Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: "Беснование"  (Прочитано 4569 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
"Беснование"
« : 05 Октября 2010, 09:41:43 »
тут несколько особо сообразительных товарищей взялись похихикать над дремучим Евангелием, сообразив, что описанное в Евангелиии "беснование" давно наукой определено как эпилепсия.
вот эта ветка:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1397.0.html
Кого интересует нарушение здоровья в плане лечения, те могут обсуждать по приведенной ссылке. А кого "беснование" интересует как посещение из "мира бесов", или в плане метафизики — как раз в это теме ниже. — Адм.

Также см. "Гадаринский бесноватый — рассказ или притча" .— Адм.

Для умников специально, уподобляясь неистовому Василию, шлю привет от Евангелия в виде цитат:

"Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных"
"привели к Нему человека немого бесноватого.  И когда бес был изгнан, немой стал говорить"
"Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть"
"Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду... И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час".
...
Итак, для евангелистов любая болезнь есть беснование. Повторюсь - любая, а не только "серьёзная" и тем более не только "психическая".
то, что современные материалисты, "признающие вышшую силу над нами", по привычке считающие себя "верующими" и даже "православными" не разбираются в природе духов, то это проблема самих этих материалистов, а не Евангелия, которое материалисты хотят ныне понимать "символически".
и в тему -
в связи в этим, думается, материалистам так не нравится "символизм в евхаристии".
материальное "духовное" правильнее погрызть зубами и приобщиться так незамысловато к вечности.

грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Эпилепсия
« Ответ #1 : 05 Октября 2010, 10:09:08 »

Вы считаете себя вправе что-то от меня ждать?)))
Исключительно по доброму к Вам расположению.

вправе - не.
по доброму - это неправильно.
надо исключительно от желания (своего) отвечать за свои слова, чтоб они не висели в воздухе болтая ножками.

Но.
Проявление бесноватости конкретной, личностной - я не могу допустить на уровне онтологическом. Оно всегда ипостасно. Не эногенно, но именно экзогенно. Эпилепсия не может рассматриваться бесноватостью, т.к. имеет генез, как эндогенный, так и экзогенный.

угу, понятно.
а как слепота-немота, названные в евангелии "беснованием" в вашу концепцую умещаются?
у слепоты нет "генеза"?

потом.. слово "онтологическое" ("на уровне онтологическом") - Вы уверены что оно на своем месте?
и уж до кучи, пожалуйста, раз уж вы так хорошо начали, что есть "личностное беснование", я всё еще плохо понял.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: Re: Эпилепсия
« Ответ #2 : 05 Октября 2010, 10:19:44 »
угу, понятно.
а как слепота-немота, названные в евангелии "беснованием" в вашу концепцую умещаются?
у слепоты нет "генеза"?
потом.. слово "онтологическое" ("на уровне онтологическом") - Вы уверены что оно на своем месте?
и уж до кучи, пожалуйста, раз уж вы так хорошо начали, что есть "личностное беснование", я всё еще плохо понял.
Чтобы понять, почему я говорю об онтологической составляющей феномена беснования, нужно понимать разницу между бытием и существованием. Уверен, у Вас - все впереди. Это очень увлекательно.
Касаемо слепоты-глухоты. Отрывок Мк.9 говорит прежде всего о бесновании и только затем о следствии - слепоте-глухоте. Не вижу повода сопоставлять экзогенную глухоту с беснованием.

Скажите, пожалуйста (Вы не против, что я бесцеремонно прошу Вас ответить на вопрос?), последствие физической травмы в виде глухоты и немоты - это беснование? Скажем, нелюди порезали человека, усекнув язык и проткнув перепонки. Этот человек бесноват? Уж коли он нем и глух?

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: беснование
« Ответ #3 : 05 Октября 2010, 10:19:51 »

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Re: Эпилепсия
« Ответ #4 : 05 Октября 2010, 10:25:32 »
Отрывок Мк.9
Вам еще сюда. М.б., Вы той темы еще не видели.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: беснование
« Ответ #5 : 05 Октября 2010, 10:31:56 »
Вписал наверху еще ссылку
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg16788.html#msg16788

ага, хорошо.
я вроде разобрался где что.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: Re: Эпилепсия
« Ответ #6 : 05 Октября 2010, 10:34:03 »
М.б., Вы той темы еще не видели.
Думаю, что Ignaty меня просто не так понял. Рассуждения о мифологемах и эпилепсии никак не перечеркивают исторического понимания евангельских событий. Разве я где-то хоть словом обмолвился, что непременно нужно отказываться от буквального понимания явления беснования? Вовсе нет. Но и низводить эпилепсию к беснованию тоже не считаю возможным. И уж тем более - не считаю возможным отождествлять болезни и беснование вообще.
Слишком много примеров поражающего действия православной мифологии на людей - от отчиток до самоубийств.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Re: Эпилепсия
« Ответ #7 : 05 Октября 2010, 10:38:53 »
Отрывок Мк.9 говорит прежде всего о бесновании и только затем о следствии - слепоте-глухоте.


 -  :Cheesy: :Cheesy: :Cheesy: - это где он такое "говорит?  :Cheesy:



Чтобы понять, почему я говорю об онтологической составляющей феномена беснования, нужно понимать разницу между бытием и существованием. Уверен, у Вас - все впереди. Это очень увлекательно.

я так понял, что ответа не будет, не дождусь.
предложено, как я догадываюсь, прежде поучиться уму-разуму, почитать мед-энциклопэдию, прежде чем начать апчаться со столь образованным человеком.



Скажите, пожалуйста (Вы не против, что я бесцеремонно прошу Вас ответить на вопрос?)

да запросто, без церемоний

последствие физической травмы в виде глухоты и немоты - это беснование? Скажем, нелюди порезали человека, усекнув язык и проткнув перепонки. Этот человек бесноват? Уж коли он нем и глух?

Вам тоже ссылку на понятие анахронизм, или вы всё же дадите определение слову "беснование"?
или не датите, так и будете сверкать надеждой что у меня все увлекательное еще впереди?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Re: Эпилепсия
« Ответ #8 : 05 Октября 2010, 10:40:24 »
не считаю возможным отождествлять болезни и беснование вообще.


так отделите их, четко и ясно.
в евангелии это - одно.
вообще одно.
болезнь = беснование.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #9 : 05 Октября 2010, 10:47:49 »
Я ведь уже сказал, что классического определения не знаю. Мои соображения Вас не удовлетворяют.
Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?
Если хотите, как самые настоящие антики, договариваться прежде о терминах, не имею ничего против. Давайте собственное определение беснования, а затем, все же, ответьте на мой вопрос.

Слова о том, что у Вас все еще впереди, вовсе не имеют уничижительного оттенка. Действительно, чтобы рассуждать философскими категориями, нужно знать философию. Как я могу объяснить собственное словоупотребление, если оппонент говорит на другом языке? Философы привели самый необходимый терминологический аппарат к унификации, потому спорить можно, особо не задумываясь.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #10 : 05 Октября 2010, 10:53:55 »
Я ведь уже сказал, что классического определения не знаю. Мои соображения Вас не удовлетворяют.
Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?


ну тык.
вот в этом отрывке мф 5.24 - "лунатики" и есть "эпилептики".
"лунатизм", "падучая" и "одержимость" - одно и тоже.
если "падучую" (эпилепсию" 2000 лет назад называли "беснованием", то переименование в 20 веке - каким грошом цену этого переименования оценивать?
я Вам говорил дважды об анахронизме.




Слова о том, что у Вас все еще впереди, вовсе не имеют уничижительного оттенка. Действительно, чтобы рассуждать философскими категориями, нужно знать философию. Как я могу объяснить собственное словоупотребление, если оппонент говорит на другом языке? Философы привели самый необходимый терминологический аппарат к унификации, потому спорить можно, особо не задумываясь.

да плевать мне на философов, у религии свой язык.
это Вы пытаетесь убедить меня говорить о религии языком эклектики.
мне это неохота.
ничего "увлекательного" в этом нет.
скукота зевотная.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #11 : 05 Октября 2010, 10:56:41 »
Я ведь уже сказал, что классического определения не знаю.

ага, то есть философы "классически" на эту темы не высказались.
спопугайствовать не с чего, классики молчат, а самому не получается.
можно только транслировать "классиков".
я понял.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #12 : 05 Октября 2010, 11:00:04 »
Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?

я уже сказал с самого начала - любая болезнь это беснование.
в той или иной мере.
не обязательно непременно "одержимость демоном".
но болезнь это уже влияние демона.
как материалисту Вам это, видимо, трудно понять.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #13 : 05 Октября 2010, 11:02:12 »
Хорошо, что поняли, Или думаете, что поняли.
К слову, я не философ, а богослов по диплому, а с философией знаком исключительно из семинарского курса. Потому, говорить мне о "языке религии" излишне. Прекрасно знаю, что богословский и философский терминологические аппараты нераздельны. Кто не знает философии - не может знать богословия. Без антиков - нет каппадокийцев. И хоть что тут делай...

Я прошу теперь уточнить. Давайте на время отстранимся от эпилепсии. Если некто упадет на металлический штырь - будет ли его парализация тождественной беснованию?

Не приводите цитат. Просто ответьте.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #14 : 05 Октября 2010, 11:02:31 »
Вы отчего-то считаете, что "материя" болеет сама собою.
из-за материи же.
..
а я говорю - любой чих демоничен.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #15 : 05 Октября 2010, 11:05:35 »
Я прошу теперь уточнить. Давайте на время отстранимся от эпилепсии. Если некто упадет на металлический штырь - будет ли его парализация тождественной беснованию?

Не приводите цитат. Просто ответьте.

да, конечно.
нарушение, вызванное падением - дырка не только физическая, но и метафизическая.
зло пролезает повсюду.

я не философ, а богослов по диплому, а с философией знаком исключительно из семинарского курса. Потому, говорить мне о "языке религии" излишне. Прекрасно знаю, что богословский и философский терминологические аппараты нераздельны.

разделим, не бойтесь только.
они уже давно мешаются.
диплом, кстати, лучше выкинуть, если он мешает познанию.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #16 : 05 Октября 2010, 11:13:08 »
Игнатий, Вы можете сколько угодно оставаться при своих шаманских верованиях, но в Евангелии отнюдь не любая болезнь называется беснованием, а исключительно болезни неврологической и психосоматической природы.

Просто к сведению, ибо, как я понял, Вам это в новинку. Психосоматические недуги могут включать в себя слепоту, глухоту, немоту, потерю веса, разнообразные хронические сокращения мышц (из-за которых человек скрючивается весь или, скажем, не может пошевелить рукой) и многое другое.

Если читать Евангелие внимательно, а не с целью надергать оттуда подтверждений своей точке зрения, то видно, что среди всех исцелений. совершённых Иисусом, изгнание бесов занимает довольно скромное место. Большинство больных Он просто исцелял безо всякого изгнания. Да и сами Евангелисты четко различают понятия "больной" и "бесноватый".

Почему именно психосоматические и неврологические болезни приписывались в те времена действию нечистых духов? Потому что происхождение прочих болезней было в общих чертах понятно медицине того времени, а этих -- нет. Чем дальше продвигалась медицина, тем больше болезней попадало в список имеющих естественную причину. Вполне возможно, что в конце концов медицина и вовсе не оставит бесам шанса :Smiley:

И кстати, если для Вас любая болезнь объясняется действием бесов, то как Вы ответите на любимый вопрос нашей пани -- с какой тогда стати бесы от таблеток бегают? Неужели таблетка в смысле непереносимости для бесов равна благодати Божьей?
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #17 : 05 Октября 2010, 11:17:51 »

Не приводите цитат. Просто ответьте.

в свою очередь и Вы ответте, как богослов с дипломом - как Вы понимате демоническое влияние?
в мтф 17: 15-18  Христос исцеляет именно эпилептика.
причины эпилепсии не называются, но из "лунатика" выходит бес.
ну понятно - легенда, неправильно поняли олухи-рыбаки и пр.
но что для Вас вообще - болезнь?
Вы болезнь совершенно не связываете с влиянием демонического мира?


грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #18 : 05 Октября 2010, 11:18:28 »
Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?
не обязательно непременно "одержимость демоном".

Вот это хорошее замечание для уточнения логики темы:
"беснование" и "одержимость" — в чём они совпадают, и в чём различны.
Ну и вообще, пошло углубление в тему, что хорошо. Но только бы не запутаться в том, когда термин употребляется "философски", когда "ругательно" (а тут сильная оценка от части общества), а когда чтобы различить тот или другой медицинский момент.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #19 : 05 Октября 2010, 11:27:00 »
Кто не знает философии - не может знать богословия.
Вот это слишком ммм... узко. То есть сужает богословие. Оно глубже и шире, чем освоенная наукой и её терминологией академически удобная часть. В отношении последней Вы правы. Но в отношении буквальном и полном — не вполне. В известном "кто молится тот и богослов" © есть толика мысли верной. Слово о Боге, если уж строго, не обязано находить себе выражение только через научный аппарат. Можно приводить примеры. Но думаю, они и так на слуху. Так что не стану. "Богословие" и "Наука о высоком" пересекаются. В этом Вы конечно правы. Но эти идеи никаким образом не находятся в отношении род - вид. Ни первая второй, ни вторая первой — не подчинена.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #20 : 05 Октября 2010, 11:29:14 »
медицина и вовсе не оставит бесам шанса

удивили.
она и Богу не оставит шанса, чо уж там "бесы".

Игнатий, Вы можете сколько угодно оставаться при своих шаманских верованиях, но в Евангелии отнюдь не любая болезнь называется беснованием, а исключительно болезни неврологической и психосоматической природы.

вах! я портясен! "Просто к сведению, ибо, как я понял, Вам это в новинку. Психосоматические недуги могут включать в себя слепоту, глухоту, немоту, потерю веса, разнообразные хронические сокращения мышц" - какие глубокия познания в медицыне!
а кто делит болезни на "соматические" и "психосоматические".
сама болезнь себя классифицирует, да?
какая она умница.

ответите на любимый вопрос нашей пани -- с какой тогда стати бесы от таблеток бегают?
да запросто отвечу.
они не бегают от таблеток.
если маньяк сидит в клетке, он не маньячит.
но не перестает быть маньяком.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #21 : 05 Октября 2010, 11:29:29 »
да, конечно.
нарушение, вызванное падением - дырка не только физическая, но и метафизическая.
зло пролезает повсюду.
Спасибо. Я понял. Не разделяю Вашей точки зрения. Впрочем, ничто не может помешать мне ее уважать.

разделим, не бойтесь только.
они уже давно мешаются.
диплом, кстати, лучше выкинуть, если он мешает познанию.
Сомневаюсь, что "разделим". Символы, разнящиеся с Никейским, анафемствованы, а Никейский символ - производное аристотелизма.
Диплом оставляю при себе. Спасибо за рекомендацию.

в Евангелии отнюдь не любая болезнь называется беснованием, а исключительно болезни неврологической и психосоматической природы.
Могу только поддержать. Даже и перечисленное - не всегда привязано к беснованию.

ну понятно - легенда, неправильно поняли олухи-рыбаки и пр.
но что для Вас вообще - болезнь?
Вы болезнь совершенно не связываете с влиянием демонического мира?
Что же такое?...
Зачем Вы приписываете мне то, что я никогда не подразумевал?
Болезнь производное беснования? Или беснование - патогенез болезни? Разве это одно и то же?
Человек пьян от пива - разве то же, что человек вообще пьян? Дорогой, Ignaty, Вы горячи. Это очень хорошо. Но вы и малообразованы. Что нестрашно.

