Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Пантеизм  (Прочитано 2135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Пантеизм
« : 30 Августа 2010, 19:14:59 »
Из вики, из ""Пантеизм.ру"

Как мы замечаем, в "пантеизм" и верующие и атеисты одинаково смахнули почти всё, что не укладывается в две схемы.

1) "Бог большой начальник", и
2) "Бога нет".

Еще мы заметим, пройдясь по этим двум ссылкам, "пантеизмом" именуется всё, что равняет неопределенное понятие "вселенная" с неопределенным понятием "Бог". В разных отношениях этих двух неизвестных.

Пантеизм это: "всё есть Бог" - определение просто обязывающее завести в тупик, потому как "всё" это каша на киселе, собственно - ничего.

Данное определение либо лишает весь мир индивидуализации, либо обезличивает Бога.
то есть в итоге оба неопределяемых валятся в одну миску и там замешиваются. В итоге получаем любую крайность - либо нет Бога, либо нет мира. То есть всё тоже самое.

1) "Бог большой начальник-самоделкин".
2) "Бога нет".

На мой взгляд термин "пантеизм" - арена выяснения отношений.
Он бессодержателен.

Мало того, мне кажется что "каждая из противоборствующих" пользуется термином, чтобы замылить основной философский (богословский) вопрос. Удобность термина в том, чтобы вывести вообще за скобки саму проблему первопричины, и оставить как есть "противоборство" "двух противоположностей":

1) "Бог большой начальник".
2) "Бога нет".

Есть ли у кого какие соображения на эту тему?


грамоте не обучен
читать не люблю

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: пантеизм
« Ответ #1 : 30 Августа 2010, 19:22:47 »
А можно ли с рассуждательной точки зрения отделить пантеизм классический, в котором Богу поклонялись в виде его созданий (японские сады и прочая красота) от неопантеизма, который как раз смесь "Бога нет" и "Бог - как Шварцнегер".
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #2 : 30 Августа 2010, 19:25:37 »
А можно ли с рассуждательной точки зрения отделить пантеизм классический, в котором Богу поклонялись в виде его созданий (японские сады и прочая красота) от неопантеизма, который как раз смесь "Бога нет" и "Бог - как Шварцнегер".

а нет никакого "классического".
это анахронизм - называть новым термином религиозные представления древних.
тем более в куче.
это очень по европейски, слишком по европейски - обозвать "пантеизмом" браманизм, например.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #3 : 30 Августа 2010, 19:28:43 »
Богу поклонялись в виде его созданий
это разновидность язычества.
у которого много разных лиц в свою очередь.

грамоте не обучен
читать не люблю

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: пантеизм
« Ответ #4 : 30 Августа 2010, 19:29:54 »
Игнатий, в смущении умолкаю. Если найду время, постараюсь подковаться.
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #5 : 30 Августа 2010, 19:31:23 »
хорошо :)
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: пантеизм
« Ответ #6 : 03 Сентября 2010, 05:04:29 »
на мой взгляд термин "пантеизм" - арена выяснения отношений.
он бессодержателен.

Я тоже думаю, что как термин это пустой звук, если не брать какого-то конкретного автора. Но и тогда тут или попытка "оживить" сверхъествесвенного Бога, или обозначить что-то живое вокруг, незамеченное или отвергнутое локомотивом европейской теологии. В остальных случаях это слово вообще без определенности в значении. Но оно интересно, когда с его помощью ходят искать живое. Иногда почему-то "одушевление природы" тоже так называют. Хотя для него придумали "анимизм". В общем пантеизм так и не выстроили. Но думаю это была попытка убежать от традиционной теологии, когда или она сама, или двигающая её церковь чем-то не устраивали.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #7 : 03 Сентября 2010, 05:25:18 »
ну, я бы сказал, что это такой же общий термин, как "теизм" и "атеизм", то есть объединяет по некому формальному признаку все учения, которые, кроме этого формального признака, вовсе ничего общего между собой не имеют.

Однако не сказал бы, что он вовсе не нужен, потому что единство Бога и мира -- совсем не то же самое, что трансцендентность Бога и мира, как в еизме, или полное отсутствие Бога как первопричины и/или двигателя вселенной, как в атеизме.

Конечно, тех же шиваитов в Индии трудно определить -- Шива одновременно и трансцендентен миру, и является миром. Но брахманизм, в котором вселенная есть сон Брахмы, и нет ничего, кроме Бога -- несомненный пантеизм, а вот вишнуизм, в котором Бог, мир и человеческая душа различны между собой -- все-таки теизм.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: пантеизм
« Ответ #8 : 03 Сентября 2010, 05:33:38 »
Не. "Трансцендентность" уже сама по себе определяет и за-мирное божество и внутри-мирное. Уже просто потому, что нельзя понять первую идею не понимая второй. Поэтому чтобы иметь хоть какое-то свое содержание "пантеизму" мало определять нетрансцендентное, внутри-мирное. Необходимо что-то еще. Собственое положительное содержание, большее, чем не-трансцендентное божество.

Как там Вы с Индией различили?

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #9 : 03 Сентября 2010, 06:03:23 »
Во-первых, исходя из того же Элиаде и других исследователей, человек с начала истории делил мир на две стороны -- видимую и невидимую. Лично я считаю, что это деление имеет самое непосредственное отношение к высокоуровневой структуре мышления и мозга, но об этом в другой раз, если кому интересно.

Так что изначальная религия -- космическая религия, по Элиаде -- видела проявления сакрального, невидимого, во всем, что окружало. В некоторых феноменах, конечно, больше, чем в других, но в принципе нет никакого явления природы и никакого рода человеческой деятельности, которые когда-нибудь у какого-то народа не были бы священными.

Вот это, в сущности, и есть первый пантеизм.

Уже потом сакральное и профанное начали разделяться все сильнее и сильнее. От поклонения священным камням люди перешли к поклонению духам камней, которые обитают в камнях, но не тождественны им. Дальше духи камней превратились в бога гор, ну а затем люди перешли к монотеизму.

Причем уже на этом уровне пантеизм возрождается снова, но это уже другой пантеизм. Он считает, что реален только Бог, а все другое не имеет собственного существования. На этом стоит брахманизм, и буддизм (если заменить термин "Бог" на "истинная неописуемая реальность") тоже.

А вот граница между первым пантеизмом и теизмом заключается именно в разделении между священным и мирским. Если сакральная сила повсюду, если все может стать ее источником -- то это пантеизм. Если источник сакральной силы выносится за пределы мира, то есть к двум "этажам" вселенной добавляется еще третий -- это уже теизм.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #10 : 03 Сентября 2010, 15:29:33 »
о единство Бога и мира -- совсем не то же самое, что трансцендентность Бога и мира


вообще-то пантеизм говорит не о единстве Бога и мира, а об их равенстве.
мир это Бог, и Бог это мир.

