инструмент — механизм согласования индивидуальных представлений и обнаружения самых удачных, наиболее отвечающих тому, чего же нашептал Церкви её Дух.

Как-то так. :)

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2791
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:14:40
  • Конфет: +78/-0
Re: О догматическом развитии в Церкви
« Ответ #29 : 03 Сентября 2010, 18:52:54 »
Но вот этот момент - Дух исходит от Отца ЧЕРЕЗ  Сына или И  Сына. В Апостоле где-то тут приводили цитату (ох, не сильна, не запоминаю    :() тоже двояко.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.