Болезнь как таковую я ни в коем случае не приписываю влиянию демонического мира. Простите, у меня - врожденное раздвоение позвоночника, язвенная болезнь и гипертония II. Если бы я выискивал в них демонизм, то давно бы уже впал в отчаяние.
Но, зато я прекрасно знаю о действии хеликобактериум пилори, катехоламинов, желез внутренней секреции. И эти знания ничуть не выходят за рамки физики.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #22 : 05 Октября 2010, 11:32:14 »
Оно глубже и шире, чем освоенная наукой и её терминологией академически удобная часть.
Здесь я не вполне прав. Согласен.
Я не имел в виду практического богообщения, но только - богословие догмообразующее. Оно, согласитесь, целиком и полностью античное. Не аристотелевское, так платоническое.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #23 : 05 Октября 2010, 11:35:10 »

Цитировать
вах! я портясен! "Просто к сведению, ибо, как я понял, Вам это в новинку. Психосоматические недуги могут включать в себя слепоту, глухоту, немоту, потерю веса, разнообразные хронические сокращения мышц" - какие глубокия познания в медицыне!
а кто делит болезни на "соматические" и "психосоматические".
сама болезнь себя классифицирует, да?
какая она умница.

Мне уже интересно -- Вы в принципе способны членораздельно возражать своим оппонентам, или это по каким-то причинам -- недоступное для Вас умение?

Могу привести определение психосоматической болезни из медицинской энциклопедии, но боюсь, что человеку, выкинувшему диплом (и, похоже, все прилагающиеся к нему знания), это не поможет.

Цитировать
да запросто отвечу.
они не бегают от таблеток.
если маньяк сидит в клетке, он не маньячит.
но не перестает быть маньяком.

Иными словами, насморк вызывается вовсе не риновирусами, а бесами, но от аспирина бесы становятся связанными и не могут действовать. Таблетка сковывает сатану не хуже, чем Христос в апокалипсисе, только не на тысячу лет, а всего на год. :Cheesy:

Видоизменяю вопрос -- с чего Вы взяли, что таблетка имеет власть над бесами, равную благодати Божьей?
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #24 : 05 Октября 2010, 11:38:21 »
Я убедительно прошу ВСЕХ посмотреть на название РАЗДЕЛА, где размещена тема. :clapping:

По ходу дела конечно можно, и нужно, если хочется рассматривать вопросы медицины, психиатрии и философии. Но Игнатий "копает" на другом уровне. Это еще не значит, что он от того автоматически прав. Но это значит, что возражения только по медицине, философии, психиатрии обречены на провал, хотя и могут быть полезны, чтобы поспорить с ним именно в этих областях. Но в онтологию ни одно из них не пападает, даже если он трижды не прав.

Ведь не надо объяснять, что врач, любовник и духовник по разному врачуют боль. И дополняют друг друга, а не в конфликте.

Короче. Дайте себе труд заметить название раздела.
Я НЕ перенес тему в "Мистицизм и оккультизм" не потому что вопрос не пересекается. Конечно пересекается. Но потому что основное содержание вопроса в другом.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #25 : 05 Октября 2010, 11:40:48 »
Алексей, простите, но Вы разделили тему и получилось так, что, развивая посыл, уже никак не получается следовать Вашему разделению. Тема глубже ее разделения.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #26 : 05 Октября 2010, 11:50:17 »
Алексей, простите, но Вы разделили тему и получилось так, что, развивая посыл, уже никак не получается следовать Вашему разделению. Тема глубже ее разделения.

Я нисколько не против — давайте обсуждать все необходимые стороны.
Я только пробую подсказать тем, кто не заметил — а такие точно будут, из пришедших со стороны — одну из категорий, которая для этого топика является существенно важной, а во многих других подобных обсуждениях отсутствует со всем. Возможно не только, Вы но и часть завсегдатаев уловила "основания" темы. И увидеть не значит согласиться. Но поверьте моему опыту чисто по модерированию — уловят не все. Это не первый раз, когда мои замечания воспринимают как личные. Увы, процентов 50 тем мне тут приходится открывать как мажордому, а не потому что мне исключительно интересно. процентов 10 - 20 реплик тоже таковы, и отчасти церемониальны. Так что это "голос из динамика на вокзале". Он не только к Вам и к другим заметившим. Но и к тем, кто зайдет, через час и через год. Многим из них без прямой подсказки о контексте будет сложно сразу вникнуть, что тут и как. Так что не сердитесь, что я с такими комментариями влез. :mig:

PS
А еще разделил, потому что знаю — обе ветки наберут предельные 10 страниц.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #27 : 05 Октября 2010, 11:57:53 »
Ваше модерирование - испытано и не нуждается в оправдании. Из-за отстраненного модерирования, как я понимаю, Вы и пострадали на Кураеве.
В данном случае - оно запутало всех. Успехов без перерыва быть не может))

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #28 : 05 Октября 2010, 11:59:06 »
Могу привести определение психосоматической болезни из медицинской энциклопедии
Видоизменяю вопрос -- с чего Вы взяли, что таблетка имеет власть над бесами, равную благодати Божьей?

мне-то как раз другое интересно - просекете ли вы когда -нибудь, что то, что 2000 лет назад названо "беснованием" переименовывать просто глупо.
вот сейчас Вы выворачиваете наизнанку вопрос, давайте все-таки к истокам - к тому месту откуда Ваша премудрость полилась потоком.
а с таблетками мы разберемся - нибаитесь, я не оставляю вопросы недосказанными.
итак - в Евангелии эпилепсия называна беснованием.
помимо прочего беснованием - ну фик с Вами - поддавки так поддавки - беснованием же названы другие "психосоматические болезни".
хорошо.
тут появляетесь Вы (весь мир это декорация) и смело так заявляете, что медицина Богу и бесам шансов не оставила, так как космонафтты летали и видели, врачи разрезали и тоже видели.
Вы помните что Вы сказали? - освежаю: "самые неграмотные священники продолжают считать, что эпилепсия, описанная в подробностях в Евангелии, есть беснование".
в Евангелии эпилепсия и названа беснованием.
потом  появляетесь Вы (весь мир это декорация) и заявляете, что символизм пора прекращать.
ну а потом Вы, конечно, быстро переметнулись к таблеткам, чтобы замазать тему.
давайте о таблетках чуть позже, и разберемся с Вашим глубоким пониманием символизма в Евангелии.
беснованием в Евангелии названа не только эпилепсия - это раз.
и евангелисты прекрасно знали о чем говорили, это два.
слова "эпилепсия" в те времена не существовало, было слово "беснование" - это три.
с какого ляда нам всем надо моргнуть и переться от того, что Вы сделали для себя такое ошеломительное открытие?
Вы обвиняете апостолов в том, что они не были знакомы с "современной медициной"?



грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #29 : 05 Октября 2010, 12:04:24 »
Дорогой, Ignaty, Вы горячи. Это очень хорошо. Но вы и малообразованы. Что нестрашно.

я холоден как стакан швепса и совсем не образован.

Болезнь как таковую я ни в коем случае не приписываю влиянию демонического мира. Простите, у меня - врожденное раздвоение позвоночника, язвенная болезнь и гипертония II. Если бы я выискивал в них демонизм, то давно бы уже впал в отчаяние.
Но, зато я прекрасно знаю о действии хеликобактериум пилори, катехоламинов, желез внутренней секреции. И эти знания ничуть не выходят за рамки физики.

конечно, смерть Вы тоже к влиянию демонического мира не относите.
это хаспотьбох наказывает людей.
или вообще это само собою происходит.

..
ну не хотите выкидывать диплом - не выкидывайте.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #30 : 05 Октября 2010, 12:07:46 »
Насколько я понимаю (а понимать я могу неправильно), эпилепсия в Евангелии не названа беснованием.
Некоторые симптомы, введенные в классификацию эпилепсии, названы Евангелием беснованием.
Я прав или нет?
Судороги, к примеру.
Почему Вы решили, что это эпилепсия, а не, скажем, кетоновая интоксикация? Судороги при сахарном диабете это что такое?

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #31 : 05 Октября 2010, 12:09:30 »
конечно, смерть Вы тоже к влиянию демонического мира не относите.
Вот зачем Вы опять сделали вывод и опять приписали его мне? Это Ваши слова. Это Ваш вывод.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #32 : 05 Октября 2010, 12:21:48 »

Болезнь производное беснования? Или беснование - патогенез болезни? Разве это одно и то же?

нет.
я хочу сказать, что при всем тупизме духовенства, "неграмотные священники" куда правильнее объясняют любую болезнь влиянием демонического мира, чем Александр Нуждаев, который увидел символизм там, где его нет.
тупизм духовенства заключается в бездумном отождествлении совершенного греха и последующей болезни как "наказания".
здесь просто неправильно названы постоянные.
вообще-то , межнами говоря, "грех" и есть "болезнь", это - святоотеческое.
Вы завелись на то, что я насморк назвал "беснованием".
я объяснил что имею в виду.
в полном смысле это не беснование.
беснование - это тяжелая форма любой болезни, как верно и мудро заметил Александр Нуждаев.
 - насморк это чисто соматическое разве?
разве обычная простуда не может вызвать осложнения, которое может вылиться в "беснование"?
любая болезнь это заражение, а любое заражение это вторжение инородного.
повторю - любая.
а вот относительно вторжения - тут уже можно соглашаться или не соглашаться.
в моей метафизике вторжение это нахождение и использование демоническим миром слабых мест.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #33 : 05 Октября 2010, 12:25:22 »
Насколько я понимаю (а понимать я могу неправильно), эпилепсия в Евангелии не названа беснованием.
Некоторые симптомы, введенные в классификацию эпилепсии, названы Евангелием беснованием.
Я прав или нет?
Судороги, к примеру.
Почему Вы решили, что это эпилепсия, а не, скажем, кетоновая интоксикация? Судороги при сахарном диабете это что такое?

Вы думаете, в те времена существовала такая строгая классификация?
под "беснование" как мы видим попадало вообще очень многое.
и эпилепсия в том числе.
"лунатизм" перечисленный, то есть "одержимость луной" - это и есть эпилепсия.
так называли не только классических сомнамбул.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #34 : 05 Октября 2010, 12:26:20 »

Вот зачем Вы опять сделали вывод и опять приписали его мне? Это Ваши слова. Это Ваш вывод.

смерть в результате болезни (гриппа, например) -  что это?
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #35 : 05 Октября 2010, 12:30:00 »
Ignaty, дорогой, вы знаете, у меня улыбка во весь рот. Если бы не Ваша горячность, мы давно уже пришли к общему знаменателю. И Александр вовсе не так категоричен, как Вы вдруг подумали. Его комментарий - только малая грань его же понимания. Знаете, как сказал Иоанн Скот Эриугена о Писании? "Смыслы в Писании переливаются, словно краски в хвосте павлина". А если смыслы ускользающи, то как мы можем быть категоричными?
В Евангелии постулируется одержимость? Кто же это оспорит? Всякая ли болезнь - одержимость? В таком случае - одержим апостол Павел.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #36 : 05 Октября 2010, 12:33:49 »
В таком случае - одержим апостол Павел.
Не получится ли тут переноса сегодняшних оценок, сидящих в "одержимости" на тогдашние, общие для всей ойкумены медицинские представления?

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #37 : 05 Октября 2010, 12:35:27 »
Не получится ли тут переноса сегодняшних оценок, сидящих в "одержимости" на тогдашние, общие для всей ойкумены медицинские представления?
Интерпретация? Мифология.
Конечно.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #38 : 05 Октября 2010, 12:35:47 »
сказал Иоанн Скот

какой такой павлин-мавлин?
евангелие чистый свет, а разложение его на спектры - продукт невежества.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #39 : 05 Октября 2010, 12:36:38 »
сказал Иоанн Скот

какой такой павлин-мавлин?
евангелие чистый свет, а разложение его на спектры - продукт невежества.
Sola Scriptura?
Вы протестант?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #40 : 05 Октября 2010, 12:38:28 »
Ignaty, дорогой, вы знаете, у меня улыбка во весь рот. Если бы не Ваша горячность, мы давно уже пришли к общему знаменателю.

я холоден как стакан швепса из морозилки и сомневаюсь что мы скоро придем к общему.
мне кажется Вы пока не совсем въехали в проблему (по моей вине тоже).
"беснование" в Евангелии не медицинская проблема, а богословская.
и она может иметь только один верный ответ.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #41 : 05 Октября 2010, 12:39:23 »
Sola Scriptura?
Вы протестант?

не понял.
где я выражаю протест?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #42 : 05 Октября 2010, 12:41:05 »
В таком случае - одержим апостол Павел.

в каком "таком"? - локализуйте.
если пресловутая "эпилепсия", то это уже оскомину набило.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #43 : 05 Октября 2010, 12:46:44 »
чота всех тянет мне указать на отсутствие образования.
что за мания, я давно сказал, что не образован!
щас, напишу в профиле, чтоб больше не парились.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #44 : 05 Октября 2010, 12:49:44 »
я холоден как стакан швепса из морозилки и сомневаюсь что мы скоро придем к общему.
мне кажется Вы пока не совсем въехали в проблему (по моей вине тоже).
"беснование" в Евангелии не медицинская проблема, а богословская.
и она может иметь только один верный ответ.
Я помню. Вы третий раз о "стакане".
Игнатий, простите за вопрос, Вы действительно намереваетесь изучить православное богословие? Или подчинить его собственной мифологии?

Помните, как у Бродского: "туловищем змеи неразгаданным алфавитом, языка, не знавшего слова "или".

Я могу сказать одно. Возможно, я не прав. Игнатий - молод и не видит, или стар и ослеп. Хорошо, если молод. Мы можем подружиться.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #45 : 05 Октября 2010, 12:51:47 »
Беснование == последствия вселения беса.

Насморк == последствия вселения вируса.

Если насморк == беснование, то вирус == бес. Вы это утверждаете?

В Евангелии много чего названо беснованием. И сейчас мы не можем называть беснованием все, что было так названо две тысячи лет назад. Потому что если мы признаем ту или иную болезнь результатом влияния беса, то автоматически должны запретить ее медикаментозное лечение как противное христианской вере колдовство -- попытку повлиять на нечистого духа материальными средствами.

PS Так, на всякий случай, к сведению -- я сам вообще не верю в бесов, равно как и в миф о падении ангелов. Просто не разделяю ту картину мира, где всем заправляют духи. Но две тысячи лет назад никакой другой картины мира еще не было, поэтому все жили в ее рамках. В том числе и Иисус.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #46 : 05 Октября 2010, 12:56:41 »
Беснование == последствия вселения беса.
Надо дожать — соотнести "беса" — с добром, злом и верой в Бога.
Ну или согласиться, что дальше персонификации не идем.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #47 : 05 Октября 2010, 12:58:26 »
Беснование == последствия вселения беса.
Надо дожать — соотнести "беса" — с добром, злом и верой в Бога.
Ну или согласиться, что дальше персонификации не идем.

А картина мира, в которой есть бесы, дальше персонификации и не идет. Бес -- нечистый дух, злой и враждебный Богу и людям. Вот и все.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #48 : 05 Октября 2010, 13:00:49 »
Вы действительно намереваетесь изучить православное богословие?

да, тяшким трудом, усердием, усидчивостью, может с учителем повезет рано-поздно, а что?
можете мне азы натолкать?

Или подчинить его собственной мифологии?

да - и это.
мир стоит на трех черепахах, я это открыл и должен сообщить людям.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #49 : 05 Октября 2010, 13:04:24 »
PS Так, на всякий случай, к сведению -- я сам вообще не верю в бесов, равно как и в миф о падении ангелов.

а.. так Вы не верующий, получается и не православный.
ну что тогда.
тогда прошу прощения, не вижу смысла и спорить.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #50 : 05 Октября 2010, 13:05:51 »
Беснование == последствия вселения беса.

