"Беснование"

[Лехнов Эдуард]

Повторюсь тогда и я.
Понимаю так, что они [ранние отцы] отвечали прежде всего на вопрос, хорош ли Бог, и насколько он хорош, и что из того, что он хорош, и как это может быть.

Они отвечали на этот вопрос, потому что именно он был актуален.

На вопрос же о зле в собственном смысле ответ искался только по случаю. И потому отеческого учения о зле нет. Есть только отдельные мысли. Большая часть которых или вовсе не доведена до конца "за ненадобностью", или просто недоговорена вслух ради тех или других причин.

Вопрос о сотворенности зла, его собственной бытийности обрел особую актуальность, как мне кажется, после того, как Ислам заявил о себе как о религии, способной противостоять Христианству.

Согласно учению Ислама, как известно, Аллах является источником как добра, так и зла. Мусульмане, таким образом, в отличие от нас, христиан, над этим вопросом головы не ломают. Моск у них включается и начинает обдумывать проблематику добра и зла лишь в следствии полемики с христианами, потому и аргументы мусульман иногда бывает почитать не только забавно, но и полезно.

Я последние несколько последних месяцев провел в полемике с мусульманами, в том числе, естественно и по обсуждаемому в этой теме вопросу. Потому и удивительно мне обнаружить разномыслие у христиан. Я то думал, что тут и обсуждать нечего - зло ни самостоятельней сущности, ни бытия не имеет.. а оказывается вот-оно-как... :(

[К.Алексей А.]

Вряд ли. Самая острая полемика о зле - время борьбы с манихейством. Блаженный Августин и знать о муслимах не знал (откуда бы? там еще язычество процветало), а о проблеме зла думал, да так, что ночей не спал. В "Исповеди" очень подробно описаны эти терзания.
Рассуждения автора Корпуса Ареопагита не выходят за рамки его объяснений. Разве что больше приправлены неоплатонизмом.

[Василий]

и оставьте в покое аристотеля, он слишком древний.

Нет, Аристотеля в покое не оставлю. До тех пор, пока его философия будет опорой богословия.

Давно бы пора оставить и стать учеником Иисуса Христа Сына Божьего без этого не спасётесь ведь.
Вот и видимо основная проблема богословов, что в основе их учений лежит философия человеческая, а не Боговедение, видимо своё им ближе Божьего, раз забывают написанное.
Поэтому и появилось уничтожение инакомыслящих с благословения Августина и других священников, крестовые походы, сожжения на кострах и прочие виды служения лукавому под видом служения Богу.
Многие христианские священники повторили ошибки многих Иудеев и стали новыми книжниками и фарисеями.
Ос.6:6,7
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. 7 Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне.
Матф.23:13-15
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. 14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.  

[Лехнов Эдуард]

Вряд ли. Самая острая полемика о зле - время борьбы с манихейством. Блаженный Августин и знать о муслимах не знал (откуда бы? там еще язычество процветало), а о проблеме зла думал, да так, что ночей не спал. В "Исповеди" очень подробно описаны эти терзания.
Рассуждения автора Корпуса Ареопагита не выходят за рамки его объяснений. Разве что больше приправлены неоплатонизмом.

С этим я спорить не буду, да и вообще прочитав тему я оказался полностью подавленным и раздавленным эрудицией участников дискуссии. Столько незнакомых терминоф встретил, что за благо для себя избираю скромное молчание. 

[Karolinka]

Столько незнакомых терминоф встретил, что за благо для себя избираю скромное молчание.

"Ой какой ко мне умный доктор приходил! Стока всего рассказал - ток я вот не поняла ни чего".

[К.Алексей А.]

Василий, Вы просто рассадник мудрости, сад благоуханных добродетелей, христиански, - не православно! да не будет! -  взрощенных терпеливою рукой наимудрейшего из мужей. Дозвольте издалека наблюдать только за вратами сего цветника, ибо мое недостоинство не дерзает открыть его чудные двери.

Разрешите нам на отдалении, закрыв лице свое и простершись ниц, внимать словесам мудрого и благочестивого мужа!

//Ключевые слова здесь - "за вратами" и "на отдалении".
А то мы и вправду, обманувшись присутствием евангельских слов, поверим, будто Августин благословлял крестовые походы, повелевал сжигать кого-то на кострах, а отцы, превозносившие ученость, служили не Христу, а, - как Вы там сказали? - лукавому? Служили лукавому. Василий Великий, к примеру - яркий представитель слуг лукавого. Академию закончил! Наверняка втайне думал крестовые походы благословлять!

[Василий]

Про то, что Августин благословил расправу над инакомыслящими, написано в православной энциклопедии богословия, точное название не помню, брал в церковной библиотеке, когда занимался изучением его жизни.
Вы не согласны с тем, что там написано, может и крестовых походов не было и еретиков не уничтожали, забыв заповедь «не убей»?

[К.Алексей А.]

Василий, Ваша интеллектуальная девственность поражает. Напомните, пожалуйста, когда и при каких условиях Августин благословил применение силовых методов к еретикам. Я даже напомню. Это было противостояние с донатистами.
Я, не отрицаю, могу подзабыть многое, но одно помню точно. Августин был сентиментален и даже в полемике с донатистами дошел только до ограничений их гражданских свобод.
Эту тему, видимо, можно отделить. ИМХО.

[ignaty_l]

отсылаю к Аристотелю, потому что аристотелизм - база православного богословия. Не поняв Аристотеля, невозможно понять отцов. Разве что этику...

Аристотеля в покое не оставлю. До тех пор, пока его философия будет опорой богословия.

