"Беснование"

[ignaty_l]

Я прошу теперь уточнить. Давайте на время отстранимся от эпилепсии. Если некто упадет на металлический штырь - будет ли его парализация тождественной беснованию?

Не приводите цитат. Просто ответьте.

да, конечно.
нарушение, вызванное падением - дырка не только физическая, но и метафизическая.
зло пролезает повсюду.

я не философ, а богослов по диплому, а с философией знаком исключительно из семинарского курса. Потому, говорить мне о "языке религии" излишне. Прекрасно знаю, что богословский и философский терминологические аппараты нераздельны.

разделим, не бойтесь только.
они уже давно мешаются.
диплом, кстати, лучше выкинуть, если он мешает познанию.

[Александр Нуждаев]

Игнатий, Вы можете сколько угодно оставаться при своих шаманских верованиях, но в Евангелии отнюдь не любая болезнь называется беснованием, а исключительно болезни неврологической и психосоматической природы.

Просто к сведению, ибо, как я понял, Вам это в новинку. Психосоматические недуги могут включать в себя слепоту, глухоту, немоту, потерю веса, разнообразные хронические сокращения мышц (из-за которых человек скрючивается весь или, скажем, не может пошевелить рукой) и многое другое.

Если читать Евангелие внимательно, а не с целью надергать оттуда подтверждений своей точке зрения, то видно, что среди всех исцелений. совершённых Иисусом, изгнание бесов занимает довольно скромное место. Большинство больных Он просто исцелял безо всякого изгнания. Да и сами Евангелисты четко различают понятия "больной" и "бесноватый".

Почему именно психосоматические и неврологические болезни приписывались в те времена действию нечистых духов? Потому что происхождение прочих болезней было в общих чертах понятно медицине того времени, а этих -- нет. Чем дальше продвигалась медицина, тем больше болезней попадало в список имеющих естественную причину. Вполне возможно, что в конце концов медицина и вовсе не оставит бесам шанса

И кстати, если для Вас любая болезнь объясняется действием бесов, то как Вы ответите на любимый вопрос нашей пани -- с какой тогда стати бесы от таблеток бегают? Неужели таблетка в смысле непереносимости для бесов равна благодати Божьей?

[ignaty_l]

Не приводите цитат. Просто ответьте.

в свою очередь и Вы ответте, как богослов с дипломом - как Вы понимате демоническое влияние?
в мтф 17: 15-18  Христос исцеляет именно эпилептика.
причины эпилепсии не называются, но из "лунатика" выходит бес.
ну понятно - легенда, неправильно поняли олухи-рыбаки и пр.
но что для Вас вообще - болезнь?
Вы болезнь совершенно не связываете с влиянием демонического мира?

[aleksy]

Скажите все же, экзогенная болезнь (в моем примере - приобретенный дефект) - это беснование?

не обязательно непременно "одержимость демоном".

Вот это хорошее замечание для уточнения логики темы:
"беснование" и "одержимость" — в чём они совпадают, и в чём различны.
Ну и вообще, пошло углубление в тему, что хорошо. Но только бы не запутаться в том, когда термин употребляется "философски", когда "ругательно" (а тут сильная оценка от части общества), а когда чтобы различить тот или другой медицинский момент.

[aleksy]

Кто не знает философии - не может знать богословия.

Вот это слишком ммм... узко. То есть сужает богословие. Оно глубже и шире, чем освоенная наукой и её терминологией академически удобная часть. В отношении последней Вы правы. Но в отношении буквальном и полном — не вполне. В известном "кто молится тот и богослов" © есть толика мысли верной. Слово о Боге, если уж строго, не обязано находить себе выражение только через научный аппарат. Можно приводить примеры. Но думаю, они и так на слуху. Так что не стану. "Богословие" и "Наука о высоком" пересекаются. В этом Вы конечно правы. Но эти идеи никаким образом не находятся в отношении род - вид. Ни первая второй, ни вторая первой — не подчинена.

[ignaty_l]

медицина и вовсе не оставит бесам шанса

удивили.
она и Богу не оставит шанса, чо уж там "бесы".

Игнатий, Вы можете сколько угодно оставаться при своих шаманских верованиях, но в Евангелии отнюдь не любая болезнь называется беснованием, а исключительно болезни неврологической и психосоматической природы.

вах! я портясен! "Просто к сведению, ибо, как я понял, Вам это в новинку. Психосоматические недуги могут включать в себя слепоту, глухоту, немоту, потерю веса, разнообразные хронические сокращения мышц" - какие глубокия познания в медицыне!
а кто делит болезни на "соматические" и "психосоматические".
сама болезнь себя классифицирует, да?
какая она умница.