Насморк == последствия вселения вируса.

Если насморк == беснование, то вирус == бес. Вы это утверждаете?


не так примитивно, но это уже не важно.
раз по Вашему "бесоф нет", то и говорить не о чем.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #51 : 05 Октября 2010, 13:07:51 »
А картина мира, в которой есть бесы, дальше персонификации и не идет. Бес -- нечистый дух, злой и враждебный Богу и людям. Вот и все.

Согласен. Но вот еще момент. Памятное "не бес ли в тебе"? Вполне соотнесено и с различением доброе - злое и с идеей Бога. То есть в каких то случаях, пусть как метафоры соотнесение все же есть. Я это и имел в виду, когда говорил дожать. Когда спрашивали Христа, то интересовались не только мордой персонификации. Как и евангелисты, которые это писали. Вне зависимости от лица той морды хотели что-то сказать большее. Ну, и понятно, что демонология у иудеев была тогда чуть друга. Это я к тому чтобы не смешивать потом.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #52 : 05 Октября 2010, 14:48:22 »
можете мне азы натолкать?

)))
Если хотите.
Вот не знаю, допустит ли Алекси, но вполне можно прочесть ряд лекций, - без навязывания собственных точек зрения, Боже, упаси, - по истории религий, истории литературы, догматике, может быть, даже химии и физике для совсем чайников.

Сейчас я не особенно могу подготавливать лекции, тем более - спорить по ним (а, насколько я проникся здешней аудиторией, - без споров не обойтись). Могу только выложить пару конспектов по истории дохалкидонитов (пристально ими занимался). Знаю людей, знающих историю литературы. Наверняка и на форуме есть компетентный спецы, способные дать ряд заготовок.

В общем, было бы желание...

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #53 : 05 Октября 2010, 14:57:58 »
вполне можно прочесть ряд лекций

ну Вы же уже поняли наверное, что лекции мы прочтем, конечно, но потом Вам придется отвечать за каждое слово.
Вы готовы?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #54 : 05 Октября 2010, 15:01:45 »
по истории религий, истории литературы, догматике, может быть, даже химии и физике для совсем чайников.


не, это много.
догматики для чайников достаточно.
догматику мы особенно любим.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #55 : 05 Октября 2010, 15:10:33 »
потом Вам придется отвечать за каждое слово. Вы готовы?
Насколько я понял из собственного опыта преподавания, нужно предоставлять слово святым. Пусть говорят сами. Сами себя оправдывают. Сами себя осуждают. Ведь покуда не прочтешь письма блаженного Феодорита Домну - можно хоть горохом стену обстреливать, доказывая неприятие Феодоритом ефесского богословия.

"Предание" говорит о приятии, значит...? - ? - Значит до чтения первоисточников мы не поверим ни во что другое.

Не волнуйтесь, Ignaty, если вдруг Алексей разрешится курсами, мы будем читать исключительно творения, перемежая их историческими комментариями. Уверен, Вас ждет много открытий. Неприятных - в том числе.

Сейчас, правда, я занят. Учеба и параллельный с учебой перевод французских и немецких исследователей (а сирийского я не знаю - приходится доверять европейцам) вычерпали все силы. Есть, впрочем, несколько готовых лекций.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #56 : 05 Октября 2010, 15:21:46 »


Не волнуйтесь, Ignaty, если вдруг Алексей разрешится курсами, мы будем читать исключительно творения, перемежая их историческими комментариями. Уверен, Вас ждет много открытий. Неприятных - в том числе.


я весь в волнении, опять меня ждут килотонны первоисточников.
тыща первое свидание, обещающее быть "неприятным".
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #57 : 05 Октября 2010, 15:25:11 »
мы будем читать исключительно творения

мож не надо "исключительно творения"?
у меня этой мукулатуры итак некуда девать.
мож сразу начнем с Ваших выводов?
а то скиснем, чесна говорю.
в меня уже феодорит в шестой раз не полезет, вырвет.
скучный он.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #58 : 05 Октября 2010, 15:28:22 »
в меня уже феодорит в шестой раз не полезет, вырвет.
скучный он.
Пустое.
Феодорит - самый нескучный отец. Его споры с епископами Египта и переписка с императорами - одно из самых увлекательных чтений.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #59 : 05 Октября 2010, 15:33:12 »
Феодорит - самый нескучный отец. Его споры с епископами Египта и переписка с императорами - одно из самых увлекательных чтений.

ну допустим почитаем мы еще раз его эпистольки, что изменится?
я творения св. отцов уже давно использую как сменные коврики для мышки - широко изданы, обложки твёрдые, хотя большую часть уже давно на чердак перетащил.
нафига нам его срач с епископами читать, объясните пожалуста.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #60 : 05 Октября 2010, 15:38:28 »
Ну как "нафига"?
Вот Вы - на мой взгляд, излишне категоричны. Быть может чтение творений отцов чуть убавит такой непреклонной уверенности? Ведь, скажем, преп. Исидор Пелусиот и свт. Флавиан не были склонны так уж сразу поддерживать христологию Кирилла. Исидор говорил о том, что "ненависть ослепляет" Кирилла.
Чтение отцов учит терпимости к мнениям.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #61 : 05 Октября 2010, 15:40:58 »
Чтение отцов учит терпимости к мнениям.

да это всё хорошо, но я повторю вопрос - сколько можно их читать?


грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #62 : 05 Октября 2010, 15:45:24 »
на мой взгляд, излишне категоричны.

да прям, я образец толерантности.

Быть может чтение творений отцов чуть убавит такой непреклонной уверенности?

какой "такой" уверенности?
с отцами всё ясно, белых пятен для меня уже не осталось, не представляю что можно еще вычитать неожиданного, если за пару десятилетий сложилось твёрдая уверенность, что все святотеческие творения, это списывание друг у друга банальностей.
грамоте не обучен
читать не люблю

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: "Беснование"
« Ответ #63 : 05 Октября 2010, 16:26:05 »
Беснование == последствия вселения беса.
Насморк == последствия вселения вируса.
Если насморк == беснование, то вирус == бес.
Ну насморк к примеру может быть и микробами вызван.
А так ли все просто с тем же вирусом?
Вот Вам с вики (уж простите, лень глубоко копаться)
Цитировать
мВирусы имеют генетические связи с представителями флоры и фауны Земли. Согласно последним исследованиям, геном человека более чем на 32 % состоит из информации, кодируемой вирус-подобными элементами и транспозонами. С помощью вирусов может происходить так называемый горизонтальный перенос генов (ксенология), то есть передача генетической информации не от непосредственных родителей к своему потомству, а между двумя неродственными (или даже относящимися к разным видам) особями.
Замечу, что само по себе "научное" слово мало что говорит. В истории науки достаточно много примеров всяких там "теплородов", коими вполне себе успешно объясняли многие процессы.


В целом тема блеск, получаю громадное удовольствие.
DIXI

Tulack

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 153
  • Был(а) на форуме: 02 Мая 2012, 21:51:19
  • Конфет: +3/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #64 : 05 Октября 2010, 17:09:07 »
Цитировать
да, конечно.
нарушение, вызванное падением - дырка не только физическая, но и метафизическая.
зло пролезает повсюду.

Алиса З.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 138
  • Был(а) на форуме: 07 Мая 2012, 16:04:05
  • Конфет: +2/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #65 : 06 Октября 2010, 01:03:22 »
я уже сказал с самого начала - любая болезнь это беснование.
в той или иной мере.
не обязательно непременно "одержимость демоном".
но болезнь это уже влияние демона.
Игнатий, а Вам лично известен хоть один полностью здоровый человек?
Ну такой, у которого ни разу в жизни не было ни насморка, ни поноса (пардон), ни головной боли?
Насколько я понимаю, медицине такие люди пока не известны...
Как неизвестны, кстати, и однозначные критерии различения здоровья и болезни.
Вы же помните - "нет здоровых, есть только недообследованные"... :Cheesy:

Исходя из сказанного:
Следует ли, согласно Вашим словам, всех поголовно признать бесноватыми "в той или иной мере"?
Не кажется ли Вам, что при таком понимании слово "бесноватый" автоматически превращается в синоним слова "человек"?
Уверены ли Вы, что и в тексте Евангелия эти два слова могут пониматься как полные синонимы?

И кстати: как интерпретировать факт наличия болезней у святых?
Они что - тоже были бесноватыми?
"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (народная мудрость)

Tulack

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 153
  • Был(а) на форуме: 02 Мая 2012, 21:51:19
  • Конфет: +3/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #66 : 06 Октября 2010, 02:13:10 »
Ну объяснил же человек.
"Вот идет князь мира и во Мне не имеет ничего..." А во всех остальных имеет. Бесами привнесенное, бесовское. О чем сатана может сказать "мое" Человек Иисус Христос не имел. И не болел. Смерть есть "разрушение" сатаной жизни. Болезнь есть вялотякущяя смерть. Смерть в перспективе. Грех вошел в мир и грехом смерть. Болезнь как следствие принятия сатаны. Его мира.
Цитировать
Они что - тоже были бесноватыми?
Жало в плоти, ангела сатаны не помните чтоли?

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #67 : 06 Октября 2010, 05:24:05 »
Игнатий, я, по-моему, и не скрывал, что я не православный. А вот второго Вашего силлогизма я ожидал.

Очень для многих современных православных главным догматом христианства является вера в сатану и бесов. Кто в них не верит -- тот не христианин. Кто верит -- с тем, пусть он даже не верит в Христа, христианин уж как-нибудь общий язык найдет.

Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #68 : 06 Октября 2010, 05:48:38 »
Игнатий, я, по-моему, и не скрывал, что я не православный. А вот второго Вашего силлогизма я ожидал.

Очень для многих современных православных главным догматом христианства является вера в сатану и бесов. Кто в них не верит -- тот не христианин. Кто верит -- с тем, пусть он даже не верит в Христа, христианин уж как-нибудь общий язык найдет.

да, снова прошу прощения.
"второй силлогизм" это моя небрежность, я не имел в виду что  вообще не верующий, а только в режиме данной темы, то есть скорее _не верящий_, из чего и сделал вывод что и не православный.
что Вы не православный - не знал, видно проморгал где-то.
не верить в существование метафизического зла для меня странно, конечно, в некотором смысле это даже к вере не относится.
"Кто в них не верит -- тот не христианин" - да нет, почему же, "христианин" это самоидентификация, ибо нету такой конфессии, никто Вас из "христиан" вычеркнуть не может, можете смело посылать на все буквы.
другое дело что почти все христианские конфессии принимают Евангелие как есть, и "борьбу с духами злобы" никто не отменял, хотя Вы вправе и это понимать "символически".
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #69 : 06 Октября 2010, 06:02:31 »
Да в том-то и дело, что в учении Христа нет ровным счетом ничего, что основывалось бы на вере в сатану и первородный грех. Вот в учении о Христе -- там да, там все именно на этой вере и основано. Христос нигде не призывал бороться против духов злобы. Он призывал искать в себе Царство Божье и истреблять страсти. Это уже апостолы сложили учение о том, что крестная смерть Иисуса была искупительной жертвой, очистившей человечество от первородного греха.

Я действительно не верю в существование метафизического зла, поскольку это фактически было бы верой в существование двух равных богов -- светлого и темного. А поскольку Бог только один, и в Нем по определению никакого зла быть не может, следовательно, никакого метафизического бытия зло не имеет, существуя лишь на уровне относительной истины (простите за использование буддийского термина).
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #70 : 06 Октября 2010, 06:02:43 »

Игнатий, а Вам лично известен хоть один полностью здоровый человек?
Ну такой, у которого ни разу в жизни не было ни насморка, ни поноса (пардон), ни головной боли?
Насколько я понимаю, медицине такие люди пока не известны...
Как неизвестны, кстати, и однозначные критерии различения здоровья и болезни.
Вы же помните - "нет здоровых, есть только недообследованные"... :Cheesy:

Исходя из сказанного:
Следует ли, согласно Вашим словам, всех поголовно признать бесноватыми "в той или иной мере"?
Не кажется ли Вам, что при таком понимании слово "бесноватый" автоматически превращается в синоним слова "человек"?
Уверены ли Вы, что и в тексте Евангелия эти два слова могут пониматься как полные синонимы?

И кстати: как интерпретировать факт наличия болезней у святых?
Они что - тоже были бесноватыми?

вообще, говоря "болезнь=беснование", я малость перегнул палку, конечно.
никакой классификации тут, естественно, нет, но "беснованием" принято считать такое состояние, при котором человек регулярно теряет контроль над собою и манипулируется духом.
то что "все мы немного бесноватые", да - говорили какие-то отцы, не упомню по фамилии.
теперь более конкретно.
"бесноватый" не можеть быть синонимом слову человек, но синонимом слову "греховный" - вполне.
я уже много раз объяснял, что для меня слово "греховный" означает не "тот, кто много грешит", а "погрешный".
так же и "первородный грех" это  для меня - демоническая сущность, а не "наказание".
Вообще же в теме меня удивило какое-то хроническое нежелание христиан искать объяснения проявлениям зла. Ведь болезнь – очевидное зло. Вроде христиане, вроде оперируют понятием «душа», то есть тонкий мир хоть как признают.  Вроде даже в Евангелии прямые причины болезни указаны: «Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь».  Почему так испугало слово "беснование"? Я его использую в очень широком смысле - любая болезнь имеет в своей основе причиной демоническое вторжение. То, что "это дело рук вируса" я в курсе, так же как в курсе, что самые высокие чувства человека это "дело рук" химических процессов в организме. Одно другое не отменяет.

грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #71 : 06 Октября 2010, 06:09:32 »
Да в том-то и дело, что в учении Христа нет ровным счетом ничего, что основывалось бы на вере в сатану и первородный грех. Вот в учении о Христе -- там да, там все именно на этой вере и основано. Христос нигде не призывал бороться против духов злобы. Он призывал искать в себе Царство Божье и истреблять страсти. Это уже апостолы сложили учение о том, что крестная смерть Иисуса была искупительной жертвой, очистившей человечество от первородного греха.

ну это Вы загнули, Христос частенько "поминает чорта", хотя Вы вправе, конечно, выковыревать из Евангелия то что Вам не по вкусу.
Ваше право.



Я действительно не верю в существование метафизического зла, поскольку это фактически было бы верой в существование двух равных богов -- светлого и темного.

у Вас очень древние - еще доантичные какие-то представления о "богах".
Вы их так и меряете - равенством-неравенством?
по Вашей логике "самый неравный бох" должен бы всех побороть, да?
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #72 : 06 Октября 2010, 06:20:16 »

Цитировать
ну это Вы загнули, Христос частенько "поминает чорта", хотя Вы вправе, конечно, выковыревать из Евангелия то что Вам не по вкусу.
Ваше право.

Поминать-то поминает, но ни в одном из Его наставлений и притч нет ничего, что непременно требовало бы от нас верить в существование бесов.

Цитировать
у Вас очень древние - еще доантичные какие-то представления о "богах".
Вы их так и меряете - равенством-неравенством?
по Вашей логике "самый неравный бох" должен бы всех побороть, да?

 :Cheesy: Все намного проще. Я, конечно, не богослов с высшим образованием, но припоминается мне, что источник всех энергий в мире только один -- Бог, ибо Он все сотворил, и в Нем все имеет начало. Метафизическое зло не может иметь начала в Боге, следовательно, должно иметь собственный источник бытия. То есть другого Бога, только злого. Получаем классический зороастризм.

Ну, или сатанизм. Некоторые изводы сатанизма верят в то, что сатана -- это просто другой Бог, у которого свои требования к истинно верующим. И кто будет исполнять его законы, тот будет с ним в вечности. Собственно, православные ведь тоже в это верят...
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #73 : 06 Октября 2010, 07:23:27 »
Поминать-то поминает, но ни в одном из Его наставлений и притч нет ничего, что непременно требовало бы от нас верить в существование бесов.