а скажите, пожалуйста, почему  противоположностью заявляется "трансцендентность", запредельность?

это самое странное, совершенно лишенное логики "противопоставление".
что если не равен, то запределен.

даже если следовать здравому смыслу читая Писание, и то выходит, что миру предстоит войти в обитель Бога.

но это же не онтологическое вхождение, а результат окропления чистотой.
мир испорчен - да - но же не перестанет быть миром, омывшись святостью.

мир и Бог не равны, но Бог не запределен миру.
из неравенство запредельность никак не следует.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #11 : 03 Сентября 2010, 16:07:00 »
Но оно интересно, когда с его помощью ходят искать живое.

согласен.
пантеизм вообще похож на "промежуточное звено" между язычеством и тем монотеизмом, которого по ряду причин - нету.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: пантеизм
« Ответ #12 : 03 Сентября 2010, 19:03:07 »
монотеизмом, которого по ряду причин - нету
Ну почему?
Он есть. В Православии на бумаге. По факту - у части неопротестантов.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #13 : 03 Сентября 2010, 19:04:59 »

Цитировать
вообще-то пантеизм говорит не о единстве Бога и мира, а об их равенстве.
мир это Бог, и Бог это мир.

Друг мой, "мир это Бог, а Бог это мир" -- это и есть весьма неплохое определение единства Бога и мира. Или Вы под единством подразумеваете что-то совершенно иное?

Цитировать
а скажите, пожалуйста, почему  противоположностью заявляется "трансцендентность", запредельность?

Вот именно потому, что Бог либо совпадает с миром, либо не совпадает. В первом случае Он называется имманентным миру. Например, боги любого языческого пантеона имманентны миру -- они встроены в мироздание и являются силами, поддерживающими в нем некий порядок. Бог христианства, напротив, трансцендентен миру -- ни одна сила вселенной не может быть названа Богом, но Бог есть первоначало, в силу Которого они все существуют.

Цитировать
даже если следовать здравому смыслу читая Писание, и то выходит, что миру предстоит войти в обитель Бога.

но это же не онтологическое вхождение, а результат окропления чистотой.
мир испорчен - да - но же не перестанет быть миром, омывшись святостью.

Я вообще затрудняюсь понять, к чему вот это рассуждение.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #14 : 05 Сентября 2010, 09:18:30 »

"мир это Бог, а Бог это мир" -- это и есть весьма неплохое определение единства Бога и мира. Или Вы под единством подразумеваете что-то совершенно иное?


да не очень хорошее.
равенство это когда мы имеем в виду вообще одно и тоже.
когда "мир" и "Бог" - понятия- синонимы.

единство, когда мы подразумеваем наличие точек соприкосновения.
говорим партея, а подразумеваем ленин.
народ и партея едины.

единство Бога и мира в Писании прописано, ему и пантеизма не требуется.



Вот именно потому, что Бог либо совпадает с миром, либо не совпадает. В первом случае Он называется имманентным миру. Например, боги любого языческого пантеона имманентны миру -- они встроены в мироздание и являются силами, поддерживающими в нем некий порядок. Бог христианства, напротив, трансцендентен миру -- ни одна сила вселенной не может быть названа Богом, но Бог есть первоначало, в силу Которого они все существуют.


еще раз..  - "совпадает" это - тождественность, равенство.
имманентность - присутствие внутри.
помянутые Вами боги любого языческого пантеона каждый не тождествен миру, они мельче его.
они тоже его складывают.
как кирпичики.
ну просто наделены большими возможностями нажимать на рычаги мира.
но не совпадают с миром.
вот они, можно сказать - едины с ним.

"напротив, трансцендентен" - это хитрая увёртка.
трансцедентность не обязывает "Бога христианского" быть мощнее богов языческих.
птица трансцедентна воде (находится вне ее пределов), но сказать, что она есть бог рыб - ну никак нельзя.
я хочу сказать, что транцедентностью объяснить такое сильное-пресильное могущество "в противовес" - не получится.

"Бог есть первоначало, в силу Которого они все существуют" - опять же отсутствие прямых причин-следствий.
чтобы быть "первоначалом" нужно непременно быть "вне"?
извне проще, чтоль запустить процесс "всех существования"?
ну с чиста точки зрения машинерии - возможно.



Я вообще затрудняюсь понять, к чему вот это рассуждение.

это рассуждение к тому, что могучий "христианский Бог" - ими, христианами - представляется сидящим за пультом дистанционного управления, и наличие пульта только и говорит о его всемогуществе.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #15 : 05 Сентября 2010, 09:33:24 »
Так, Игнатий, давайте все же определимся с терминами. Равенство -- это как в лозунге "свобода, равенство и братство". Люди равны между собой, но каждый человек сам по себе, и они не обязательно едины. Вы путаете равенство и тождество. Мы здесь не о математике говорим, здесь равенство -- синоним не совпадения, а одинаковости, эквивалентности. Поэтому Бог не равен миру по определению.

В пантеизме Бог именно един с миром, так что их невозможно и не имеет смысла разделять. Мир есть Бог, и Бог есть мир.

В христианстве Бог трансцендентен миру именно в силу того, что Он есть То, что обусловливает существование всего мира как целого, но при этом Он не есть ничто в мире. Вы же возражаете мне, путая причину со следствием. Бог всемогущ -- и именно поэтому трансцендентен. Не наоборот.

Еще раз повторю. Чистый материализм -- это когда существуют только феномены, и больше ничего.

Пантеизм -- когда за феноменами начинают видеть некое неочевидное, сакральное начало -- неизменное, вечное и неразрушимое -- и приходят к идее о единстве этого начала.

Монотеизм -- когда понимают, что сакральная сторона мира тоже должна иметь свою первопричину, в силу которой существует вся вселенная. И в отличие от сакрального начала -- второй стороны, которая не существует без первой -- Первоисточник должен быть вне мира. Иначе мы получаем, что мир сам есть свое первоначало, то есть тот же пантеизм.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #16 : 05 Сентября 2010, 09:47:26 »
Так, Игнатий, давайте все же определимся с терминами. Равенство -- это как в лозунге "свобода, равенство и братство". Люди равны между собой, но каждый человек сам по себе, и они не обязательно едины. Вы путаете равенство и тождество. Мы здесь не о математике говорим, здесь равенство -- синоним не совпадения, а одинаковости, эквивалентности. Поэтому Бог не равен миру по определению.
.