я уж не знаю как до Вас донести простую мысль, что меня мертвяки вообще не интересуют, я их даже в голову не беру.
поймите, мне вообще давно уже не интересно знать - да и не было никогда интересно - кто и как "думал" и чо он там "клал в сокровищницу знания".
вот поймите простое - для меня это - выкинуть и забыть.
я не собираюсь больше вообще понимать отцов, и перестаньте меня смешить постоянной отсылкой "кпачитать".
ибо чтобы понять отцов, надо быть слишком тугодумом, либо упёртым буквоедом, - чтобы их читать тоннами.
я утверждаю, что эти балбесы в принципе ничего не сказали больше, чем вкрадце изложено в катехизисе Дамаскина.
все отцы - в Дамаскине, там всё "православное богословие" содержится "во всей вселенской полноте".
вот этот набор убожеств - это ВСЁ, и ничего больше.
для "расширения кругозора" можно еще прочесть Златоуста 2-3 стр.  наугад.
Феофилакта  2-3 стр наугад в любом месте.
Исповедника - "Вопросоответы" достаточно.
Брянчанинова - 1 стр. хватит.
и всё.
..
любое чтиво для меня имеет ценность только в том случае, если оно дает ответ на поставленный вопрос.
художественно оно это делает, или просто дает справку - не важно.
ответ есть - чтиво имеет ценность и смысл, ответа нет - фтопку.
поэтому всех этих козлов - фтопку.
"история человеческой мысли" - весь этот мусор и сорняк - имеет нулевую ценность.
если отцы или философы эпохи не ответили на вопрос о природе зла - всех в жопу, вычеркнуть и забыть, и всю их терминологию похерить.
мне НЕ ИНТЕРЕСНО, чо там Аристотель имел в виду, и что на этом имении в виду имели придворные богословы.
мне не интересно значение сущности у Аристотеля, у Феодорита, у Нестория и Кирилла.
это не последние в мире философы и богословы.
если они не дали ответа, а только переписывали друг у друга банальности, а на предельный вопрос отвечали: "не знаем", то все тонны их писем и говорильни - пустомелье.
всё что они наговорили до этого "не знаем" - в этом метафизики - миллиграмм.
и килотонны дешевой этики.
вся метафизика - ЗА "не знаем, не ведаем, уму не постижимо".
если вам-болванам было непостижимо, то фули вы трепались, с этого и надо было начинать, а не елозить придворной жопой по дворцовому стулу.
то "как они мыслили" - не знаю даже как оно может быть интересно.
ну по молодости только, посему Вам простительно, я в 30 лет всю эту дрянь еще читал.
даже аристотель в курилке в калидоре валялся-пылился, изредка открываем бываючи.
..
православие по определению  должно давать ответ.
если не дает - это не православие.
христианство по определению должно давать ответ простой и ясный.
если не дает - это не христианство.
православие будет учением христианским только в том случае, если оно сумеет формулировать невыявленные вопросы и давать на них наиболее простые ответы.
..
а пускать слюни над аристотелем можно вечно с нулевым результатом.
теплее от этого никому не станет.
 

[ignaty_l]

зло ни самостоятельней сущности, ни бытия не имеет

ну вот и ты туда же..
всё, что не имеет сущности - не существует.
и всё, и точка.
если зло не имеет сущности, то всем придуркам только мерещится, что им так хреново.
мож хватит аристотеля жрать?

[ignaty_l]

вот, кстати, в вики вполне внятная статейка:

Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

за любым явлением стоит сущность.
если есть зло как явление, то не может отсутствовать зло-сущность.
зло слишком узнаваемо как стабильное и метафизическое, чтобы не видеть во всех многообразиях зла - одной сущности.
фтопку отцов с их папай аристотелем.

[Василий]

Василий, Ваша интеллектуальная девственность поражает. Напомните, пожалуйста, когда и при каких условиях Августин благословил применение силовых методов к еретикам. Я даже напомню. Это было противостояние с донатистами.
Я, не отрицаю, могу подзабыть многое, но одно помню точно. Августин был сентиментален и даже в полемике с донатистами дошел только до ограничений их гражданских свобод.
Эту тему, видимо, можно отделить. ИМХО.

Подробности точно не помню, но написано что, будучи епископом, он дал добро городским властям уничтожить инакомыслящих, для достижения единства в церкви.

[aleksy]

Внимание!

По Правилам форума у каждой темы лимит — 10 страниц.
Чтобы новеньким было удобно все прочесть, а не копаться в стостраничной теме целый год.
Когда лимит на носу, а обсуждать еще есть что, то Правила требуют открыть новое обсуждение. Но оно не должно дублировать первое ни в вопросе, ни в названии. А уточнить его — сузить вопрос, обобщить, конкретизировать или как-то еще.

Я прошу участников обсуждения высказаться, как лучше оформить новую тему.
Я предлагаю следующие название и вопрос. Но они мне кажутся слишком громкими и общими. М.б. лучше как-то уточнить, или сделать другое, какие у Вас варианты?

Название: "Зло: его происхождение и природа"
Вопрос: "Как объяснить существование зла, и для чего выгодно отрицать его субстанциональность?"

Как лучше?

[ignaty_l]

пысы..-

субстанцией же мироздания является Жизнь, она же Благо, она же - Бог.


и всё.



..................
вот на таких своих основаниях я в который раз готов спорить или рассуждать о существовании зла.
и не надо мне тыркать в морду аристотелем, он меня достал еще хуже исповедника, я от него чешусь.

[ignaty_l]

"Зло: его происхождение и природа"
 "Как объяснить существование зла, и для чего выгодно отрицать его субстанциональность?"

Как лучше?

всё равно, Алексей.
начать со ссылки на эту тему и продолжить.