охоспади, "верьте, а то удушу фсех".
вообще-то притча это анекдот.
а без притч Христос ясно говорит, что пришел разрушить дела дьявола.
но я Вас не убеждаю, знаю что бесполезно, мне знакомы люди с таким строем мышления.



Я, конечно, не богослов с высшим образованием, но припоминается мне, что источник всех энергий в мире только один -- Бог, ибо Он все сотворил, и в Нем все имеет начало. Метафизическое зло не может иметь начала в Боге, следовательно, должно иметь собственный источник бытия. То есть другого Бога, только злого. Получаем классический зороастризм.
Ну, или сатанизм. Некоторые изводы сатанизма верят в то, что сатана -- это просто другой Бог, у которого свои требования к истинно верующим. И кто будет исполнять его законы, тот будет с ним в вечности. Собственно, православные ведь тоже в это верят...

Вы так хорошо знакомы с зороастризмом?
Я не очень понял - зла вообще чтоль нет?
логика у Вас убойная: "Метафизическое зло не может иметь начала в Боге, следовательно"
а "следовательно" это: "должно иметь собственный источник бытия"
ну уберите сатану, поставьте себя на его место - какая разница.
когда Вы злитесь, Ваше зло - из какого источника?
Вы бох в этот момент?
грамоте не обучен
читать не люблю

Алиса З.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 138
  • Был(а) на форуме: 07 Мая 2012, 16:04:05
  • Конфет: +2/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #74 : 06 Октября 2010, 07:41:58 »
Ну объяснил же человек.
"Вот идет князь мира и во Мне не имеет ничего..." А во всех остальных имеет. Бесами привнесенное, бесовское. О чем сатана может сказать "мое" Человек Иисус Христос не имел. И не болел. Смерть есть "разрушение" сатаной жизни. Болезнь есть вялотякущяя смерть. Смерть в перспективе. Грех вошел в мир и грехом смерть. Болезнь как следствие принятия сатаны. Его мира.
Жало в плоти, ангела сатаны не помните чтоли?
Это вполне понятно...
Просто в таком случае смысл темы сводится к обсуждению правомерности расширительного толкования  термина "беснование"...
"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (народная мудрость)

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #75 : 06 Октября 2010, 07:48:04 »
расширительного толкования  термина "беснование"...

верно.
Александр с самого начала отождествил беснование с эпилепсией.
пришлось указать, что помимо падучей в Евангелии с одержимостью бесами связаны немало болезней.
расширение ведь естественно развивается.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #76 : 06 Октября 2010, 09:29:05 »
Когда я злюсь, во мне не появляется какой-то новой злой силы. Те силы, которые во мне есть, и которые являются добром по своей природе, становятся разрушительными для меня и других, если я их направляю не по делу или неправильно. Соответственно, зла как какой-то отдельной сущности -- нет. То, что мы называем злом -- это ошибка, недостача, искажение или несовершенство.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #77 : 06 Октября 2010, 09:53:29 »
Соответственно, зла как какой-то отдельной сущности -- нет. То, что мы называем злом -- это ошибка, недостача, искажение или несовершенство.

понятно, имеются некоторые несущественные недостатки, которые надо выявлять и исправлять, а так всё окей.
осталось выяснить как это несовершенство сосуществует энергийно при таком большом стопроцентном Боге, который излучает одно добро.
но это вопрос несущественный, как несущественны сами недостатки.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #78 : 06 Октября 2010, 12:30:04 »
понятно, имеются некоторые несущественные недостатки, которые надо выявлять и исправлять, а так всё окей.
осталось выяснить как это несовершенство сосуществует энергийно при таком большом стопроцентном Боге, который излучает одно добро.
но это вопрос несущественный, как несущественны сами недостатки.

И увидел Бог, что это хорошо. :Cheesy:

А несовершенство существует, потому что мир не есть Бог, а Бог не есть мир.

Скажите, Игнатий, только честно. Вы действительно считаете, что зло имеет собственный источник бытия, отличный от Бога? И если да, то этот источник сотворен Богом или нет?
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #79 : 06 Октября 2010, 12:50:54 »
только честно. Вы действительно считаете, что зло имеет собственный источник бытия, отличный от Бога? И если да, то этот источник сотворен Богом или нет?

знаете что, Александр, давайте замнем.
понимаете, мне просто становится дурно, когда после трех дней недвусмысленного изложения позиции, вдруг  появляется вопрос: "а вы действительно"?
я чо три дня - шутил по Вашему?
- шутковал ради того, чтобы оттянуться на тандзах.
мне заново начать предлагается?

что и как я считаю по поводу источника зла, валяется у меня на сайте в разжованном в пыль виде.
вот тут: http://ignaty-l.clan.su/load/vo_edinu_ot_subbot/1-1-0-3
впрочем, читать все равно не будете, ну а мне нет никакого резона даже вкрадце начинать объяснять "действительно" я считаю то, о чем говорю, или дурака валяю забавы ради.

грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #80 : 06 Октября 2010, 13:07:32 »
Все эти три дня, чтобы уж для ясности, Вы не излагали свою позицию, а неостроумно хохмили по поводу моей. Это разные вещи.

Вашу книгу я действительно читать не буду, просто потому, что читать целый том ради ответа на один простой вопрос -- глупо. Тем более, раз Вы не смогли дать этого ответа за несколько страниц темы -- значит, и в книге вряд ли справились с этой задачей.

Если Вы считаете, что Бог сотворил метафизический источник зла, то получается, что либо Бог сотворил второго Бога, равного себе, либо Бог является первоисточником зла (поскольку все, сотворенное Богом, есть воплощение его замыслов, то и зло, получается -- тоже замыслено и воплощено в жизнь Творцом). Оба варианта противоречивы. Единственный способ избежать противоречия -- отказаться вообще от гипотезы метафизического зла.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #81 : 06 Октября 2010, 13:32:49 »
Ну тогда вопрос и Вам, Александр.

Зло, как актуальная вещь, без всяких философий есть или нет?
И если да, то как Вы соотносите его с идеей доброго Божества.
А если нет, то как Вы объясните не только то, почему при добром Боге страдал и мучился Христос, но и то, что кстати ближе к телу, почему при добром Боге слезами плачут ни разу не виноватые люди. Причем массово и во все века. Примеров конечно не буду. Ибо их достаточно знаете не сами.

И прошу мой вопрос не понимать как поддержку И.. Он только сказал, что раз уж книжка писана, то не шутит как бы. Ну, во всяком случае можно допустить, что шутит не вполне и не всегда. Вот думал человек. Может не так. Но вроде как думал, да? Раз уж что-то там писал ...

Прошу мой вопрос понимать как результат простого сравнения. Я заметил, что если решение И. спорно, но имеет место быть, то решение Ваше (из того, что Вы сказали здесь) просто не представлено. Вы обелили Бога, что правильно, если уж мы ищем логичности. Но Вы не объяснили зло. Без чего обеление остается отвлеченным, и "работать" не может ни как спекуляция, ни для решения практических проблем. Мой вопрос значит, что Ваша личная позиция нисколько не ясна. Не могли бы Вы в указанных местах ее прояснить?
:Smiley:

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #82 : 06 Октября 2010, 13:33:39 »
считаете, что Бог сотворил метафизический источник зла, то получается, что либо Бог сотворил второго Бога, равного себе, либо Бог является первоисточником зла (поскольку все, сотворенное Богом, есть воплощение его замыслов, то и зло, получается -- тоже замыслено и воплощено в жизнь Творцом). Оба варианта противоречивы. Единственный способ избежать противоречия -- отказаться вообще от гипотезы метафизического зла.

что-то Вы все себе доказываете и доказываете языком антирелижн.
Вы находитесь в контейнере какой-то примитивной "железной логики", где в основу рассуждения положен какой-то мертвяк, которого Вы почему то называете "богом", положив его за единицу, и отсчитываете от этой единицы доли.
рассматриваете возможности этого мертвяка "клонироваться" и приходите к выводу, который и не вывод, а Ваша априория.
Вы доказываете своё умозрение методом любования умозрением, как в зеркальце смотритесь.
особенно умильно читается вот это подростковое: "получается что.."
- "тихо сам с собою я веду беседу".
не буду Вас отвлекать.


грамоте не обучен
читать не люблю

Tulack

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 153
  • Был(а) на форуме: 02 Мая 2012, 21:51:19
  • Конфет: +3/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #83 : 06 Октября 2010, 14:09:04 »
Цитировать
Это вполне понятно...
Просто в таком случае смысл темы сводится к обсуждению правомерности расширительного толкования  термина "беснование"...
Ну Игорь Иванович вам лучше известен чем мне. Следовательно и его термины. Смысл заново определять определенное. Это же он тему начал.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #84 : 07 Октября 2010, 05:26:17 »
Ну тогда вопрос и Вам, Александр.

Зло, как актуальная вещь, без всяких философий есть или нет?

Я как раз, в отличие от Игнатия, свою позицию расписал во всех подробностях. Зло -- есть. Метафизического зла в лице дьявола и бесов -- нет. По гречески "грех" -- это "промах", то есть ошибка. Соответственно, единственное зло, какое может быть -- отклонение от естественного, сотворенного Богом, порядка вещей.

Вдобавок еще есть такое понятие, как субъективность. Например, с точки зрения мышей кошки суть безусловное зло. Кошки реальны? Несомненно, как и мыши. Беды, которые проистекают мышам от кошек, реальны? Несомненно. Присутствует ли в этом какое-то метафизическое зло? Не знаю, кем надо быть, чтобы его там усмотреть.

И то же относится к людям. Если кто-то причинил мне вред -- для меня это несомненное зло, и я буду на это реагировать соответственно. Но при этом помнить, что никакие метафизические бесы тут ни при чем, потому что зло для меня -- вовсе не обязательно есть зло безусловное. Безусловного зла, на мой взгляд, вообще быть не может.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #85 : 07 Октября 2010, 05:28:08 »
что-то Вы все себе доказываете и доказываете языком антирелижн.
Вы находитесь в контейнере какой-то примитивной "железной логики", где в основу рассуждения положен какой-то мертвяк, которого Вы почему то называете "богом", положив его за единицу, и отсчитываете от этой единицы доли.
рассматриваете возможности этого мертвяка "клонироваться" и приходите к выводу, который и не вывод, а Ваша априория.
Вы доказываете своё умозрение методом любования умозрением, как в зеркальце смотритесь.
особенно умильно читается вот это подростковое: "получается что.."
- "тихо сам с собою я веду беседу".
не буду Вас отвлекать.

Ну естественно, логике Вам возразить нечем, признать абсурдность и противоречивость своей позиции опять же не хочется, остается продолжать потуги на иронию. Оставайтесь при своем, я разрешаю.

Впрочем, если у Вас все же созреют хоть какие-нибудь внятные возражения -- всегда буду рад их услышать. Не хочу окончательно терять уважение к Вам.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #86 : 07 Октября 2010, 08:28:47 »
Я как раз, в отличие от Игнатия, свою позицию расписал во всех подробностях.
При всем уважении, но не совсем так. Вы ее, позицию свою, объявили, верно. Но "во всех подробностях" не расписали. Сказать, что сумма углов треугольника = 180 градусов — это только объявить теорему. А объяснить, это когда мы покажем, что такова сумма и для каждого остроугольного, и для каждого тупоугольного, и для каждого прямоугольного треугольника. После чего не только сделаем вывод про все, но еще и заметим, что обобщение является полной и строгой дедукцией, т.е. при условии верности посылок логически безупречным, и не допускающим исключений, ни одного. Здесь конечно не тригонометрия. Но я только пробую показать, что между объявить свою позицию, и расписать или показать её есть некоторая существенная для беседы разница.

И опять же И., даже при условии полного неприятия его позиции, свою не только объявил, но и "расписал". Вся книжка, ну почти, и является расписыванием в деталях. Вы конечно не обязаны читать, как и он не обязан ее заново переписывать. Но именно поэтому Вы в праве сказать, что какие-то важные места, в силу того, что Вы не читали и не имеете возможности этим заниматься в ближайшее время, Вам не ясны, и Вы хотели бы чтобы он то-то и то-то пояснил поподробнее прямо здесь и для не читавших. В праве, да. Но сказать, что Вы расписали, когда сделали пару реплик, а он нет, когда книга в издательстве, опять же при всем уважении, чуток перегиб :))

А то что вы подушками кидаетесь, так это всем интересно. Но давайте попробуем ради сабжа бой на перьях, от логики развития темы отделить. Вопросы беснования и паче зла, как известно всем, и не только здесь, это вопросы из числа дискуссионных. Потому давайте от двух букв не будем, что все объяснил, и все решил. Опять же, при всем уважении.

ИМХО, тут или обмен декларациями с переходом на метание перины, или обстоятельное по пунктам выяснение точек зрения друг друга, совмещаемое с боем на мечах. Второе имхо интереснее. Т.к. кроме оживления на форуме организует еще и профильный продукт — беседу по одному из не последних вопросов веры. Так что я, а думаю и не только я, как раз за последний вариант. :Smiley:

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #87 : 07 Октября 2010, 08:43:19 »
Ну тогда вопрос и Вам, Александр.Зло, как актуальная вещь, без всяких философий есть или нет?
Зло -- есть.

Ага, фиксируем. Вы говорите, что оно, зло, таки есть. Хорошо.

Цитировать
Метафизического зла в лице дьявола и бесов -- нет.
Вот тут сразу еще один существенный для сабжа вопрос.
Метафизическое вообще есть? И если нет, то в каком фигуральном смысле о нем можно говорить? А если таки есть, то какие вещи Вы относите в круг метафизических вещей?

Цитировать
По гречески "грех" -- это "промах", то есть ошибка. Соответственно, единственное зло, какое может быть -- отклонение от естественного, сотворенного Богом, порядка вещей.
Я согласен. Но не получается ли так называемый круг, когда при верности тезиса, мы все же за объяснение принимаем замену объясняемого (зло, грех) другим требующим объяснения (отклонение). Вот это отклонение, что оно есть, и как оно есть, для тех, кто принимает, что Бог творит безупречно и только по благому своему волению ради всех? Для чего Он допускает отклонения как принцип вообще, какая в них необходимость, и не мог бы он, почему-нибудь обойти хотя бы такие отклонения как страдания и болезнь. Кто мучался, для того это совсем не пустой вопрос, а прочим еще предстоит. Так как же объяснить отклонения в мире всесовершеннейшего Бога?

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #88 : 07 Октября 2010, 08:50:36 »
Вдобавок еще есть такое понятие, как субъективность. Например, с точки зрения мышей кошки суть безусловное зло. Кошки реальны? Несомненно, как и мыши. Беды, которые проистекают мышам от кошек, реальны? Несомненно. Присутствует ли в этом какое-то метафизическое зло? Не знаю, кем надо быть, чтобы его там усмотреть.

И то же относится к людям. Если кто-то причинил мне вред -- для меня это несомненное зло, и я буду на это реагировать соответственно. Но при этом помнить, что никакие метафизические бесы тут ни при чем, потому что зло для меня -- вовсе не обязательно есть зло безусловное. Безусловного зла, на мой взгляд, вообще быть не может.

Когда эта житейская правда обобщается до принципа, то последний может быть назван одним словом — релятивизм. Т.е. можно сказать, что Вы исповедуете этот самый релятивизм в отношении добра и зла, или проще — их условность и относительность?

Добро и зло вещи абсолютно относительные? Хорошо. Это известная позиция.
Но одни дожимают ее дальше, доводя до относительности злого и доброго в Боге. Другие нет. Как по Вашему, в Боге они тоже относительны?