1)

во первых я ничего не путаю, потому как и определил без всяких лозунгов равенство как тождество: ""совпадает" это - тождественность, равенство" (см. выше)
лозунги меня не интересуют.
я говорил о равенстве Бога и мира в пантеизме.

вот справка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
То́ждество (в математике) — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных (равенство, верное при любых значениях переменной), например

тождество в философии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Тождество следует отличать от сходства, подобия и единства.

равенство: Равенство является интуитивно очевидным отношением: значение двух выражений одно и то же.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #17 : 05 Сентября 2010, 09:56:06 »


В пантеизме Бог именно един с миром, так что их невозможно и не имеет смысла разделять. Мир есть Бог, и Бог есть мир.



мы говорим о каких-то разных пантеизмах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
цит:
Пантеизм - учение, согласно которому Вселенная (природа) и Бог тождественны.

Еди́нство (др.-греч. μονάς, лат.  Unitas) — такая взаимосвязь определенных предметов, процессов, которая образует целостную систему взаимодействия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Вы хочите сказать, что "христианский Бог" не требует от подданных взаимодействия?
а как же синергия?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #18 : 05 Сентября 2010, 10:06:59 »
Первоисточник должен быть вне мира. Иначе мы получаем, что мир сам есть свое первоначало, то есть тот же пантеизм.

я щас как Василий начну цитатами их библеи делиться...

"должен быть вне мира" - "иначе получается  что мир сам есть свое первоначало".

поясните мне убогому, почему это получается.
по большому счету - какая разница где "первоначалу" находиться?
вот из чего это следует, что раз мир не есть первоисточник себя, то первоисточник должен быть вовне?
и что такое вообще это "вне"?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #19 : 05 Сентября 2010, 11:29:58 »
Чистый материализм -- это когда существуют только феномены, и больше ничего.

Пантеизм -- когда за феноменами начинают видеть некое неочевидное, сакральное начало -- неизменное, вечное и неразрушимое -- и приходят к идее о единстве этого начала.

Монотеизм -- когда понимают, что сакральная сторона мира тоже должна иметь свою первопричину, в силу которой существует вся вселенная. И в отличие от сакрального начала -- второй стороны, которая не существует без первой -- Первоисточник должен быть вне мира. Иначе мы получаем, что мир сам есть свое первоначало, то есть тот же пантеизм.

Вы это расставили ступенями, словно подразумевая некое развитие в мировоззрениях.

Между тем верования развивались совсем не так.
Людям древним было глубоко безразличны "философские вопросы", их интересовало только одно.
Откуда жизнь приходит и куда уходит.
Верования складывались только на одной основе – отношения к жизни.
И отыскивалась не первопричина «феноменов», а только ее – жизни.
Жизнь и есть «монотеизм», и ни один язычник это сомнению не подвергал.
Но поскольку помимо живых существ в мире наличествует в разбросанном виде много разного «материала», то естественно было предполагать, что кто-то это всё тоже накидал.
Между живым и неживым просматривался лёгкий контраст.
Вопрос о первопричине материала конечно возникал.
И язычество давало на него тоже правильный ответ – ничего неживого нет, всё имеет духовное содержание.
Каждый камень одухотворен.
То есть никаких «материализма» и «пантеизма» не существовало до тех пор, пока не были обнаружены "невидимые" процессы, отвечавшие хоть как на вопрос об изменчивости мира.
Сам термин «пантеизм» вообще возник сравнительно недавно – куда позже «материализма».
«Пантеизм» это попытка примирения материализма и язычества, в некоторых философских построениях – материализма и монотеизма.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: пантеизм
« Ответ #20 : 05 Сентября 2010, 16:27:32 »
Такс...

Наметилась вторая тема — о понимании единства и проч. как категории. Но первая, о самом пантеизме столь хороша, что не хотелось бы её потерять ради второй. Наверное категории нужно обсудить, но давайте сделаем это в параллельной теме, которая специально им будет посвящена. Влияние всех этих греков с их категориями настолько вездесуще, что они и правда стоят отдельного разговора. Но, топая ножкой, на правах хозяина, прошу: категории — в отдельную тему. Открыть может каждый, кто сообразит, как лучше начать. Мне сейчас просто не до того...

Соглашение. Но чтобы было возможно прямо здесь продолжить о пантеизме давайте примем просто соглашение, что

а) "равенство" здесь означать будет А ≡ А, то есть тождество полное и во всех отношениях. Понятно, что полностью равны только два имени одной и той же вещи.

б) "единство по существу" означать будет А = Б, то есть как у Алисы: я это была или не я? Единство по существу во многом условно, потому что мы сами выбираем, что считать одним, а что другим, а как оно есть на самом деле в отношении какой то вещи — много спорят. Тут крайние степени такие. От тождества личности самой себе, или идеи, хотя она в чём-то и меняется, до тождества одной кошки - другой кошке, ибо обе единосущны, как кошки. Чтобы не лезть в эту муть ограничимся тем, что тут хватит следующего: "единство по существу" не полное тождество, но только в главном, в остальном же — может да, а может нет. Не важно.

в) "изоморфизм" означать будет совпадение в каком-то важном отношении, но такое, что в другом важном мы можем, должны и обязаны понятным образом различать.

г) "различие идей, а не вещи" означать будет, что спорят про идеи, по разному описывающую одну и ту же вещь. Пример. "Личность" и "индивидуальность" Петра Петровича это идеи разные, и по разному описывающие одного и того же человека. Также как "психушка" и "психиатрическая лечебница" по разному описывают одно и тоже заведение.

д) "единство" (просто) будет означать известную меру близости двух вещей. Вещественный пример — мать и младенец, когда они связаны пуповиной. Отвлеченный — согласие во взглядах между персонами, или сходство идей. Математическая метафора тут — палка с двумя концами, "отрезок" из школьной геометрии. Когда такое единство, то всегда есть "концы", их и различаем. Когда же оно вырождается так что "между" уже никакого нет, то получаем значения а) или б). Да, бывает что и спорят есть ли точка между. Но тогда тем более важно не запутаться в словах. Иначе вряд ли выйдет с толком спор.

