"Беснование"

[ignaty_l]

тут несколько особо сообразительных товарищей взялись похихикать над дремучим Евангелием, сообразив, что описанное в Евангелиии "беснование" давно наукой определено как эпилепсия.
вот эта ветка:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1397.0.html
Кого интересует нарушение здоровья в плане лечения, те могут обсуждать по приведенной ссылке. А кого "беснование" интересует как посещение из "мира бесов", или в плане метафизики — как раз в это теме ниже. — Адм.

Также см. "Гадаринский бесноватый — рассказ или притча" .— Адм.

Для умников специально, уподобляясь неистовому Василию, шлю привет от Евангелия в виде цитат:

"Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных"
"привели к Нему человека немого бесноватого.  И когда бес был изгнан, немой стал говорить"
"Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть"
"Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду... И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час".
...
Итак, для евангелистов любая болезнь есть беснование. Повторюсь - любая, а не только "серьёзная" и тем более не только "психическая".
то, что современные материалисты, "признающие вышшую силу над нами", по привычке считающие себя "верующими" и даже "православными" не разбираются в природе духов, то это проблема самих этих материалистов, а не Евангелия, которое материалисты хотят ныне понимать "символически".
и в тему -
в связи в этим, думается, материалистам так не нравится "символизм в евхаристии".
материальное "духовное" правильнее погрызть зубами и приобщиться так незамысловато к вечности.

[ignaty_l]

Вы считаете себя вправе что-то от меня ждать?)))
Исключительно по доброму к Вам расположению.

вправе - не.
по доброму - это неправильно.
надо исключительно от желания (своего) отвечать за свои слова, чтоб они не висели в воздухе болтая ножками.

Но.
Проявление бесноватости конкретной, личностной - я не могу допустить на уровне онтологическом. Оно всегда ипостасно. Не эногенно, но именно экзогенно. Эпилепсия не может рассматриваться бесноватостью, т.к. имеет генез, как эндогенный, так и экзогенный.

угу, понятно.
а как слепота-немота, названные в евангелии "беснованием" в вашу концепцую умещаются?
у слепоты нет "генеза"?

потом.. слово "онтологическое" ("на уровне онтологическом") - Вы уверены что оно на своем месте?
и уж до кучи, пожалуйста, раз уж вы так хорошо начали, что есть "личностное беснование", я всё еще плохо понял.

[К.Алексей А.]

угу, понятно.
а как слепота-немота, названные в евангелии "беснованием" в вашу концепцую умещаются?
у слепоты нет "генеза"?
потом.. слово "онтологическое" ("на уровне онтологическом") - Вы уверены что оно на своем месте?
и уж до кучи, пожалуйста, раз уж вы так хорошо начали, что есть "личностное беснование", я всё еще плохо понял.

Чтобы понять, почему я говорю об онтологической составляющей феномена беснования, нужно понимать разницу между бытием и существованием. Уверен, у Вас - все впереди. Это очень увлекательно.
Касаемо слепоты-глухоты. Отрывок Мк.9 говорит прежде всего о бесновании и только затем о следствии - слепоте-глухоте. Не вижу повода сопоставлять экзогенную глухоту с беснованием.

Скажите, пожалуйста (Вы не против, что я бесцеремонно прошу Вас ответить на вопрос?), последствие физической травмы в виде глухоты и немоты - это беснование? Скажем, нелюди порезали человека, усекнув язык и проткнув перепонки. Этот человек бесноват? Уж коли он нем и глух?

[aleksy]

Вписал наверху еще ссылку
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg16788.html#msg16788

[aleksy]

Отрывок Мк.9

Вам еще сюда. М.б., Вы той темы еще не видели.

[ignaty_l]

Вписал наверху еще ссылку
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg16788.html#msg16788

ага, хорошо.
я вроде разобрался где что.

[К.Алексей А.]

М.б., Вы той темы еще не видели.

Думаю, что Ignaty меня просто не так понял. Рассуждения о мифологемах и эпилепсии никак не перечеркивают исторического понимания евангельских событий. Разве я где-то хоть словом обмолвился, что непременно нужно отказываться от буквального понимания явления беснования? Вовсе нет. Но и низводить эпилепсию к беснованию тоже не считаю возможным. И уж тем более - не считаю возможным отождествлять болезни и беснование вообще.
Слишком много примеров поражающего действия православной мифологии на людей - от отчиток до самоубийств.