Но тогда, как же он всеблаг?
А если нет, то как эту всеотносительность совместить с тем, что местами ее нет?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #89 : 07 Октября 2010, 08:52:39 »
логике  возразить нечем

потешный Вы, Александр :)
есть люди, которые свои тугие мысли всерьез считают "логикой" и даже требуют, чтобы им возражали.
один из таких образцов "логики" недавно явил ученый "с мировым именем" - Стивен Хокинг надысь навонял насиял на весь белый свет точно такой же логикой: "Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная и создала себя из ничего; самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы."   *
на антирелижн поклонники визжат как поросята, так их потрясла логика.
глубиной, широтой, и высотой.


Не хочу окончательно терять уважение к Вам.
да уж теряйте, не хочу, чтоб Вы не хотели :)




 *   сравните со своей логикой и найдите хоть одно отличие: "если Бог сотворил метафизический источник зла, то получается, что либо Бог сотворил второго Бога, равного себе, либо Бог является первоисточником зла"
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #90 : 07 Октября 2010, 09:10:39 »
Я хочу еще добавить, Александр, что Вы уж слишком ослеплены своими методами "доказательств", они Вам просто мешают думать.
Поймите еще одну важную мысль, что логики не достаточно для верного вывода.
Логика всего лишь помогает построить нить рассуждения, но куда важнее то, с чего Вы рассуждение начнете, что положете в его основу.

когда  в качестве решения предлагается такая примитивная трехходовка, то это уже говорит о том, что человек берется решать сложные вопросы с кадачка, не особо печалясь думой.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #91 : 07 Октября 2010, 09:11:41 »
Попробую подвести промежуточный итог.

По ходу беседы обнаружились две позиции. В отношении их обоснованности и состоятельности находятся разные мнения. И последнего я тут оценивать как беспристрастный судия не могу :hi:. А сами позиции, уж простите мне это высокое слово, таковы:

Собеседники сходятся, что зло таки есть.
Других "сходств" обнаружить пока не удалось.

Собеседники расходятся в объяснении зла.

А. говорит об относительности и условности.
Что, впрочем требует специальных пояснений, часть вопросов уже оглашена. И если их не пояснить, то останется только декларация. Но мы, конечно, надеемся, что А. нам раскроет суть своего тезиса.

И. говорит о субстанциональности, или о некоторой "зажиточности" зла.
Его вопрошают, как это совместимо с идеей о едином Боге, и не получится ли тогда двоебожие, или "в-Боге-источник-зла" как бы некий Божественный сатанизм. Мы также надеемся, что И. пояснит, как это может быть, потому что не все сразу проникают мыслью в такой достаточно не простой вопрос.

Ждем дальнейшего развития сабжа. — Адм.


ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #92 : 07 Октября 2010, 09:19:53 »
ну вот смотрите на Вашу логику.

"если Бог сотворил метафизический источник зла, то получается, что либо Бог сотворил второго Бога, равного себе, либо Бог является первоисточником зла"

кроме "сотворил" - то есть "явил в готовом виде", Вам - как понимаю - ничо в голову не приходит.
то, что метафизическое зло появилось, возникло от той самой "ошибки" свободного существа, которую Вы всеже признаете - не допускается такое, да?

но вот еще тезис:
"То, что мы называем злом -- это ошибка, недостача, искажение или несовершенство".

Чья ошибка, чьё несовершенство??
Бога, или Его творения?
если творения, то Бог сотворил ФИЗИЧЕСКОЕ зло - ошибку, несовершенство.
Вам от этого, полагаю, легче.
но в таком случае Ваша логика Вами же и обнаруживается как ущербная, ибо Вы написали: "либо Бог является первоисточником зла".
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #93 : 07 Октября 2010, 09:33:20 »
Собеседники сходятся, что зло таки есть.

Дело в том, что Александр - и это не ругательство - религиозный материалист, в веру которого входит то, что есть только какой-то непонятный бох, и куча материи, которую он когда то накидал самоупорядочиваться.
И ушел.
Материя пошла самоупорядочиваться, но делает это вкривь-вкось, а с появлением человека - вообще все стало плохо.
но бох долготерпеливо ждет, когда оно утрясется патихай, люди начнут принимать правильные законы и правильно их исполнять.
..
всё - это мировоззрение.
тонкий мир отсутствует напрочь.
никаких духов - ни добрых ни злых - нету.
бох и материя - два сапога пара.
Аленксандр, скажите что я не верно передал Ваше мировоззрение.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #94 : 07 Октября 2010, 11:21:47 »
Игнатий, Вы передали мое мировоззрение до такой степени неверно, что это вообще выходит за пределы моего понимания. Вы отсылаете меня для лучшего понимания к своей книге -- я Вас отошлю к моему ЖЖ. Там написано намного меньше, читать проще :Smiley:

Алексей, могу объяснить свою точку зрения и еще подробнее.

1) Зло -- понятие человеческое. Зло в понимании человека -- это то, что плохо для самого человека. Собственно, в понимании любого существа, наделенного пониманием, зло -- это то, что причиняет ему вред.
2) Очевидно, что в таком понимании зла для Бога не существует. Ему ничто не может причинить вреда.
3) Многие богословы, в том числе и святые, принимают концепцию абсолютного зла -- зла как противодействия Божьей воле. Такое зло, как они считают, есть зло для всех и грех против Бога, и оно имеет своим источником сатану, который первым попытался противостоять Богу.
4) Однако я не считаю, что воле Бога в принципе можно противостоять. Все, что происходит в мире -- развертывание и исполнение изначального Божьего замысла. Все мы -- Слово Бога, сказанное Им в начале и звучащее до сих пор. От нас зависит, как мы прозвучим, и это повлияет на то, кем мы станем -- но всякое зло, которое с нами случится в результате неправильного выбора, будет "злом-для нас", а не злом как противодействием Богу. В такой концепции придумывать сатану для объяснения зла и страданий на земле попросту нет смысла.
5) Остается только вопрос, не является ли "зло-для-нас" одновременно "злом-для Бога" в силу некой особой избранности, выделенности человека среди всех прочих живых существ. Этот вопрос сложнее и заслуживает более подробного рассмотрения.

Для авторов Библии избранность и уникальность человека не подлежала ни сомнениям, ни обсуждению. Однако в самом бытии человека нет ни намека на то, что мы чем-то качественно отличаемся от всех прочих существ. Возможно, мы совершеннее всех во вселенной, и наиболее полно являем собой образ Божий, но в мире нет ничего, что было бы этого образа и подобия полностью лишено.

Вдобавок люди, говоря "Бог любит нас", обычно подразумевают "Бог любит нас больше, чем их". Что, как я это понимаю, неправда. Бог любит все Свои творения одинаково. И нет в мире такого зла, которое не было бы для кого-то добром, и нет добра, которое не было бы для кого-то другого злом. Добро для кошки есть зло для мышки. Добро для гопника есть зло для ограбленного. Добро для милиционера есть зло для преступника. И так далее.

Вы спрашиваете, почему существует зло в мире совершенного Бога. Я отвечаю -- потому, что совершенство творения заключается не в том, чтобы кому-то одному было всегда хорошо, а в том, чтобы все сотворенное выполняло свою роль в Божьем Слове. Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

Вы спрашиваете, почему Христос страдал на кресте. Я отвечаю -- потому, что это был Его сознательный выбор, и не мне судить, какую именно цель Он преследовал.

Вы спрашиваете, относительны ли добро и зло в Боге. Я отвечаю -- в Боге зла нет вообще, потому что зло, как и добро -- это человеческие понятия. Делать добро -- поступать так, чтобы с точки зрения твоей системы ценностей тебе было лучше. Поэтому поступок, в христианстве расценивающийся как добрый, для другой религии будет страшным злом, и наоборот.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #95 : 07 Октября 2010, 11:32:44 »
Я отвечу подробнее позже.
А пока прошу уточнить только одно:

Так Бог вне понятий добра и зла (благого и лукавого), или все таки в них?


ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #96 : 07 Октября 2010, 11:42:20 »
Игнатий, Вы передали мое мировоззрение до такой степени неверно, что это вообще выходит за пределы моего понимания.

могу объяснить свою точку зрения и еще подробнее.

1) Зло -- понятие человеческое.

... и т.д.

да, я теперь понял свою ошибку.
всё еще хуже чем я думал.
с материей ваще всё окей, это "человеческое" извращение думать что тут есть хоть что не так.
..
про "материализм" же я нисколько не ошибся, куда б Вы меня не отослали, хоть в жж, хоть в аднакласники.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: мир подчиняющимся закону сохранения
« Ответ #97 : 07 Октября 2010, 11:47:34 »
Вы спрашиваете, почему существует зло в мире совершенного Бога. Я отвечаю -- потому, что совершенство творения заключается не в том, чтобы кому-то одному было всегда хорошо, а в том, чтобы все сотворенное выполняло свою роль в Божьем Слове. Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

:Shocked:     лежу     :good2: :clapping: :Cheesy:
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #98 : 07 Октября 2010, 11:55:21 »
И нет в мире такого зла, которое не было бы для кого-то добром, и нет добра, которое не было бы для кого-то другого злом. Добро для кошки есть зло для мышки. Добро для гопника есть зло для ограбленного. Добро для милиционера есть зло для преступника. И так далее.

и увидел а..а...а..ах..хх...пчхи..х..ха..хаспоть шо это хар-р-раш-шо-о
тык зачем тогда законы против курения вводить??
добро для курящего есть зло для некурящего.
Вы хотите гармонию нарушить?  :Shocked:

Вы спрашиваете, почему существует зло в мире совершенного Бога. Я отвечаю -- потому, что совершенство творения заключается не в том, чтобы кому-то одному было всегда хорошо, а в том, чтобы все сотворенное выполняло свою роль в Божьем Слове. Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

это надо гвоздями монахам в кельи прибивать.
над дверью.


п.с.

Александр, Ваш бох редкостный говнюк.
я бы с таким даже апчаться не стал.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #99 : 07 Октября 2010, 12:06:13 »
отошлю к моему ЖЖ

давайте адрес Вашего жэка.
тока там же сеГта свирепствует, в жэжэ-то.
затопчут, чесна говорю.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #100 : 07 Октября 2010, 18:31:49 »
1) Зло -- понятие человеческое.
Спасибо за обстоятельность. Но я сразу на  всё ответить не смогу. Потому по чуть-чуть.

"Зло", оно конечно понятие. Как и "красное", "зеленое" и всякое другое. Но за "красным" и "зеленым" субъективно стоят известные цветовые восприятия, а также символические значения, а объективно — вибрации электромагнитного поля с частотой 450 и 600 терагерц соответственно. Природа э.м. поля гадательна. Но полагают, что оно как-то объективно есть. И даже более, что мы как-то не менее объективно отчасти есть оно.

Я так понял, что у Вас за "злом" стоят эмоциональные, волевые, поведенческие и интеллектуальные отношения человека к событиям, персонам и вещам. Словом — движения тела и души. И само собой оценки всех, вызывающих эти движения событий, персон и вещей. Сами же события, персоны и вещи только условно могут быть названы "злом", а значит, надо полагать, и "добром".

Таких движений тела и души для Абсолютного и равнодушного, или даже благодушного Абсолюта может, конечно же и не быть. И в этом смысле он выше (ниже?) всякого добра и зла...

Но тогда встает один простой вопрос, а стоит ли вообще говорить о таком Боге? Он ведь ни жив, ни мертв, или иначе ни холоден ни горяч (с)... Вся эта Евангельская драматургия становится совсем если не бессмысленной, то ужасно неудобной для ума.

И наконец... Платон, как то определял идею блага (не понятие! он, как Вы помните, полагал, что идея существует даже больше, чем существуем мы), определял ее как то, к чему стремится всё. Но теплохладный Бог тогда либо ни к чему не стремится, но будучи неизменяем, не должен был и мира сотворить, либо стремится сам к себе. Но тогда это "черная дыра".

Вывод: либо я тут где-то не прав и не так Вас понял, либо не такого все же Бога исповедывал Христос.

Так что не так?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #101 : 07 Октября 2010, 19:46:46 »
С наслаждением слежу за дискуссией. Вопрос об отсутствии субстанциональности у Зла - один из моих любимых. :clapping:
Равно как и о внеморальности Бога.
Как все запущено.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #102 : 07 Октября 2010, 23:33:37 »
ни жив, ни мертв, или иначе ни холоден ни горяч (с)...

замутил сгоряча с творением, и ждет когда подстынет:

Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

когда лапша перемешается, можно будет кушать.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #103 : 07 Октября 2010, 23:34:56 »
чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

экономно
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #104 : 08 Октября 2010, 02:13:04 »
Ignaty, Александр, Алексей, здравствуйте.
Я тут немного отвлекся от диспута и сейчас был вынужден перечитывать несколько страниц. Из темы эпилепсии, слава Аллаху, милостивому, милосердному, выбрались.
Я, возможно, чего-то недопонимаю. Но вижу только то, как Ignaty критикует Александра, не представляя ничего взамен. Идет игра в одни ворота.
Между тем, позиция Александра, - даже если не говорить о ней, как о безупречной, - во многом совпадает с позициями автора Corpus Areopagiticus и свт. Августина.
Феномена зла нет. Есть эпитет.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #105 : 08 Октября 2010, 05:44:06 »
Видите ли, Алексей, Игнатий как раз считает, что его точка зрения, будучи описана в его книге, отныне настолько самоочевидна, что более не нуждается не только в аргументации, но и в изложении. И, к сожалению, хозяин форума его в этом всецело поддерживает, задавая испытующие вопросы исключительно мне, а Игнатию позволяя вместо доводов посмеиваться.

Aleksy, повторяю еще раз. С человеческой точки зрения Бог есть источник и добра и зла, поскольку все происходящее, как бы мы его ни расценивали для себя, исходит от Бога. С метафизической же точки зрения Бог благ, и в Нем зла нет.

Именно такого состояния добивались для себя отцы-аскеты -- когда все, что с тобой происходит, осознается как происходящее от Бога и потому благое. Потому и молились за обижающих и даже убивающих их -- потому что ощущали, что те причиняют зло самим себе, а не им.

Вопрос "зачем Бог что-то делает, если Он всесовершенен и вседоволен" существенно отходит оттемы теодицеи, поскольку представляет собой второй вечный вопрос богословия. Если желаете его обсудить, это лучше делать в другой, специально для этого отведенной теме.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #106 : 08 Октября 2010, 07:46:11 »
во многом совпадает с позициями автора Corpus Areopagiticus и свт. Августина.
Феномена зла нет. Есть эпитет.

позвольте, "эпитет" чего?
..
кстати, по поводу эпитета.
есть эпитет "всемогущий", который, будучи применимым к Богу, всех остальных существ ставит в подчинение; это - так.
но даже в святоотеческом бреде, грех и появление зла были "предусмотрены", а уж дальше каждый упал и грешит в рамках своих возможностей.
Зло у Ареопагита и подобных ему философоф от христианства это "недостаток добра".
между тем, центральным у Ареопагита является следующее - зло это нарушение естественности, это как бы  "порча природы".
Ареопагит так до конца и не отвечает на вопрос происхождения зла, не отвечает как природа злом испортилась, но он не говорит, что его нету, или что зло - иллюзия.
Мне, кстати, вполне близки рассуждения Ареопагита "к Тимофею" 4.18- 4.35) просто он не договаривает.
Он до конца не отвечает на вопросы, которые сам себе задает, точне отвечает уклончиво.
Но сами вопросы ставятся правильно.

у Александра- же вообще не пойми чего, вот смотрите

повторяю еще раз. С человеческой точки зрения Бог есть источник и добра и зла, поскольку все происходящее, как бы мы его ни расценивали для себя, исходит от Бога. С метафизической же точки зрения Бог благ, и в Нем зла нет.