Все эти 5 значений очень схематичны. И я не обязую же признать их удачными. Но на них можно ссылаться, или даже прямо употреблять. Или оговорить другие, но явно показав, чем последние отличаются от них. Иначе придется вертаться к парменидам и всем философиям с самого начала еще от них. А тему пантеизма не проговорить, а заговорить.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #21 : 05 Сентября 2010, 18:59:44 »
ну что - я почитал и соглашусь этими 5-ю определениями.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #22 : 06 Сентября 2010, 12:01:36 »
Ну, хорошо. Примем эти термины. Я, правда, всю жизнь употреблял эти слова в несколько ином значении, но чего не сделаешь ради взаимопонимания. :)

Игнатий, если сам мир не является собственным первоисточником, то тут возможны только два варианта -- либо такого первоисточника вовсе не существует, либо он есть что-то, отличное от мира и не находящееся в нем, потому что все, находящееся в нем, является его частью. Это рассуждение, думаю, Вы принимаете, потому что это вполне аристотелева логика.

Поскольку религия стоит на постулате о существовании первоисточника, то остается только один вариант -- первоисточником мира является нечто (в монотеизме -- Некто), отличное от мира и частью мира не являющееся. Трансцендентное. Странно, что эту простую логическую цепочку приходится разъяснять.

По поводу того, как развивались религиозные взгляды -- Элиаде Вы, кажется, все-таки не читали, и Фрэзера тоже. Очень рекомендую. Судить о религиоведении, не читав этих авторов или не зная хотя бы приблизительно содержание их работ -- примерно то же, что судить об истории астрономии, не зная имен Кеплера и Лапласа.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: пантеизм
« Ответ #23 : 06 Сентября 2010, 16:07:07 »
Ну, хорошо. Примем эти термины. Я, правда, всю жизнь употреблял эти слова в несколько ином значении, но чего не сделаешь ради взаимопонимания. :)
Во, ради него да. Сами термины можно обсудить отдельно. Я особо не настаиваю, что они лучшие.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #24 : 06 Сентября 2010, 19:06:10 »
- Элиаде Вы, кажется, все-таки не читали, и Фрэзера тоже. Очень рекомендую. Судить о религиоведении, не читав этих авторов или не зная хотя бы приблизительно содержание их работ -- примерно то же, что судить об истории астрономии, не зная имен Кеплера и Лапласа.

не, не читал.
вообще я не хочу судить о религиоведении.

Игнатий, если сам мир не является собственным первоисточником, то тут возможны только два варианта -- либо такого первоисточника вовсе не существует, либо он есть что-то, отличное от мира и не находящееся в нем, потому что все, находящееся в нем, является его частью. Это рассуждение, думаю, Вы принимаете, потому что это вполне аристотелева логика.

1) что-то, отличное от мира
2)  не находящееся в нем

ну вот эти два пункта не находятся в зависимости.
я предложу навскидку взамен вот этого: "потому что все, находящееся в нем, является его частью" вот такое: "находящееся в нем, находится в нем только одной частью".
и отсюда запредельность уже не получится.

Поскольку религия стоит на постулате о существовании первоисточника, то остается только один вариант -- первоисточником мира является нечто (в монотеизме -- Некто), отличное от мира и частью мира не являющееся. Трансцендентное. Странно, что эту простую логическую цепочку приходится разъяснять.

ну как видите, разъяснение недостаточное.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #25 : 07 Сентября 2010, 04:01:03 »
То, что хотя бы одной частью находится в реке, является частью реки. Как кувшинка, листья и цветы которой возвышаются над поверхностью. :) Поэтому то, что частью находится в мире, принадлежит миру. Или, если Вы будете настаивать на том, что это мир находится в Боге, то получим либо пантеизм, либо признание, что Бог в Своей сущности все же вне мира и не является его частью.

Понимаете, в мире нет ничего, на что мы могли бы указать со словами "Это Бог", или даже "Это часть Бога". Это и значит, что Бог вне мира.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #26 : 07 Сентября 2010, 09:50:17 »
если Вы будете настаивать на том, что это мир находится в Боге, то получим либо пантеизм, либо признание, что Бог в Своей сущности все же вне мира и не является его частью.

как это мы "получим пантеизм", если уже разобрались с тем, что пантеизм говорит о равенстве Бога и мира?
река с ее кувшинками "принадлежит" планете земля.
но планета земля реке не принадлежит, разве что поэтичски.


Понимаете, в мире нет ничего, на что мы могли бы указать со словами "Это Бог", или даже "Это часть Бога". Это и значит, что Бог вне мира.

какэто  - нет?
а жизнь разве не "часть Бога"?
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #27 : 07 Сентября 2010, 11:00:22 »
Жизнь -- однозначно не часть Бога, потому что Бог не есть ничто из того, что мы можем назвать, описать, помыслить, почувствовать или сформулировать. Когда мы говорим о Его положительных качествах, это всегда некая условность.

Река не принадлежит Земле, а является ее частью. Утверждать, что мир есть часть Бога, некий орган Его "организма" -- тот же самый пантеизм, просто мы расширяем понятие мира за пределы нашей наблюдаемой вселенной. Например, в каббале утверждается, что наш мир "вложен" внутрь другого мира, более тонкого, тот -- в третий, а уж третий находится в Боге, Которому пришлось сжаться, чтобы внутри Него появилось место для еще чего-то.

Таким образом, в каббале Бог -- это некая разумная сверхвселенная с другими законами, которая создала внутри себя другую вселенную, и так до нашей. Это тоже по сути своей пантеизм, поскольку Бог -- и есть вселенная в ее наиболее широком понимании.

Если же считать, что Бог не равен миру, то как раз и получаем их полную разделенность. Вселенная -- сама по себе, а ее первопричина сама по себе. Вселенная не обладает никакими качествами первопричины, а первопричина -- никакими качествами вселенной. Это единственный способ НЕ рассматривать Бога и мир как части одной системы, то есть не считать Бога частью вселенной.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #28 : 07 Сентября 2010, 14:18:38 »
Жизнь -- однозначно не часть Бога, потому что

так-так-так-так, потому что - что? сейчас аргумент пойдёт?
читаем аргумент:

потому что Бог не есть ничто из того, что мы можем назвать, описать, помыслить, почувствовать или сформулировать.

Александр.. мне это напомнило Хоттабыча.
аргумента же не увидел, на "однозначность".


Когда мы говорим о Его положительных качествах, это всегда некая условность.

и далеко ее "некость" простирается?


Жизнь -- однозначно не часть Бога, потому что Бог не есть ничто из того, что мы можем назвать, описать...

т.е. Бога - не.
и атеисты правы.




Река не принадлежит Земле, а является ее частью.

принадлежа́ть.