[ignaty_l]

Отрывок Мк.9 говорит прежде всего о бесновании и только затем о следствии - слепоте-глухоте.

 -  - это где он такое "говорит? 

Чтобы понять, почему я говорю об онтологической составляющей феномена беснования, нужно понимать разницу между бытием и существованием. Уверен, у Вас - все впереди. Это очень увлекательно.

я так понял, что ответа не будет, не дождусь.
предложено, как я догадываюсь, прежде поучиться уму-разуму, почитать мед-энциклопэдию, прежде чем начать апчаться со столь образованным человеком.

Скажите, пожалуйста (Вы не против, что я бесцеремонно прошу Вас ответить на вопрос?)

да запросто, без церемоний

последствие физической травмы в виде глухоты и немоты - это беснование? Скажем, нелюди порезали человека, усекнув язык и проткнув перепонки. Этот человек бесноват? Уж коли он нем и глух?

Вам тоже ссылку на понятие анахронизм, или вы всё же дадите определение слову "беснование"?
или не датите, так и будете сверкать надеждой что у меня все увлекательное еще впереди?

[ignaty_l]

не считаю возможным отождествлять болезни и беснование вообще.

так отделите их, четко и ясно.
в евангелии это - одно.
вообще одно.
болезнь = беснование.

[К.Алексей А.]

Я ведь уже сказал, что классического определения не знаю. Мои соображения Вас не удовлетворяют.
Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?
Если хотите, как самые настоящие антики, договариваться прежде о терминах, не имею ничего против. Давайте собственное определение беснования, а затем, все же, ответьте на мой вопрос.

Слова о том, что у Вас все еще впереди, вовсе не имеют уничижительного оттенка. Действительно, чтобы рассуждать философскими категориями, нужно знать философию. Как я могу объяснить собственное словоупотребление, если оппонент говорит на другом языке? Философы привели самый необходимый терминологический аппарат к унификации, потому спорить можно, особо не задумываясь.

[ignaty_l]

Я ведь уже сказал, что классического определения не знаю. Мои соображения Вас не удовлетворяют.
Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?

ну тык.
вот в этом отрывке мф 5.24 - "лунатики" и есть "эпилептики".
"лунатизм", "падучая" и "одержимость" - одно и тоже.
если "падучую" (эпилепсию" 2000 лет назад называли "беснованием", то переименование в 20 веке - каким грошом цену этого переименования оценивать?
я Вам говорил дважды об анахронизме.

Слова о том, что у Вас все еще впереди, вовсе не имеют уничижительного оттенка. Действительно, чтобы рассуждать философскими категориями, нужно знать философию. Как я могу объяснить собственное словоупотребление, если оппонент говорит на другом языке? Философы привели самый необходимый терминологический аппарат к унификации, потому спорить можно, особо не задумываясь.

да плевать мне на философов, у религии свой язык.
это Вы пытаетесь убедить меня говорить о религии языком эклектики.
мне это неохота.
ничего "увлекательного" в этом нет.
скукота зевотная.

[ignaty_l]

Я ведь уже сказал, что классического определения не знаю.

ага, то есть философы "классически" на эту темы не высказались.
спопугайствовать не с чего, классики молчат, а самому не получается.
можно только транслировать "классиков".
я понял.

[ignaty_l]

Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?

я уже сказал с самого начала - любая болезнь это беснование.
в той или иной мере.
не обязательно непременно "одержимость демоном".
но болезнь это уже влияние демона.
как материалисту Вам это, видимо, трудно понять.

[К.Алексей А.]

Хорошо, что поняли, Или думаете, что поняли.
К слову, я не философ, а богослов по диплому, а с философией знаком исключительно из семинарского курса. Потому, говорить мне о "языке религии" излишне. Прекрасно знаю, что богословский и философский терминологические аппараты нераздельны. Кто не знает философии - не может знать богословия. Без антиков - нет каппадокийцев. И хоть что тут делай...

Я прошу теперь уточнить. Давайте на время отстранимся от эпилепсии. Если некто упадет на металлический штырь - будет ли его парализация тождественной беснованию?

Не приводите цитат. Просто ответьте.

[ignaty_l]

Вы отчего-то считаете, что "материя" болеет сама собою.
из-за материи же.
..
а я говорю - любой чих демоничен.