что за "человеческая" точка зрения?
что за "метафизическая" и чем она от "человеческой" отличается?
сам Александр придерживается человеческой или метафизической?

грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #107 : 08 Октября 2010, 07:52:13 »
С человеческой точки зрения Бог есть источник и добра и зла, поскольку все происходящее, как бы мы его ни расценивали для себя, исходит от Бога. С метафизической же точки зрения Бог благ, и в Нем зла нет.

Александр, я чуть выше Вас цитировал уже.
Вы можете ответить - чем "человеческая точка зрения" отличается от "метафизической" и кто "метафизическую точку" излагает?


такого состояния добивались для себя отцы-аскеты -- когда все, что с тобой происходит, осознается как происходящее от Бога и потому благое. Потому и молились за обижающих и даже убивающих их -- потому что ощущали, что те причиняют зло самим себе, а не им

и причом тут аскеты? аскеты как раз с бесАмит мочились дай бажЕ.
то, что Вы написали - вапще из другой песни.

происходящее от Бога и потому благое.

ну во первых не так.
не "происходящим от Бога", а "попущенным".
попущение как испытание у аскетов разных тоже имело свои оттенки, но ни один не считал, что зло от Бога "происходит".
и во вторых не "потому благое" а "ко благу".
Вы вообще все перевернули вверх ногами.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #108 : 08 Октября 2010, 09:06:46 »
Феномена зла нет. Есть эпитет.
Ну, это известное толкование. Оно вызвано необходимостью теодицеи. И хорошо ли плохо ли, но и верно, оправдывает Бога. Оно показывает, как и почему Он может быть хорош, а не плох. У этого толкования есть только один минус, которого за ним никто и никогда не думал даже отрицать — неполнота. Оно неполно в том смысле, что зла все ж таки не объясняет. И ни разу.

Что оно вообще делает?
Оно отводит зло от Бога. Это работа адвоката.
Но оно ни разу не объясняет само зло.

Если бы оно было полным, то вопрос теодицеи был бы раз и навсегда закрыт.
Но он закрыт не был, и всплывал у каждого мыслителя.
Что только снова подтверждает его неполноту.

Я так считаю, что это толкование все же очень полезно в следующем: оно позволяет различить задачи. Одна — работать адвокатом Бога. Другая — объяснить самое зло, не соотносясь с тем зол или благ таки Бог. Да, они связаны. но сами авторы показывают, что различны, потому что первую решили, а вторую нет.

Видите ли, Алексей, Игнатий как раз считает, что его точка зрения, будучи описана в его книге, отныне настолько самоочевидна, что более не нуждается не только в аргументации, но и в изложении. И, к сожалению, хозяин форума его в этом всецело поддерживает, задавая испытующие вопросы исключительно мне, а Игнатию позволяя вместо доводов посмеиваться.
Нет, не самоочевидна. Но как-то так сложилось, что Ваша мне действительно хуже известна, чем его. И потому мои вопросы не подыгрывание, а неподдельный интерес. Я действительно примерно знаю, что на них ответил бы И., но не знаю, что Вы. Потому и задал. Так что тут не подыгрывание вовсе. В данном случае этого нет.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #109 : 08 Октября 2010, 09:20:19 »
Я действительно примерно знаю, что на них ответил бы И., но не знаю, что Вы.

я вообще не понял, почему от меня Александр требует "изложения позиции", я изначально на это не претендовал, вот я объяснил неугомонной Елене:
http://ignaty-l.livejournal.com/501772.html?thread=21448460#t21448460
все началось с того, что Александр объявил бесов "символами" на основании того, что "наука" посрамила глупых апостолов, которые не разобрались чо там исцеляли сами.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #110 : 08 Октября 2010, 09:21:01 »
Aleksy, повторяю еще раз. С человеческой точки зрения Бог есть источник и добра и зла, поскольку все происходящее, как бы мы его ни расценивали для себя, исходит от Бога. С метафизической же точки зрения Бог благ, и в Нем зла нет.
Мне встречались разные люди даже в пределах ПЦ.

Часть из них и правда исповедует идею Бога согласно которой и в черном, и в белом — всюду Бог. Самый расхожий литературный образ — "от Меня это было". Часть, наоборот, отказывается относить к Богу всякое зло, даже малое. И они в церкви именно потому, что таков их Бог. Это поправка. Не "с человеческой точки зрения", а с т.з. части людей. Оба исповедания несомненный факт, даже в рамках одной ПЦ. И тому есть причины, потому что ПЦ учит и так и так.

Обычно люди смешивают, где идет воспитание нравов, а где Бого-словие в своем буквальном смысле. И часто отнесенное к одному принимают за другое. Путаются даже сами проповедающие, не говоря уже о слушающих их. Вот тот же пример, известное "от Меня это было" — это забота о душе, о нраве, это формирование необходимого отношения. Но наши отношения это еще не Бого-словие. Хотя принимается за него.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #111 : 08 Октября 2010, 09:37:06 »
Что оно вообще делает?
Оно отводит зло от Бога. Это работа адвоката.
Но оно ни разу не объясняет само зло.

аминь.
именно этим и занимается ареопагит в своем послании к тимофею (о божеств. именах) в 4 гл. от 17ст. и до конца гл.
причом - Ареопагит, когда соскакивает с мысли, все равно имеет мысль о "природе", а не об "энергии", у него зло - "извращение наследственных свойств, отказ от них".
Ареопагит говорит в целом все верно, он просто не досказывает, что "отказ", или "недостача", это уже измененная природа, поскольку энергия не может сама себя порождать.
он рассматривает "идеальную природу" и ее неполноту, просто не говорит до конца, не договаривает, что "природа в неполноте" это уже другая природа: "если птице отрезать руки, если ноги отрезать тоже, то птица умрет со скуки, потому что ходить не сможет".
и это очевидно.
неполнота это "другое целое", которое может внедриться в иное целое и диктовать свое искаженное бытие.
вот и всё.
логика верна, но у нее нет вывода
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #112 : 08 Октября 2010, 13:17:24 »
Раз уж мы тут затронули Ареопагита, выскажусь немного и кратко..
По Ареопагиту зло это ущерб, недостача. Ареопагит не отвечает на вопрос  – как возник ущерб, и только делает вид, что отвечает  - имеет ли он самостоятельное бытие. Клюнем на логику древних мыслителей, возьмемся посчитать. Если природу «благую» мы примем за единицу, то любой ущерб единицы мы будем считать не чем иным как числом. И значит – самостоятельной природой. Природа  = 3/8. Это «ущерб» единицы-блага, но это – число, и, следовательно – природа. По Ареопагиту бытия не имеет только ноль. Ноль же и есть "полное зло", которого не может быть, поскольку ноль это ноль.
Неоднократно Ареопагит толкает одну и туже мысль:
«ни свойственное демонам, ни нам свойственное зло не представляет собой сущее зло, но есть лишь недостаток, отсутствие полноты свойственных нам благ»
«зло - это отступничество, уход от того, что им подобает, упущение, несовершенство и бессилие, ослабление, отступление и отпадение от создающей их совершенство силы»
«зло же и для умов, и для душ, и для тел есть слабость в пользовании и уклонение от обладания собственными благами»
«нет злой природы, зло же природы состоит в неспособности исполнить свою природу»
 «зло представляет собой слабость и убывание Добра»
«зло есть ущербность, недостаток, немощь, несоразмерность, грех, бесцельность, безобразие..»
«суммируя можно сказать, что добро происходит от единой всеобщей Причины, зло же от многих частичных оскудений»

..
Итак, мы обнаружили себя в логике Ареопагита, обозначив «зло» - «ущербным числом» (не бывает что «просто ущерба», он должен быть от какой-то величины, величину мы и имеем). Так же, залезнув в его шкуру, мы замечаем, что «суммировать» Ареопагиту ничего не удалось, поскольку хоть мы имеем «частные оскудения», хоть одно оскудение, но отвечать за свой гнилой базар всё одно надо – «недостатком» чего является зло: «зло не имеет субстанции, но лишь ее подобие, появляясь не ради самого себя, но ради Добра».
Позвольте, но что такое «подобие», или в других переводах «личина»?
«мы достаточно воспели Добро как нечто воистину изумительное, как Начало и Конец всего, как совокупность сущих, как видотворение не-сущих, как Причину всех благ, как не-причину зол, как Промысел и совершенную Благость, превосходящую сущее и не-сущее, обращающую во благо зло и недостаток себя»
Чтоже такое это самое «добро», «благо»?
Итак, «добро» это субстанция, а зло – «подобие субстанции»: «зло вне пути, вне цели, вне природы, вне причины, вне начала, вне конца, вне предела, вне желания, вне субстанции. …  зло есть ущербность, недостаток, немощь, несоразмерность, грех, бесцельность, безобразие, безжизненность, безумие, бессловесность, необдуманность, безосновательность, беспричинность, неопределенность, бесплодность, бездеятельность, безуспешность, беспорядочность, несхожесть, неограниченность, темнота, бессущественность и само никогда никак ничего не-существование.»
Одно сплошное «НЕ» и одинокое маленькое «да» - «подобие субстанции».
В итоге мы не узнаём «ущербом и недостачей» чего является зло. Это умозрение без ответа. Само рассуждение подводит прямо к тому, что это ущерб природы, но вывода из рассуждения не следует. Ареопагит уклоняется от ответа, и в конце заявляет, что всё блестяще объяснил.
Странно, что ценители апофатики как метода богословия тут не обращают внимания на очень простую вещь:
Если «божественная апофатика» описывает Бога как всё, что Он не есть, то «демоническая» апофатика делает тоже самое. Описывает зло как «отсутствие Бога».  Круговорот мысли с отвратительными для нее последствиями.
(Вот почему «верующие мыслители» такие дураки).
Но при этом сама-то логика у Ареопагита сохраняется. Достаточно вместо переменных икс-игрек поставить постоянные – «природа-энергия», и всё встанет на свои места. И ущербности место найдется и полноте: «демонский род представляет собой зло не тем, чем он является по природе, а тем, чем он не является. И все данное демонам добро не изменилось, но они от всего данного им добра отпали». То есть «добро» это всё-же «природа», а «зло» - «ее подобие», ущерб. Ну, короче - хорош трепаться – природа тоже. Неохота было Ареопагиту Бога оскорбить, боялся, вот и пускал слюни не зная как сказать совершенно очевидное, заменяя очевидное дурацким словами: «подобие субстанции», «упущение», «отпадение от созидающей и направляющей» и пр. глупостями. Зло это ущерб природы, и Дионисий это достаточно хорошо показал рассуждением. Прикол в том, что его логика не имела предмета рассуждения. Он объяснил ущерб чего-то, какого-то икс, какой-то не обозначенной величины.
 У = 3/8Х   - вот и всё уравнение. Зло это ущерб сотворенной природы. Ткнуть вместо Х и У чего-нибудь другое просто не получится. Сама логика рассуждения этого не позволит.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #113 : 08 Октября 2010, 13:55:25 »
Если «божественная апофатика» описывает Бога как всё, что Он не есть,
Вы, вероятно, некорректно писали. Бога потому нельзя описать катафатическими категориями, что Он - вместилище любых катафатических категорий. Абсолютная простота, - как раз по Аристотелю, - в полноте случайностей.
Иллюстрирую. У круга нет аналогий. Введем подобия - получим квадратуру круга. И далее - по наклонной. Появится число п.
И т.п.
Так вот, апофатика, это, конечно, то, что Бог НЕ есть. Так говорят школьные учебники, потому что иначе схолярам не объяснить азов. Но, вместе с тем, в философском понимании, апофатика, это полное отрицание эпитетов, - тех самых категорий, вопрос о которых Вы мне задали, - с одним условием - признанием того, что в Боге есть все возможные категории и определять Его конкретной - значит Его ограничивать.

Апофатика - отрицание через признание возможности полного сосложения.
В таком богословии нет места импликации, в то время как катафатика без импликации немыслима.

И, если мы заговорили об отцах (признаю, я начал), действительно, у них полно недоговоренностей. Ни автор Корпуса Ареопагита, ни Августин не дошли до логического завершения спекуляций о зле. Это не мое откровение. Можно открыть учебник патрологии чуть сложнее джорданвилльского.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #114 : 08 Октября 2010, 14:07:18 »
Повторюсь тогда и я.
Понимаю так, что они [ранние отцы] отвечали прежде всего на вопрос, хорош ли Бог, и насколько он хорош, и что из того, что он хорош, и как это может быть.

Они отвечали на этот вопрос, потому что именно он был актуален.

На вопрос же о зле в собственном смысле ответ искался только по случаю. И потому отеческого учения о зле нет. Есть только отдельные мысли. Большая часть которых или вовсе не доведена до конца "за ненадобностью", или просто недоговорена вслух ради тех или других причин.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #115 : 08 Октября 2010, 14:12:23 »

некорректно

ну да, я действительно просто ляпнул.
следовало написать - "всё, чем Он не является", но и это будет неверно, так как речь может идти о словесном выражении, которое всегда незакончено.
(от себя замечу, что "божественная" апофатика - на мой вкус - близкий родственник подхалимства, которое достигается поставлением таких смешных условий для "описания" Бога.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #116 : 08 Октября 2010, 14:17:08 »
Повторюсь тогда и я.
Понимаю так, что они [ранние отцы] отвечали прежде всего на вопрос, хорош ли Бог, и насколько он хорош, и что из того, что он хорош, и как это может быть.

Они отвечали на этот вопрос, потому что именно он был актуален.

На вопрос же о зле в собственном смысле ответ искался только по случаю. И потому отеческого учения о зле нет. Есть только отдельные мысли. Большая часть которых или вовсе не доведена до конца "за ненадобностью", или просто недоговорена вслух ради тех или других причин.
Там хуже.
Августин - совсем не ранний отец. Это отец золотого века. Он имел и силы и средства договорить. Но не договаривал.
Есть некая тайна промысла, в которую включено и зло - категория безусловно положительная (какие еще могут быть категории в онтологии?). Перед этой тайной останавливались великие умы.
Первый великий ум, решившийся в рамках православия пронизать эту тайну, - Ignaty.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #117 : 08 Октября 2010, 14:26:57 »

Первый великий ум, решившийся в рамках православия пронизать эту тайну, - Ignaty.

не понял юмора, Макарий египетский все уже давно расписал.

а вообще у павла апостола сказано достаточно.
отцы отчего то понимали писание исключительно как моральный кодекс, совершенно отказывая ему в метафизике.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #118 : 08 Октября 2010, 15:00:08 »
отцы отчего то понимали писание исключительно как моральный кодекс, совершенно отказывая ему в метафизике.
Это неправда.
Но, если некие отцы выговаривали что-то неудобоваримое современникам, мне, к примеру, не стыдно встать в их ряд.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #119 : 08 Октября 2010, 15:18:19 »
Там хуже. Августин - совсем не ранний отец.
У меня своя хронология, как у Фоменко. :)
Августин у меня в ранних.