Глагол.
4.  входить в состав чего-либо, относиться к какому-либо множеству.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C


Утверждать, что мир есть часть Бога, некий орган Его "организма" -- тот же самый пантеизм   

а кроме "организма" ничего не приходит на ум?
то есть в мире ничего Божьего ВООБЩЕ нет, я правильно понял?
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: пантеизм
« Ответ #29 : 07 Сентября 2010, 14:42:36 »
Река не принадлежит Земле, а является ее частью.
С "не принадлежит", и "не часть", Александр, тут явная накладка. Чисто языковая.
Части и составляют целое. Все части земли, конечно же ей и принадлежат. Вы, наверное хоте ли сказать... Впрочем, Вы лучше сами...

В остальном, очень внимательно слежу за диалогом.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #30 : 07 Сентября 2010, 15:13:24 »
Мне принадлежат мои ботинки, но они не являются моей частью. Принадлежать -- значит являться собственностью. Моя рука не принадлежит мне, а есть часть меня. На этом данный разговор о словах закончим.

Игнатий, Вы опять беретесь выдвигать богословские тезисы без хотя бы элементарной подготовки. Уж простите, у меня нет желания объяснять Вам, что такое апофатика.

"В мире ничего Божьего нет" -- Ваша формулировка, не моя. Я сказал, что в мире нет ничего, что было бы Богом, и Бог не есть что-либо, что есть в мире.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: пантеизм
« Ответ #31 : 07 Сентября 2010, 15:43:17 »
Мне принадлежат мои ботинки, но они не являются моей частью. Принадлежать -- значит являться собственностью. Моя рука не принадлежит мне, а есть часть меня. На этом данный разговор о словах закончим.

Ну, так уже яснее. Это уже не отношения часть целое. В каком-то языке, простите не помню, но не выдумал, как раз есть слова для выражения обеих названных Вами категорий притяжательности. Шапка "моя" в одном значении, а голова (пока не сняли) — в другом.

Но не лучше ли тогда говорить о присутствии божественного в мире?
Кажется как раз об этом спор. С Вашей точки зрения И. даёт этому присутствию слишком много. С его же Вы наоборот, слишком мало. Но потому спор и хорош, что этот вопрос важен и интересен. Я имею в виду само присутствие.

И, кстати, как Вы тогда определите пантеизм через понятие присутствия?
"Бог присутствует в мире" — пантеизм?
Или надо как-то меру присутствия разграничить и при одной, Вы скажете, что пантеизм, а при другой, что нет.

Спасибо.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #32 : 08 Сентября 2010, 05:21:05 »
Бог присутствует в мире -- да, так можно сказать. С определенной оговоркой. Насколько я это могу осмыслить, Бог присутствует в мире, как наблюдатель присутствует в наблюдаемом процессе. Науке уже известно, что невозможно наблюдать, не влияя, так что уже самим процессом наблюдения мы включаем себя в одну систему с наблюдаемым. Но в то же время наблюдаем мы не за собой, и с наблюдаемым не отождествляемся.

Точно так же Бог присутствует в мире, в то же время не являясь ничем, что было бы в мире. Это точка зрения теизма.

С точки же зрения пантеизма, Бог и есть мир, то есть сам мир и есть присутствие Бога.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2820
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:33
  • Конфет: +65/-0
Re: Пантеизм
« Ответ #33 : 08 Сентября 2010, 05:58:11 »
Насколько я это могу осмыслить, Бог присутствует в мире, как наблюдатель присутствует в наблюдаемом процессе. Науке уже известно, что невозможно наблюдать, не влияя, так что уже самим процессом наблюдения мы включаем себя в одну систему с наблюдаемым. Но в то же время наблюдаем мы не за собой, и с наблюдаемым не отождествляемся.

Точно так же Бог присутствует в мире, в то же время не являясь ничем, что было бы в мире. Это точка зрения теизма.
То есть, наблюдает, но не воздействует? Наблюдение - достаточно пассивная позиция в действии. А что активно действует? Только законы мироустройства?

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #34 : 08 Сентября 2010, 06:08:51 »
То есть, наблюдает, но не воздействует? Наблюдение - достаточно пассивная позиция в действии. А что активно действует? Только законы мироустройства?

Наблюдение уже есть воздействие. Наблюдая определенные свойства частиц, мы тем самым заставляем их именно эти свойства и проявлять.

Законы мироустройства тоже не действуют, как не действуют правила русского языка. Правила только определяют, какова будет степень свободы действующих субъектов. Что считать действующим субъектом -- другой вопрос, тут возможно множество мнений.

Другое дело, что законы мироустройства установлены Богом, и установлены так, чтобы мир мог жить и развиваться.

Впрочем, это мы уже далеко отошли в сторону от темы. тема, напоминаю -- что такое пантеизм и имеет ли вообще смысл упеблять этот термин. Я считаю, что имеет, и на мой взгляд, обосновал отличия пантеистической идеологии как от теистической, так и от атеистической.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #35 : 08 Сентября 2010, 14:43:00 »
без хотя бы элементарной подготовки.

 у меня нет желания объяснять Вам, что такое апофатика.


ну раз нет желания, то оставим.
"подготовка" по апофатике должна занять, как предполагаю, лет пять напряженно умственного труда, чтобы потом принять сей метод на веру.
я понимаю.

грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #36 : 08 Сентября 2010, 14:46:58 »
Бог присутствует в мире, в то же время не являясь ничем, что было бы в мире. Это точка зрения теизма.

в резиновых перчатках, чтоб не запачкаться об мир..

"царствие Божие внутри вас" - побоку.
"теизму" не до него.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: пантеизм
« Ответ #37 : 08 Сентября 2010, 15:03:08 »
ну раз нет желания, то оставим.
"подготовка" по апофатике должна занять, как предполагаю, лет пять напряженно умственного труда, чтобы потом принять сей метод на веру.
я понимаю.

Она должна занять хотя бы двадцать минут вдумчивого чтения трудов псевдо-Дионисия. Это как пример.

Апофатическое богословие, в отличие от катафатического, описывает Бога не указанием на Его свойства, а указанием на то, чем Бог НЕ является. И это логично, потому что все наши понятия -- порождение нашего же ума, а Бог -- нет.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #38 : 08 Сентября 2010, 15:04:23 »
в резиновых перчатках, чтоб не запачкаться об мир..

"царствие Божие внутри вас" - побоку.
"теизму" не до него.

Аргумент "от эмоций" в споре не котируется. А фразе "Царство Божие внутри вас" моя трактовка совершенно не противоречит.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: пантеизм
« Ответ #39 : 08 Сентября 2010, 15:42:47 »

 минут вдумчивого чтения трудов псевдо-Дионисия. Это как пример.


и что - снизойти должно?
Дионисий потому и "псевдо", что богословские схемы у него - псевды.
что там вдумываться-то?