ответите на любимый вопрос нашей пани -- с какой тогда стати бесы от таблеток бегают?

да запросто отвечу.
они не бегают от таблеток.
если маньяк сидит в клетке, он не маньячит.
но не перестает быть маньяком.

[К.Алексей А.]

да, конечно.
нарушение, вызванное падением - дырка не только физическая, но и метафизическая.
зло пролезает повсюду.

Спасибо. Я понял. Не разделяю Вашей точки зрения. Впрочем, ничто не может помешать мне ее уважать.

разделим, не бойтесь только.
они уже давно мешаются.
диплом, кстати, лучше выкинуть, если он мешает познанию.

Сомневаюсь, что "разделим". Символы, разнящиеся с Никейским, анафемствованы, а Никейский символ - производное аристотелизма.
Диплом оставляю при себе. Спасибо за рекомендацию.

в Евангелии отнюдь не любая болезнь называется беснованием, а исключительно болезни неврологической и психосоматической природы.

Могу только поддержать. Даже и перечисленное - не всегда привязано к беснованию.

ну понятно - легенда, неправильно поняли олухи-рыбаки и пр.
но что для Вас вообще - болезнь?
Вы болезнь совершенно не связываете с влиянием демонического мира?

Что же такое?...
Зачем Вы приписываете мне то, что я никогда не подразумевал?
Болезнь производное беснования? Или беснование - патогенез болезни? Разве это одно и то же?
Человек пьян от пива - разве то же, что человек вообще пьян? Дорогой, Ignaty, Вы горячи. Это очень хорошо. Но вы и малообразованы. Что нестрашно.

Болезнь как таковую я ни в коем случае не приписываю влиянию демонического мира. Простите, у меня - врожденное раздвоение позвоночника, язвенная болезнь и гипертония II. Если бы я выискивал в них демонизм, то давно бы уже впал в отчаяние.
Но, зато я прекрасно знаю о действии хеликобактериум пилори, катехоламинов, желез внутренней секреции. И эти знания ничуть не выходят за рамки физики.

[К.Алексей А.]

Оно глубже и шире, чем освоенная наукой и её терминологией академически удобная часть.

Здесь я не вполне прав. Согласен.
Я не имел в виду практического богообщения, но только - богословие догмообразующее. Оно, согласитесь, целиком и полностью античное. Не аристотелевское, так платоническое.

[Александр Нуждаев]

вах! я портясен! "Просто к сведению, ибо, как я понял, Вам это в новинку. Психосоматические недуги могут включать в себя слепоту, глухоту, немоту, потерю веса, разнообразные хронические сокращения мышц" - какие глубокия познания в медицыне!
а кто делит болезни на "соматические" и "психосоматические".
сама болезнь себя классифицирует, да?
какая она умница.

Мне уже интересно -- Вы в принципе способны членораздельно возражать своим оппонентам, или это по каким-то причинам -- недоступное для Вас умение?

Могу привести определение психосоматической болезни из медицинской энциклопедии, но боюсь, что человеку, выкинувшему диплом (и, похоже, все прилагающиеся к нему знания), это не поможет.

да запросто отвечу.
они не бегают от таблеток.
если маньяк сидит в клетке, он не маньячит.
но не перестает быть маньяком.

Иными словами, насморк вызывается вовсе не риновирусами, а бесами, но от аспирина бесы становятся связанными и не могут действовать. Таблетка сковывает сатану не хуже, чем Христос в апокалипсисе, только не на тысячу лет, а всего на год.

Видоизменяю вопрос -- с чего Вы взяли, что таблетка имеет власть над бесами, равную благодати Божьей?

[aleksy]

Я убедительно прошу ВСЕХ посмотреть на название РАЗДЕЛА, где размещена тема.

По ходу дела конечно можно, и нужно, если хочется рассматривать вопросы медицины, психиатрии и философии. Но Игнатий "копает" на другом уровне. Это еще не значит, что он от того автоматически прав. Но это значит, что возражения только по медицине, философии, психиатрии обречены на провал, хотя и могут быть полезны, чтобы поспорить с ним именно в этих областях. Но в онтологию ни одно из них не пападает, даже если он трижды не прав.

Ведь не надо объяснять, что врач, любовник и духовник по разному врачуют боль. И дополняют друг друга, а не в конфликте.

Короче. Дайте себе труд заметить название раздела.
Я НЕ перенес тему в "Мистицизм и оккультизм" не потому что вопрос не пересекается. Конечно пересекается. Но потому что основное содержание вопроса в другом.