Цитировать
Есть некая тайна промысла, в которую включено и зло...
Я признаю, что звучит. Но строго логически, какие у нас основания полагать, что она вообще есть? Во-вторых, великая тайна — чем не бог? Тайна и сила всегда уже есть то, что не только можно обожествлять, но уже трудно не обожествить.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: "Беснование"
« Ответ #120 : 08 Октября 2010, 15:24:14 »
Да просто очень страшно было сделать еще один шаг - сказать что точно так же не субстанционально добро )))
Выводы бо окажутса из етого интересными...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #121 : 08 Октября 2010, 15:33:22 »
Я признаю, что звучит. Но строго логически, какие у нас основания полагать, что она вообще есть? Во-вторых, великая тайна — чем не бог? Тайна и сила всегда уже есть то, что не только можно обожествлять, но уже трудно не обожествить.
Знаете, Aleksy, для меня это, как теория относительности или, лучший пример, как теория черных дыр. Доказать невозможно, но теория необходима для постулирования некоторых феноменов.
Феномен - "то, что есть". Если он есть, значит нужно искать генез. А вот генез в данном случае необъясним.
Бог - неизменяем? Давайте исходить из основ. Если изменяем, то это - только демиург. Если неизменен, то одна из Его катафатических категорий (эпитетов) - возможность удаления, "отдаляемость".
Для меня здесь нет затруднений. Любая величина, стремящаяся к бесконечности - равна бесконечности. Бесконечность неопределима, значит, любая величина, имеющая вектор вовне - зло.
Отцы в этом видели зло.
Если подходить строго - любое историческое отступление - зло. Увы. Момент отпадения человека - уже зло.
Может быть из-за этого Алексей Лосев так настойчиво говорил о мифе. Без религии - воссоединения - добра просто нет. Есть равновеликое удаление от Бесконечности.
Любое удаление от бесконечности - равновеликое. Как и любое отпадение от Бесконечности.

Падший мир и Денница - одно. И скромный причастник у Чаши - одно со Христом.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #122 : 08 Октября 2010, 15:43:43 »
Бог - неизменяем?
Изменение шире движение. Помните про Ахилла того и черепаху?
Парадокс движения не сумели разрулить даже для курицы. Вон даже ракету сегодня запустили уже не с аналоговой электроникой (изменяемой), а с цифровой (неизменяемой). Ну да, да, натянул. но ведь примерно так?

Чтобы говорить об изменяемости или неизменяемости Бога нужно решить черепаший вопрос в отношении Его Жизни: она застывшее или шевелится?

Ну это вообще к тому, что всякая абстракция ни разу не Бог.

Вот Пифанор тот же хоть и учил, что вся истина в числах, но заземлялся — советовал не вкушать бобов. Постился муж по нашему, по православному сухоядением. И через то даже пифагоровы штаны разок открыл. :Cheesy:

Так и тут. Можно построить, как Вы говорите, или как-то еще. Это даже интересно.
Но если нету зла, и оно лишь несовершенство, то для чего таки страдал, да и других втянул в это Христос? Ради совершенства как эстет?

Ну, не проходит. Не идет.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #123 : 08 Октября 2010, 17:18:47 »
Вы же понимаете, что я не могу употреблять категорию формы - деформацию, синонимично постоянности. Это мое упущение недостаткам языка.
Но в философии неизменность равна постоянности. Можно сколь угодно искать физические аналоги филологическим, сути это не изменит.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #124 : 08 Октября 2010, 17:42:07 »
Вот Живому Богу может быть смешно?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #125 : 08 Октября 2010, 17:58:14 »
Бог - неизменяем?

поставьте по другому вопрос.
Вы же под "неизменностью", как понимаю, мыслите "постоянство" и "стабильность", то есть некую выборку их "неизменности".
но в "неизменность" входит и "бездвижность".
Бог бездвижен?
ответьте на этот вопрос.
а после задайте иной вопрос - не может ли постоянством быть изменчивость.
проще говоря - движение.
казалось бы разница невелика, но из под Вашей неизменности проступает моральный кодекс.
"нравственная устойчивость" - разве не так?


грамоте не обучен
читать не люблю

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:23:10
  • Конфет: +27/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #126 : 08 Октября 2010, 19:44:00 »
Есть некая тайна промысла, в которую включено и зло - категория безусловно положительная (какие еще могут быть категории в онтологии?). Перед этой тайной останавливались великие умы.
А те, кто не останавливался- терпели крах на пути к христианскому мировоззрению.
 
 Как Юнг, например, стал придерживаться гностических взглядов?- Видел в детстве видение, в котором якобы Бог испражняется на храм и разрушает его фекалиями. "Видимо, Бог хочет, чтобы люди грешили и в мире было зло,"- заключил Юнг. А надо было просто остановиться... Не остановился вовремя в рассуждениях- вышла ложь.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #127 : 08 Октября 2010, 21:12:37 »
Ignaty, конечно нет. В разных науках они выступают эпитетами. Только.

Чтобы не ошибиться в моей определенности Божества (дожил....), скажите, что этот Алексей во всем равен Аристотелю - Абсолют для него равен сложности всех простот.
Нет глупой вещи, что не определяла бы Бога.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #128 : 08 Октября 2010, 21:59:16 »
В разных науках они выступают эпитетами. Только.

давайте по другому.
мы можем описывать кошку теми же словами, которыми описываем камень.
серая, гладкая, царапает руки.
общих описательных эпитетов у кошки и камня отыщется немало.
..
это похоже на детскую загадку - маленькая, зеленая, прыгает - лягушка?
"неизменен" - эпитет объединяющий "Бога" и камень.
памятник.
он вообще нужен - такой эпитет?
если сложить все эпитеты, которыми люди наградили Бога - у меня Бог не получается.
памятник - да, получается.
бальшой такой, но памятник (ктож его посадит?)
вот лягушка - маленькая, зеленая и прыгает - узнается.
а вот: "неизменен", "бесстрастен", "всемогущ" - у меня не складывается.
в образ Христа - Который Бога явил - не складывается.
как думаете - почему?
грамоте не обучен
читать не люблю

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #129 : 09 Октября 2010, 11:24:42 »
а вот: "неизменен", "бесстрастен", "всемогущ" - у меня не складывается.
в образ Христа - Который Бога явил - не складывается.
как думаете - почему?
Как можно описание Живого Бога, которое весьма частичное, вложить в Его Образ живой, это немного подобно тому, чтобы пытаться человека со всеми его чувствами втиснуть в его фотографию.
Слово неизменный, например, в отношении Бога видимо нужно понимать, что Бог не рождается, не растет, не учится, не умирает, не воскресает, понятно ведь, что Сын Человеческий, Иисус Христос не является неизменным, поэтому и не складывается, наверное.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #130 : 09 Октября 2010, 15:08:17 »
Каролинка, не знаю, кому страшно. Мне вот нет. Я с самого начала сказал, что добро, как и зло -- этическая категория и зависит от системы ценностей. Бог благ, но благость Бога -- вовсе не синоним доброты в понимании кого-либо из людей. Наоборот, какую систему ценностей ни возьми -- никак не получишь, чтобы Бог в ней был добр и только добр.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #131 : 10 Октября 2010, 02:13:16 »
давайте по другому.
мы можем описывать кошку теми же словами, которыми описываем камень.
серая, гладкая, царапает руки.
общих описательных эпитетов у кошки и камня отыщется немало.
..
это похоже на детскую загадку - маленькая, зеленая, прыгает - лягушка?
"неизменен" - эпитет объединяющий "Бога" и камень.
памятник.
он вообще нужен - такой эпитет?
если сложить все эпитеты, которыми люди наградили Бога - у меня Бог не получается.
памятник - да, получается.
бальшой такой, но памятник (ктож его посадит?)
вот лягушка - маленькая, зеленая и прыгает - узнается.
а вот: "неизменен", "бесстрастен", "всемогущ" - у меня не складывается.
в образ Христа - Который Бога явил - не складывается.
как думаете - почему?
Вы задаетесь вопросом, который уже разрешил Аристотель. Помните его толкование первосущности в "Категориях"? "Вот это нечто" - неопределенно для знания по признакам. Первосущность "огонь" - не имеет противоположностей, а категории огня - имеют. Горячий-холодный, скажем. Здесь - мрежа между пифагореизмом, платонизмом и аристотелизмом. Для Пифагора познаваемо все, т.к. мир - ряд закономерностей, для Аристокла познаваемы формы этих закономерностей - отражения идей, а вот для Аристотеля познаваемы только категории ипостасей, а сами ипостаси (первосущности) - недоступны знанию.
Вы рассуждаете о категориях. Что же тут сложного? Сходство можно найти между двумя любыми, произвольно взятыми, феноменами.
Вы, конечно, читали, но, все же, укажу, что нужно освежить в памяти. Пятая глава "Категорий" Аристотеля.

Апофатика, если и допускает дефиниции, то только с пониманием их условности. Введение категории неизбежно - введение новых сущностей, а затем и ипостасей, содержащих эти же категории. Потому, любые положительные категории - ложь.

Леонтий, кстати, выкрутился. Он сказал, что сложная ипостась Христа - уникальна. Если для Кирилла есть ипостась без сущности (совершенно непонятное рассуждение), то Леонтий понял, что без постулирования уникальности ипостаси Христовой не обойтись. Иначе, как вы правильно подсказываете, умножаются сущности.

Подскажите, пожалуйста, чего это мы перешли с беснования на апофатику?
... теодицея...
Зло..
А, понятно. Категории.

Так вот "зло" - не ипостасно, а категориально. Оно только принадлежит некоторым ипостасям.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #132 : 10 Октября 2010, 06:37:07 »
я не читал Аристотеля, он не святой отец.
..
я не "задаюсь" вопросом, а "задаю" вопрос. :)
..
Вы же не могли не понять о чем спросил.
ведь люди не используют всю массу возможных эпитетов, а выбирают десяток вполне конкретных.
у меня вот из этого десятка конкретных - образ Бога вообще не складывается.
"огонь" сложится из двух-трех, "лягушка" - тоже из трех, Бог ... - ну прямо противоположное Христу рисуется, из того, что люди приписали Богу.
или совпадений пааристотелю и быть не должно?
у лягушки тоже есть "вкрапления красного", и ползать она может, а не только прыгать, и большие лягушки бывают, но если я стану описывать лягушку: "красная, большая, ползает", то лягушка не узнается.

"Так вот "зло" - не ипостасно, а категориально. Оно только принадлежит некоторым ипостасям".

это тезис, он требует объяснения.
зло - сущность.
"существование без сущности" - пустой звук.
и оставьте в покое аристотеля, он слишком древний.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #133 : 10 Октября 2010, 06:53:14 »
Я так настойчиво отсылаю к Аристотелю, потому что аристотелизм - база православного богословия. Не поняв Аристотеля, невозможно понять отцов. Разве что этику...

Теперь о том, что ко Христу применимы категории, к Богу же вообще - с трудом. Это понятно, т.к. Христос воспринял человечество вместе с его ограничениями. Помните основную ошибку Нестория? Из-за чего, собственно, произошла драка с Кириллом? Несторий - чистый аристотелист, как и его учитель Федор. Для него нет ипостаси без сущности. Христос, по Федору, воспринял человека. Ипостась. Кирилл сделал невозможное. Он сказал, что ипостась во Христе одна - Логоса, а сущности две - Логоса и человечества (не человека! усии, но не ипостасис!).

Так вот, что по Федору, что по Кириллу - Христос несвободен от категорий человечества. Разница в том, что "подлежащее" (не в современном понимании; сейчас это скорее определение - иногда субстантивированное) для Федора и Нестория - это подлежащее от ипостаси, а для Кирилла - только от усии.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #134 : 10 Октября 2010, 07:09:19 »
"Так вот "зло" - не ипостасно, а категориально. Оно только принадлежит некоторым ипостасям".
это тезис, он требует объяснения.
зло - сущность.
"существование без сущности" - пустой звук.
и оставьте в покое аристотеля, он слишком древний.
Нет, Аристотеля в покое не оставлю. До тех пор, пока его философия будет опорой богословия.
Почему же категориально, а не ипостасно. Нет ипостаси зла. Что такое ипостась по Аристотелю? Сущность сама по себе; нечто, не имеющее противоположностей. Лягушка - не имеет противоположностей. А вот прыгучесть лягушки - имеет.
Человек - не имеет противоположностей. Он энтелехиен. Злой человек - имеет. У ангела - противоположностей нет. А вот у злого ангела - есть.
Зло - категория.
Филологически - эпитет.

Понимаете? Феномена нет. Есть только признак феномена.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #135 : 10 Октября 2010, 08:16:52 »
Повторюсь тогда и я.
Понимаю так, что они [ранние отцы] отвечали прежде всего на вопрос, хорош ли Бог, и насколько он хорош, и что из того, что он хорош, и как это может быть.

Они отвечали на этот вопрос, потому что именно он был актуален.

На вопрос же о зле в собственном смысле ответ искался только по случаю. И потому отеческого учения о зле нет. Есть только отдельные мысли. Большая часть которых или вовсе не доведена до конца "за ненадобностью", или просто недоговорена вслух ради тех или других причин.

Вопрос о сотворенности зла, его собственной бытийности обрел особую актуальность, как мне кажется, после того, как Ислам заявил о себе как о религии, способной противостоять Христианству.

Согласно учению Ислама, как известно, Аллах является источником как добра, так и зла. Мусульмане, таким образом, в отличие от нас, христиан, над этим вопросом головы не ломают. Моск у них включается и начинает обдумывать проблематику добра и зла лишь в следствии полемики с христианами, потому и аргументы мусульман иногда бывает почитать не только забавно, но и полезно.

Я последние несколько последних месяцев провел в полемике с мусульманами, в том числе, естественно и по обсуждаемому в этой теме вопросу. Потому и удивительно мне обнаружить разномыслие у христиан. Я то думал, что тут и обсуждать нечего - зло ни самостоятельней сущности, ни бытия не имеет.. а оказывается вот-оно-как... :(
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #136 : 10 Октября 2010, 08:32:21 »
Вряд ли. Самая острая полемика о зле - время борьбы с манихейством. Блаженный Августин и знать о муслимах не знал (откуда бы? там еще язычество процветало), а о проблеме зла думал, да так, что ночей не спал. В "Исповеди" очень подробно описаны эти терзания.
Рассуждения автора Корпуса Ареопагита не выходят за рамки его объяснений. Разве что больше приправлены неоплатонизмом.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #137 : 10 Октября 2010, 08:46:12 »
и оставьте в покое аристотеля, он слишком древний.
Нет, Аристотеля в покое не оставлю. До тех пор, пока его философия будет опорой богословия.
Давно бы пора оставить и стать учеником Иисуса Христа Сына Божьего без этого не спасётесь ведь.
Вот и видимо основная проблема богословов, что в основе их учений лежит философия человеческая, а не Боговедение, видимо своё им ближе Божьего, раз забывают написанное.
Поэтому и появилось уничтожение инакомыслящих с благословения Августина и других священников, крестовые походы, сожжения на кострах и прочие виды служения лукавому под видом служения Богу.
Многие христианские священники повторили ошибки многих Иудеев и стали новыми книжниками и фарисеями.
Ос.6:6,7
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. 7 Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне.
Матф.23:13-15
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. 14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
 
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #138 : 10 Октября 2010, 08:47:31 »
Вряд ли. Самая острая полемика о зле - время борьбы с манихейством. Блаженный Августин и знать о муслимах не знал (откуда бы? там еще язычество процветало), а о проблеме зла думал, да так, что ночей не спал. В "Исповеди" очень подробно описаны эти терзания.
Рассуждения автора Корпуса Ареопагита не выходят за рамки его объяснений. Разве что больше приправлены неоплатонизмом.

С этим я спорить не буду, да и вообще прочитав тему я оказался полностью подавленным и раздавленным эрудицией участников дискуссии. Столько незнакомых терминоф встретил, что за благо для себя избираю скромное молчание. 
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: "Беснование"
« Ответ #139 : 10 Октября 2010, 08:52:03 »
Столько незнакомых терминоф встретил, что за благо для себя избираю скромное молчание.
"Ой какой ко мне умный доктор приходил! Стока всего рассказал - ток я вот не поняла ни чего".
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #140 : 10 Октября 2010, 08:57:45 »
Василий, Вы просто рассадник мудрости, сад благоуханных добродетелей, христиански, - не православно! да не будет! -  взрощенных терпеливою рукой наимудрейшего из мужей. Дозвольте издалека наблюдать только за вратами сего цветника, ибо мое недостоинство не дерзает открыть его чудные двери.