Апофатическое богословие, в отличие от катафатического, описывает Бога не указанием на Его свойства, а указанием на то, чем Бог НЕ является. И это логично, потому что все наши понятия -- порождение нашего же ума, а Бог -- нет.

ну по продвинутой апофатике Бог вообще ничем не является, то есть - Бога нет, и это логично.

вообще описательность "свойств" - задача прилагательных:  тёмный, шустрый, хороший, зелененький.
прилагательное просто обязано описывать одно из свойств.

совсем другое - определение.
оно, кстати, не "порождение нашего ума", а нахождение умом обозначения интуитивно очевидного.
определение "прямая" вовсе не предполагает описывать ее свойства (прямой), оно обозначает ее, присваивает ей слово.
поэтому когда я "описываю" Бога  как жизнь, а вы мне возражаете, что "Жизнь -- однозначно не часть Бога, потому что Бог не есть ничто из того...", добавляя в довесок "положительные качества", которых мы тоже почему-то знать не можем, то мы говорим не о методах (апофатика-катафатика), а об отказе "теизма" хоть какой метод иметь, загораживаясь дремучей апофатикой.
да, я говорю об интуитивно понятном и очевидном - Бог это жизнь.
так же верили Авраам, Исаак и Иаков, а в Трансцедента ни один из этих ребят не верил, да и не мог.
они не читали псевдо- Дионисия.


грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #40 : 08 Сентября 2010, 15:57:08 »
Давайте по пунктам.

1) Псевдо-Дионисий носит такое наименование потому, что его труды ранее приписывались Дионисию Ареопагиту. Истинный их автор неизвестен, но христианское богословие, тем не менее, продолжает основываться в том числе и на них.

2) С точки зрения пантеиста или язычника, неспособного представить себе Бога вне мира, не являться ничем из представимого -- действительно значит не существовать. Апофатическое же богословие (то есть вообще христианское богословие) добавляет -- да, Бог не есть ничто из всего этого, но Он тем не менее есть.

3) Давая имя чему-то, мы действительно формально никак не определяем его свойства. Тем не менее к тому же слову "жизнь" у любого человека, в том числе и у Вас, неявно прицеплен вагон и маленькая тележка смыслов, то есть прилагательных, которые определяют для Вас, что такое жизнь. Иначе определения "Бог -- это жизнь" и "Бог -- это фыва",были бы для Вас равнозначны.И то, и другое суть просто наименования, ничего не говорящие о свойствах именуемого.

4) Для Авраама же, Исаака и Иакова бог, которому они поклонялись, был вполне языческим племенным божеством, покровителем их рода. До монотеизма и веры в единого Бога-Вседержителя иудеи дошли тысячелетием позже, уже после вавилонского пленения.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #41 : 08 Сентября 2010, 15:59:14 »
Итак, я полагаю, что различие между пантеизмом, позицию которого отстаивает Игнатий, и теизмом, позицию которого сформулировал я, можно считать достаточно четко обозначенным. Эти два взгляда настолько различны между собой, что построения сторонника одной системы кажутся абсурдными и нелогичными стороннику другой.

На сем заглавный вопрос темы -- имеет ли термин "пантеизм" право на существование -- предлагаю считать выясненным и закрытым.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #42 : 08 Сентября 2010, 16:08:47 »
Давайте по пунктам.

1) Псевдо-Дионисий носит такое наименование потому, что его труды ранее приписывались Дионисию Ареопагиту. Истинный их автор неизвестен, но христианское богословие, тем не менее, продолжает основываться в том числе и на них.

2) С точки зрения пантеиста или язычника, неспособного представить себе Бога вне мира, не являться ничем из представимого -- действительно значит не существовать. Апофатическое же богословие (то есть вообще христианское богословие) добавляет -- да, Бог не есть ничто из всего этого, но Он тем не менее есть.

3) Давая имя чему-то, мы действительно формально никак не определяем его свойства. Тем не менее к тому же слову "жизнь" у любого человека, в том числе и у Вас, неявно прицеплен вагон и маленькая тележка смыслов, то есть прилагательных, которые определяют для Вас, что такое жизнь. Иначе определения "Бог -- это жизнь" и "Бог -- это фыва",были бы для Вас равнозначны.И то, и другое суть просто наименования, ничего не говорящие о свойствах именуемого.

4) Для Авраама же, Исаака и Иакова бог, которому они поклонялись, был вполне языческим племенным божеством, покровителем их рода. До монотеизма и веры в единого Бога-Вседержителя иудеи дошли тысячелетием позже, уже после вавилонского пленения.

1) фкурсе
2) "неспособного представить себе Бога вне мира"  - аха.. а Вы именно способны - катафатично так - представить :)))
3) "к тому же слову "жизнь" у любого человека, в том числе и" - не, у меня нет.
к тому же к слову "Бог" можно привесить смыслов не меньше.
4) круто... Пришли отцы со своей апофатикой и отодвинули язычество Авраама и Исаака и Иакова, про которых Бог сказал, что Он - их Бог.
а по Вашему теизму - языческий божок.


между пантеизмом, позицию которого отстаивает Игнатий, и теизмом, позицию которого сформулировал я, можно считать достаточно четко..

На сем заглавный вопрос темы -- имеет ли термин "пантеизм" право на существование -- предлагаю считать выясненным и закрытым.

ну это Ваше право, считать, что вы всё чотка разъяснили :)))
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #43 : 08 Сентября 2010, 16:28:17 »


4) Для Авраама же, Исаака и Иакова бог, которому они поклонялись, был вполне языческим племенным божеством, покровителем их рода. До монотеизма и веры в единого Бога-Вседержителя иудеи дошли тысячелетием позже, уже после вавилонского пленения.

Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова.

в общем с "теизмом" и вправду всё понятно.
осталось всё же разобраться с пантеизмом.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #44 : 08 Сентября 2010, 16:46:30 »


4) Для Авраама же, Исаака и Иакова бог, которому они поклонялись, был вполне языческим племенным божеством, покровителем их рода. До монотеизма и веры в единого Бога-Вседержителя иудеи дошли тысячелетием позже, уже после вавилонского пленения.

Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова.

в общем с "теизмом" и вправду всё понятно.
осталось всё же разобраться с пантеизмом.

И чем процитированная Вами фраза опровергает мои слова? Она их только подтверждает.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #45 : 08 Сентября 2010, 16:48:30 »
1) фкурсе
2) "неспособного представить себе Бога вне мира"  - аха.. а Вы именно способны - катафатично так - представить :)))
3) "к тому же слову "жизнь" у любого человека, в том числе и" - не, у меня нет.
к тому же к слову "Бог" можно привесить смыслов не меньше.
4) круто... Пришли отцы со своей апофатикой и отодвинули язычество Авраама и Исаака и Иакова, про которых Бог сказал, что Он - их Бог.
а по Вашему теизму - языческий божок.