[К.Алексей А.]

Алексей, простите, но Вы разделили тему и получилось так, что, развивая посыл, уже никак не получается следовать Вашему разделению. Тема глубже ее разделения.

[aleksy]

Алексей, простите, но Вы разделили тему и получилось так, что, развивая посыл, уже никак не получается следовать Вашему разделению. Тема глубже ее разделения.

Я нисколько не против — давайте обсуждать все необходимые стороны.
Я только пробую подсказать тем, кто не заметил — а такие точно будут, из пришедших со стороны — одну из категорий, которая для этого топика является существенно важной, а во многих других подобных обсуждениях отсутствует со всем. Возможно не только, Вы но и часть завсегдатаев уловила "основания" темы. И увидеть не значит согласиться. Но поверьте моему опыту чисто по модерированию — уловят не все. Это не первый раз, когда мои замечания воспринимают как личные. Увы, процентов 50 тем мне тут приходится открывать как мажордому, а не потому что мне исключительно интересно. процентов 10 - 20 реплик тоже таковы, и отчасти церемониальны. Так что это "голос из динамика на вокзале". Он не только к Вам и к другим заметившим. Но и к тем, кто зайдет, через час и через год. Многим из них без прямой подсказки о контексте будет сложно сразу вникнуть, что тут и как. Так что не сердитесь, что я с такими комментариями влез.

PS
А еще разделил, потому что знаю — обе ветки наберут предельные 10 страниц.

[К.Алексей А.]

Ваше модерирование - испытано и не нуждается в оправдании. Из-за отстраненного модерирования, как я понимаю, Вы и пострадали на Кураеве.
В данном случае - оно запутало всех. Успехов без перерыва быть не может))

[ignaty_l]

Могу привести определение психосоматической болезни из медицинской энциклопедии
Видоизменяю вопрос -- с чего Вы взяли, что таблетка имеет власть над бесами, равную благодати Божьей?

мне-то как раз другое интересно - просекете ли вы когда -нибудь, что то, что 2000 лет назад названо "беснованием" переименовывать просто глупо.
вот сейчас Вы выворачиваете наизнанку вопрос, давайте все-таки к истокам - к тому месту откуда Ваша премудрость полилась потоком.
а с таблетками мы разберемся - нибаитесь, я не оставляю вопросы недосказанными.
итак - в Евангелии эпилепсия называна беснованием.
помимо прочего беснованием - ну фик с Вами - поддавки так поддавки - беснованием же названы другие "психосоматические болезни".
хорошо.
тут появляетесь Вы (весь мир это декорация) и смело так заявляете, что медицина Богу и бесам шансов не оставила, так как космонафтты летали и видели, врачи разрезали и тоже видели.
Вы помните что Вы сказали? - освежаю: "самые неграмотные священники продолжают считать, что эпилепсия, описанная в подробностях в Евангелии, есть беснование".
в Евангелии эпилепсия и названа беснованием.
потом  появляетесь Вы (весь мир это декорация) и заявляете, что символизм пора прекращать.
ну а потом Вы, конечно, быстро переметнулись к таблеткам, чтобы замазать тему.
давайте о таблетках чуть позже, и разберемся с Вашим глубоким пониманием символизма в Евангелии.
беснованием в Евангелии названа не только эпилепсия - это раз.
и евангелисты прекрасно знали о чем говорили, это два.
слова "эпилепсия" в те времена не существовало, было слово "беснование" - это три.
с какого ляда нам всем надо моргнуть и переться от того, что Вы сделали для себя такое ошеломительное открытие?
Вы обвиняете апостолов в том, что они не были знакомы с "современной медициной"?

[ignaty_l]

Дорогой, Ignaty, Вы горячи. Это очень хорошо. Но вы и малообразованы. Что нестрашно.

я холоден как стакан швепса и совсем не образован.

Болезнь как таковую я ни в коем случае не приписываю влиянию демонического мира. Простите, у меня - врожденное раздвоение позвоночника, язвенная болезнь и гипертония II. Если бы я выискивал в них демонизм, то давно бы уже впал в отчаяние.
Но, зато я прекрасно знаю о действии хеликобактериум пилори, катехоламинов, желез внутренней секреции. И эти знания ничуть не выходят за рамки физики.

конечно, смерть Вы тоже к влиянию демонического мира не относите.
это хаспотьбох наказывает людей.
или вообще это само собою происходит.

..
ну не хотите выкидывать диплом - не выкидывайте.