Разрешите нам на отдалении, закрыв лице свое и простершись ниц, внимать словесам мудрого и благочестивого мужа!

//Ключевые слова здесь - "за вратами" и "на отдалении".
А то мы и вправду, обманувшись присутствием евангельских слов, поверим, будто Августин благословлял крестовые походы, повелевал сжигать кого-то на кострах, а отцы, превозносившие ученость, служили не Христу, а, - как Вы там сказали? - лукавому? Служили лукавому. Василий Великий, к примеру - яркий представитель слуг лукавого. Академию закончил! Наверняка втайне думал крестовые походы благословлять!

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #141 : 10 Октября 2010, 09:07:34 »
Про то, что Августин благословил расправу над инакомыслящими, написано в православной энциклопедии богословия, точное название не помню, брал в церковной библиотеке, когда занимался изучением его жизни.
Вы не согласны с тем, что там написано, может и крестовых походов не было и еретиков не уничтожали, забыв заповедь «не убей»?
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #142 : 10 Октября 2010, 09:23:29 »
Василий, Ваша интеллектуальная девственность поражает. Напомните, пожалуйста, когда и при каких условиях Августин благословил применение силовых методов к еретикам. Я даже напомню. Это было противостояние с донатистами.
Я, не отрицаю, могу подзабыть многое, но одно помню точно. Августин был сентиментален и даже в полемике с донатистами дошел только до ограничений их гражданских свобод.
Эту тему, видимо, можно отделить. ИМХО.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #143 : 10 Октября 2010, 09:28:59 »
отсылаю к Аристотелю, потому что аристотелизм - база православного богословия. Не поняв Аристотеля, невозможно понять отцов. Разве что этику...
Аристотеля в покое не оставлю. До тех пор, пока его философия будет опорой богословия.

я уж не знаю как до Вас донести простую мысль, что меня мертвяки вообще не интересуют, я их даже в голову не беру.
поймите, мне вообще давно уже не интересно знать - да и не было никогда интересно - кто и как "думал" и чо он там "клал в сокровищницу знания".
вот поймите простое - для меня это - выкинуть и забыть.
я не собираюсь больше вообще понимать отцов, и перестаньте меня смешить постоянной отсылкой "кпачитать".
ибо чтобы понять отцов, надо быть слишком тугодумом, либо упёртым буквоедом, - чтобы их читать тоннами.
я утверждаю, что эти балбесы в принципе ничего не сказали больше, чем вкрадце изложено в катехизисе Дамаскина.
все отцы - в Дамаскине, там всё "православное богословие" содержится "во всей вселенской полноте".
вот этот набор убожеств - это ВСЁ, и ничего больше.
для "расширения кругозора" можно еще прочесть Златоуста 2-3 стр.  наугад.
Феофилакта  2-3 стр наугад в любом месте.
Исповедника - "Вопросоответы" достаточно.
Брянчанинова - 1 стр. хватит.
и всё.
..
любое чтиво для меня имеет ценность только в том случае, если оно дает ответ на поставленный вопрос.
художественно оно это делает, или просто дает справку - не важно.
ответ есть - чтиво имеет ценность и смысл, ответа нет - фтопку.
поэтому всех этих козлов - фтопку.
"история человеческой мысли" - весь этот мусор и сорняк - имеет нулевую ценность.
если отцы или философы эпохи не ответили на вопрос о природе зла - всех в жопу, вычеркнуть и забыть, и всю их терминологию похерить.
мне НЕ ИНТЕРЕСНО, чо там Аристотель имел в виду, и что на этом имении в виду имели придворные богословы.
мне не интересно значение сущности у Аристотеля, у Феодорита, у Нестория и Кирилла.
это не последние в мире философы и богословы.
если они не дали ответа, а только переписывали друг у друга банальности, а на предельный вопрос отвечали: "не знаем", то все тонны их писем и говорильни - пустомелье.
всё что они наговорили до этого "не знаем" - в этом метафизики - миллиграмм.
и килотонны дешевой этики.
вся метафизика - ЗА "не знаем, не ведаем, уму не постижимо".
если вам-болванам было непостижимо, то фули вы трепались, с этого и надо было начинать, а не елозить придворной жопой по дворцовому стулу.
то "как они мыслили" - не знаю даже как оно может быть интересно.
ну по молодости только, посему Вам простительно, я в 30 лет всю эту дрянь еще читал.
даже аристотель в курилке в калидоре валялся-пылился, изредка открываем бываючи.
..
православие по определению  должно давать ответ.
если не дает - это не православие.
христианство по определению должно давать ответ простой и ясный.
если не дает - это не христианство.
православие будет учением христианским только в том случае, если оно сумеет формулировать невыявленные вопросы и давать на них наиболее простые ответы.
..
а пускать слюни над аристотелем можно вечно с нулевым результатом.
теплее от этого никому не станет.
 
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #144 : 10 Октября 2010, 09:35:13 »
зло ни самостоятельней сущности, ни бытия не имеет

ну вот и ты туда же..
всё, что не имеет сущности - не существует.
и всё, и точка.
если зло не имеет сущности, то всем придуркам только мерещится, что им так хреново.
мож хватит аристотеля жрать?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #145 : 10 Октября 2010, 09:42:41 »
вот, кстати, в вики вполне внятная статейка:

Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

за любым явлением стоит сущность.
если есть зло как явление, то не может отсутствовать зло-сущность.
зло слишком узнаваемо как стабильное и метафизическое, чтобы не видеть во всех многообразиях зла - одной сущности.
фтопку отцов с их папай аристотелем.
грамоте не обучен
читать не люблю

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #146 : 10 Октября 2010, 09:47:37 »
Василий, Ваша интеллектуальная девственность поражает. Напомните, пожалуйста, когда и при каких условиях Августин благословил применение силовых методов к еретикам. Я даже напомню. Это было противостояние с донатистами.
Я, не отрицаю, могу подзабыть многое, но одно помню точно. Августин был сентиментален и даже в полемике с донатистами дошел только до ограничений их гражданских свобод.
Эту тему, видимо, можно отделить. ИМХО.
Подробности точно не помню, но написано что, будучи епископом, он дал добро городским властям уничтожить инакомыслящих, для достижения единства в церкви.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #147 : 10 Октября 2010, 09:47:42 »
Внимание!

По Правилам форума у каждой темы лимит — 10 страниц.
Чтобы новеньким было удобно все прочесть, а не копаться в стостраничной теме целый год.
Когда лимит на носу, а обсуждать еще есть что, то Правила требуют открыть новое обсуждение. Но оно не должно дублировать первое ни в вопросе, ни в названии. А уточнить его — сузить вопрос, обобщить, конкретизировать или как-то еще.

Я прошу участников обсуждения высказаться, как лучше оформить новую тему.
Я предлагаю следующие название и вопрос. Но они мне кажутся слишком громкими и общими. М.б. лучше как-то уточнить, или сделать другое, какие у Вас варианты?

Название: "Зло: его происхождение и природа"
Вопрос: "Как объяснить существование зла, и для чего выгодно отрицать его субстанциональность?"


Как лучше?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #148 : 10 Октября 2010, 09:50:44 »
пысы..-

субстанцией же мироздания является Жизнь, она же Благо, она же - Бог.


и всё.



..................
вот на таких своих основаниях я в который раз готов спорить или рассуждать о существовании зла.
и не надо мне тыркать в морду аристотелем, он меня достал еще хуже исповедника, я от него чешусь.

грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #149 : 10 Октября 2010, 09:51:59 »
"Зло: его происхождение и природа"
 "Как объяснить существование зла, и для чего выгодно отрицать его субстанциональность?"

Как лучше?

всё равно, Алексей.
начать со ссылки на эту тему и продолжить.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #150 : 10 Октября 2010, 09:55:53 »
Ссылка будет. Обязательно.
Подождем, может кто еще что скажет по названию.
А пока думают продолжаем здесь.

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:07:31
  • Конфет: +7/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #151 : 10 Октября 2010, 09:56:06 »
На мой взгляд, первый вариант лучше.
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #152 : 10 Октября 2010, 09:58:55 »
На мой взгляд, первый вариант лучше.
Это который?

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #153 : 10 Октября 2010, 10:08:01 »
Хорошо, Ignaty.
Скажите, в дискуссии с математиками, Вы будете пользоваться понятийным аппаратом юристов? Как думаете, Вас поймут или попросят изучить необходимый терминологический минимум?
А в дискуссии с физиками - посетуете, что Ньютон давно умер и значит, что его законы умерли вместе с ним?
Так почему в богословском дискурсе Вы не трудитесь над изучением азов богословия. Поверьте, все отцы, которых вы привели, за исключением Иоанна Дамаскина, - совсем не богословы. Вы привели в пример зачем-то гомилетов и экзегетов.
И, прежде чем говорить о банальностях, которые якобы переписывали друг у друга великие отцы, не нужно ли потрудиться изучить эти "банальности"?
Вот нельзя рассуждать о глобальных категориях, не понимая отличия "ипостаси" от "сущности", т.к. один термин в ипостасном значении будет иметь одно содержание, в сущностном - другое. Я не могу разжевать основы богословия в двух абзацах. Никто не может. Не знаю таких примеров.
Если у Вас есть собственное переложение святоотеческой терминологии, - я не против, - давайте собственные определения. Попробуем говорить в новой понятийной системе.

Только зачем проходили эти битвы? Зачем, - как Вы там остроумно заметили? - мертвяк? - мертвяк Кирилл насмерть бился с мертвяком Несторием? Из-за крохотного словечка. Но он прекрасно понимал, что вот так о Боге говорить нельзя. Христианство в момент превращается в банальную религию - одну из многих, а Христос - в очередного благого учителя.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #154 : 10 Октября 2010, 10:25:36 »
Подробности точно не помню, но написано что, будучи епископом, он дал добро городским властям уничтожить инакомыслящих, для достижения единства в церкви.
Не помните, я напомню. Письма 185, 186 против донатистов.
В русском переводе у меня их нет. Могу дать на латыни или, как вариант, в английском переводе. Наверное, на английском проще?
Там он все подробно описывает. И погромы церквей, и насилие над верными со стороны еретиков. И говорит о том, что "законы, которыми они предложили сокрушить верных, теперь обращены против них самих" и сравнивает донатистов с упрямыми мулами, которые кусают погонщиков, но, через пинки, все же бывают направляемы к цели.
Августин до конца противился физическим расправам. Никакого благословения не было. Только когда власти сами все решили, епископ смирился с таким решением. Первоначально же, он со всей силой восставал против силовых методов.
Не нужно клеветы на отцов.

Василий, вы то говорите об отцах, как об источнике Церковного Предания (Вам напомнить комментарий?), то вдруг возводите на них немыслимую клевету? С чего бы это?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #155 : 10 Октября 2010, 10:52:44 »
Хорошо, Ignaty.
Скажите, в дискуссии с математиками, Вы будете пользоваться понятийным аппаратом юристов? Как думаете, Вас поймут или попросят изучить необходимый терминологический минимум?
А в дискуссии с физиками - посетуете, что Ньютон давно умер и значит, что его законы умерли вместе с ним?
Так почему в богословском дискурсе Вы не трудитесь над изучением азов богословия.

объясняю популярно - меня и богословы не интересуют ни грамма, интересуют исключительно люди, которых эти богословы задолбали по самые мощи, так ничего им и не дав, кроме фарисейской морали из своих смешных рассуждений.
проф-богословы могут присоединяться.
спорить с ними, я, конечно, могу, но вовсе не с целью хоть чота от них "узнать".
а "понять" они вполне способны.
профессионалы всёж  :Cheesy:
немного постараться.
вникнуть.
не так и сложно на самом-то деле при достаточном уровне соображения.
а если не поймут, то ничего не поможет.
..
Христос, кстати, с богословами на их языке не спорил, Свой язык создал, поняв что это бестолку.
..
сейчас Алексей тему откроет, я напишу что думаю на сей счет.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #156 : 10 Октября 2010, 11:04:15 »
зачем-то гомилетов и экзегетов.

ну прям.
исповедник не богослов? - гомилет?
ну тогда и платон не философ.
тоже гомилет :)
Златоуст мож и не богослов, но Дамаскин писал с сильной на него оглядкой.
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #157 : 10 Октября 2010, 11:06:45 »
Тогда следующий вопрос. Что Вы хотите от этой темы? Мнения отцов богословия о понимании проблемы зла Вас не интересуют.
Зачем же Вы вступили в полемику? Тем более, что я пока не вижу от Вас вклада в полемику.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #158 : 10 Октября 2010, 11:10:53 »
исповедник не богослов? - гомилет?
Понятно. Вы св. Максима имели в виду. Считаете, что мне нужно кроссворды разгадывать? Есть устоявшиеся именования.
Все же, ответьте о цели Вашего участия.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #159 : 10 Октября 2010, 11:13:08 »
Тогда следующий вопрос. Что Вы хотите от этой темы? Мнения отцов богословия о понимании проблемы зла Вас не интересуют.
Зачем же Вы вступили в полемику? Тем более, что я пока не вижу от Вас вклада в полемику.

мы говорим - уже сейчас - о происхождении зла.
мнение отцов на происхождение зла меня не интересует, я с ним знаком, оно не просто недостаточно - его нету.
а делиться мнениями и знаниями о том как отцы думали - это жевание соплей, не в обиду будь.
это может продолжаться бесконечно.
чо они там думали, как недосыпали - недоедали на эту тему, терзались и мучились, будучи боримы и побеждаемы - это фтопку.
реально людям от этой байды никакого проку.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #160 : 10 Октября 2010, 11:15:45 »
ответьте о цели Вашего участия.

хотел с бесАми разобраться.
с Александром.
но он чота утёк, считая что я над ним глумлюсь.
от бесОф плавно переходим к стуктуре мироздания.
тема развивается, чо еще надо?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #161 : 10 Октября 2010, 11:17:39 »
кроссворды разгадывать?

"исповедник" с "вопросответами" - указывает на Максима яснее чем "всемогущий" на хоспадабоха  :Cheesy:
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #162 : 10 Октября 2010, 11:23:51 »
мертвяк Кирилл насмерть бился с мертвяком Несторием? Из-за крохотного словечка. Но он прекрасно понимал, что вот так о Боге говорить нельзя. Христианство в момент превращается в банальную религию - одну из многих, а Христос - в очередного благого учителя.

так оно и превратилось в банальную религию.
обоих фтопку - не справились, заразы.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: "Беснование"
« Ответ #163 : 10 Октября 2010, 11:28:52 »
кроссворды разгадывать?
"исповедник" с "вопросответами" - указывает на Максима яснее чем "всемогущий" на хоспадабоха  :Cheesy:
Игнатий!
Я тя люблю!
Готова те отдатса прям не доходя до койки!
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #164 : 10 Октября 2010, 11:30:57 »

те отдатса прям

тиха ты чоты прям при людях?
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: "Беснование"
« Ответ #165 : 10 Октября 2010, 11:35:40 »
тиха ты чоты прям при людях?
 
Не. При людях не стану. Цитатами из Отец по теме до смерти затрахют - и юбку то перед тобой задрать не успею.
Мы где нить того... без Аристотелей.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #166 : 10 Октября 2010, 11:36:16 »
Всё. Кому охота.
Пошли сюда.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #167 : 10 Октября 2010, 11:38:39 »

где нить того..

канешна, канешна, что тут при всех.
отыщем местечко !
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #168 : 10 Октября 2010, 11:38:59 »
Всё. Кому охота.
Пошли сюда.

ага, иду, спасибо.
грамоте не обучен
читать не люблю