1) Тогда я делаю вывод, что Вы все-таки троллите.
2) Троллинг вместо аргумента.
3) Тогда для Вас все равно, сказать "Бог -- это жизнь" или "Бог -- это фыва". И то, и другое -- просто наименования,не определяющие никаких качеств. Да или нет?
4) Троллинг вместо аргумента. Слив засчитан.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #46 : 08 Сентября 2010, 16:56:22 »

И чем процитированная Вами фраза опровергает мои слова? Она их только подтверждает.

чем?

"Для Авраама же, Исаака и Иакова бог, которому они поклонялись, был вполне языческим племенным божеством, покровителем их рода"   =  "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова" ???

укажите на внутреннюю связь и "подтверждение".
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #47 : 08 Сентября 2010, 17:08:29 »

1) Тогда я делаю вывод, что Вы все-таки троллите.


ну это я заметил, что Вы любите делать скоропостижные выводы не шибко озаботившись содержанием вывода.



2) Троллинг вместо аргумента.


сейчас у Вас - и в предыдущей заяве - да.
чуть выше Вы изволили написать: "Бог не есть ничто из того, что мы можем назвать, описать, помыслить, почувствовать или сформулировать", но взамен всего этого Вам удалось "представить".
Вы продемонстрировали невозможность последовательно рассуждать и психуете, используя древнее магическое слово "троллинг".
Чем Ваше представление лучше "помышления и описания".
Чем Вы хвастаетесь? Тем более явно троллите, называя меня "пантеистом".
Просто прикольнуться чтоль?
Или святые отцы тут выступили примером?

3) Тогда для Вас все равно, сказать "Бог -- это жизнь" или "Бог -- это фыва". И то, и другое -- просто наименования,не определяющие никаких качеств. Да или нет?

Вы мне напоминаете атеистов с их "макаронным монстром".
Не въеду причом тут "фыва" и следующее из этого "все равно".
Вы даже не замечаете, что это по Вашей ничо не определяющей (неведующей -незнающей) логике - всё равно как сказать, хоть фыва, а важно только "представить" никак, нигде, ничем.


4) Троллинг вместо аргумента. Слив засчитан.

не-а, не засчитан.
я сливы не засчитываю.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Пантеизм
« Ответ #48 : 08 Сентября 2010, 21:20:58 »
(припомнив один диалог)
Фыва - вещь правильная!
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Пантеизм
« Ответ #49 : 08 Сентября 2010, 22:49:26 »
Александру:

Ну, вообще-то, без всякого троллинга, нужно обосновать хотя бы один момент.

Трансцендентный Бог в классическом богословии известен, а "племенной божок" ни разу. Последний тоже известен, но в других смысловых пластах и работах. Так что если настаивать на классическом богословии, то не стыковка и грубая. Если же на более широком, то надо обосновывать и племенного, и трансцендентного, потому что отказавшись от "верности" школе нельзя уже крыть её авторитетом — нужны доводы по существу.

Кстати, псевдо-Дионисий хоть и в медалях, но под сомнением у некоторых богословов как авторитет безусловный. В общем троллинга с Вашей стороны, конечно нет, но предвзятость (пожелание собеседнику потратить время, не выяснив, а не тратил ли он уже) и непоследовательность доводов, увы есть. Ну, это нормально! Мы же тут в удовольствие общаемся, а не ради оценок.

Моя ИМХА: поверхностной привлечение звучных понятий не сработало, ни один тезис не только не сформулирован, но и не доказан. Вы только вышли на возможность диалога (чему очень рад), только обозначили (взаимно) какие-то идеи (чему не меньше). Думаю, поставить сейчас точку — это однозначно проиграть. Было бы жаль, если так. Я бы с удовольствием, посмотрел на развитие темы. Увы, как-то активно сейчас принять участие ни в ней, ни в других местах не могу.

И, кстати, представить Непредставимого, это конечно прокол. Ну, понятно, что только в словах. Ну, так надо и показать, что только в словах. "Представить" и "апофатика" это еще веселее, чем чеширский кот. Все знают эти два подхода — "апо-" и "ката-". И их хорошо прописывают в книжках. А вот отношение и взаимное согласие между ними не только прописывают слабее, но и само по себе слабейшее место, причем каждой из этих школ. Потому можно легко плавать внутри каждой, но привлечение обоих ослабляет аргументацию в разы, если только что-то специально не объяснить.

Ваше слабое место в этом диалоге акцент на "доказано". Если бы не так, то всё можно опустить. Но Вы говорите "доказано", но тогда и формально логических ляпов быть не должно.

При всём уважении. :)

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #50 : 09 Сентября 2010, 03:24:36 »

Фыва - вещь правильная!


еще бы.
по научному будет ASDF
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #51 : 09 Сентября 2010, 03:42:50 »
обозначили (взаимно) какие-то идеи


вот и получается, что по факту апофатика это запрет  говорить о Боге.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #52 : 10 Сентября 2010, 04:22:41 »
Апофатика -- не запрет говорить о Боге, а понимание, что любое положительное определение Бога будет неправильным, человеческим, всего лишь рабочей теорией, не отражающей Истину. Можно сказать, что Бог -- это жизнь (как это сделали Вы), но по факту это будет сотворение идола, потому что влечет за собой равнозначное ему утверждение "жизнь -- это Бог". А вот этого уже сказать нельзя, потому что, повторю еще раз, ничто из того, что есть в мире, не есть Бог.

Посмотрите, сколько копий ломалось на форумах из-за определения "Бог есть любовь". А все потому, что представление о любви у каждого свое. Причем большинство понимает это слово чисто по-человечески -- как предпочтение. Мол, Бог любит нас больше, чем их.

Пантеистом же я Вас назвал именно потому, что Вы изо всех сил отстаиваете не просто присутствие Бога в мире, а существование в мире чего-то такого, что принадлежит (в Вашем определении этого слова) Богу, то есть является частью Бога и может быть названо Богом. А это и есть либо язычество,либо пантеизм.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Пантеизм
« Ответ #53 : 10 Сентября 2010, 04:30:33 »
Цитировать
Лозунг у них был такой:
"Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил,
но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -
все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали."
(С) АиБС.
DIXI

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #54 : 10 Сентября 2010, 07:48:32 »
Ученые, вообще-то, тоже осознают, что любые их теории по определению неполны. Более того, еще Гёдель это строго математически доказал. Однако это не мешает им создавать все новые, усовершенствованные теории.

Что же касается богословов, то достаточно посмотреть список работ того же Лосского, чтобы понять, что и им апофатика отнюдь не служит поводом ничего не делать  ;)
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Пантеизм
« Ответ #55 : 10 Сентября 2010, 09:06:26 »
Однако это не мешает им создавать все новые, усовершенствованные теории.
... которые все равно неполны  ;)


Цитировать
Что же касается богословов, то достаточно посмотреть список работ того же Лосского, чтобы понять, что и им апофатика отнюдь не служит поводом ничего не делать  ;)
и тем увеличивают энтропию Вселенной  :'(
DIXI

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #56 : 10 Сентября 2010, 09:47:59 »
Ну да, естественно. Неполны, но в практике полезны :)

А энтропия вселенной, как ни крути, все равно увеличивается. Тут ничего не поделать.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Пантеизм
« Ответ #57 : 10 Сентября 2010, 10:02:12 »
Ну да, естественно. Неполны, но в практике полезны :)

Да, просто надо все время помнить о неполноте теорий. Особенно в практике.
DIXI

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Пантеизм
« Ответ #58 : 10 Сентября 2010, 15:31:01 »
Блин, ну, Александр, простите, что я не взвешено, ибо болею и почти не фильтрую, не в отношении к Вам а вообще... Так вот, Александр, здесь не форум, А.К.! Здесь не только можно больше и шире, ибо каждый принимается, каков он есть, разумеется, включая и Вас. Но главное в другом. Здесь половине на надо читать катехизисов, потому что вне зависимости от их согласия с оными, они все их уже вычитали и знают наизусть, другая половина, может и не знает, но ищет не ярлыков или окончательных определений, но или живых мыслей или удовольствий!

Я лично очень ценю Ваш ум вообще, и Вашу позицию в данной теме в частности. Это всё правда. Но тема заглохнет, если Вы будете писать или то, что собеседникам известно, или делать выводы за них!

Еще раз простите, и спишите на мое недомогание. Но давайте по существу. В частности это значит, что Вы проясняете свой тезис, и защищаете его. А Игнатий или другие собеседники сами объяснят свои. И это будет всем интересно.

Надеюсь, я не очень сильно ворчу.
Прошу не сердитесь! :)

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #59 : 10 Сентября 2010, 17:04:54 »
Апофатика -- не запрет говорить о Боге, а понимание, что любое положительное определение Бога будет неправильным, человеческим
....
 потому что влечет за собой равнозначное ему утверждение "жизнь -- это Бог". А вот этого уже сказать нельзя, потому что, повторю еще раз, ничто из того, что есть в мире, не есть Бог.


это по какой такой логике в определении определитель становится тотчас определяемым ?????
вася это человек, равнозначно тому что человек это вася??
ннну.у.у.у....
..

"вот этого уже сказать нельзя, потому что, повторю еще раз" - Александр, ну что сто раз повторять, если одно из другого не следует, и это очевидно.
а Христос Себя и Отца определял - пургу чтоль гнал в виде поэтических образов для наиболее восторженного славословия подданными?




Пантеистом же я Вас назвал именно потому, что Вы изо всех сил отстаиваете не просто присутствие Бога в мире, а существование в мире чего-то такого, что принадлежит (в Вашем определении этого слова) Богу, то есть является частью Бога и может быть названо Богом. А это и есть либо язычество, либо пантеизм.

вот как Вы легко перескакиваете мыслью.
Богом с собственном смысле может быть названа лишь полнота, обнаруживаемая в персонификации ее.
Христос вполне Себе полнота обитающая в мире в эпоху Августа.
у Паламы хоть ума хватило ткнуть сюда энергию, да и то он недоговорил, ибо по Дамаскину энергии без сущности просто быть не может.
 
до этого - еретик, кстати, Варлаам - полагал как и Вы, что Бог вообще в улёте полном.

вот Павел полагал, что Бога можно узнать, рассматривая корову.
он был не знаком с апофатикой?


"либо язычество, либо пантеизм" - ну Вы хоть определились бы - язычество или пантеизм.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #60 : 10 Сентября 2010, 17:07:56 »
ибо болею


Алексей, выздоравливайте, пожалуйста!
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Пантеизм
« Ответ #61 : 12 Сентября 2010, 07:02:30 »
По просьбе Алексея выкладываю здесь свое последнее слово в этой теме.Заранее предупреждаю, что дискутировать об апофатике далее не намерен. В этой теме. Если хотите продолжить разговор -- это можно будет сделать в другой теме,специально этому посвященной. А то спор ушел в такие дебри, что я уже перестал понимать, что же мой оппонент мне доказывает.

Итак, все, что я имею сказать о пантеизме.

0. Все, что находится в мире, является его частью.
1. Мир либо имеет первопричину и первоисточник своего существования, либо не имеет.
1.1. Если мир не имеет первоисточника, то мы получаем нетеистическое мировоззрение.
1.2. Если мир имеет первоисточник, то возможны следующие варианты:
1.2.1. Первоисточник находится в мире, то есть некое божество сформировало вокруг себя место обитания и там обитает. Это язычество.
1.2.2. Первоисточник есть весь мир, то есть мир и есть Бог. Это пантеизм.
1.2.3. Первоисточник есть нечто, не являющееся ни миром, ни его частью, то есть Бог вне мира. Это теизм.
1.2.3.1 Если Бог вне мира, то Бог трансцендентен миру, потому что в противном случае он находился бы в мире, и мы имели бы противоречие. Фактически, "Бог вне мира" и "Бог трансцендентен миру" -- синонимы.

Как видите, здесь нет ни одного тезиса, который нужно было бы дополнительно доказывать или аргументировать. Одна голая логика. Если вы по тем или иным причинам не согласны с этими выводами -- можете их оспаривать.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Пантеизм
« Ответ #62 : 12 Сентября 2010, 20:39:34 »
Спасибо.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #63 : 13 Сентября 2010, 09:24:39 »

 Одна голая логика.

в том и суть, что голая.
вот это является перескоком, благодаря "то есть":
1.2.1. Первоисточник находится в мире, то есть некое божество сформировало вокруг себя место.


"Премудрость построила себе дом".
Почему "место" должно быть "вокруг себя"?
обычная, не слишком голая логика подскажет, что если человек построил дом, то он волен себя в нем не запереть на замок.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Пантеизм
« Ответ #64 : 13 Сентября 2010, 09:30:03 »
0. Все, что находится в мире, является его частью.
Одна голая логика.

я, например, никогда не назову себя "частью квартиры".
грамоте не обучен
читать не люблю