Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: "Беснование"  (Прочитано 4569 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #90 : 07 Октября 2010, 09:10:39 »
Я хочу еще добавить, Александр, что Вы уж слишком ослеплены своими методами "доказательств", они Вам просто мешают думать.
Поймите еще одну важную мысль, что логики не достаточно для верного вывода.
Логика всего лишь помогает построить нить рассуждения, но куда важнее то, с чего Вы рассуждение начнете, что положете в его основу.

когда  в качестве решения предлагается такая примитивная трехходовка, то это уже говорит о том, что человек берется решать сложные вопросы с кадачка, не особо печалясь думой.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #91 : 07 Октября 2010, 09:11:41 »
Попробую подвести промежуточный итог.

По ходу беседы обнаружились две позиции. В отношении их обоснованности и состоятельности находятся разные мнения. И последнего я тут оценивать как беспристрастный судия не могу :hi:. А сами позиции, уж простите мне это высокое слово, таковы:

Собеседники сходятся, что зло таки есть.
Других "сходств" обнаружить пока не удалось.

Собеседники расходятся в объяснении зла.

А. говорит об относительности и условности.
Что, впрочем требует специальных пояснений, часть вопросов уже оглашена. И если их не пояснить, то останется только декларация. Но мы, конечно, надеемся, что А. нам раскроет суть своего тезиса.

И. говорит о субстанциональности, или о некоторой "зажиточности" зла.
Его вопрошают, как это совместимо с идеей о едином Боге, и не получится ли тогда двоебожие, или "в-Боге-источник-зла" как бы некий Божественный сатанизм. Мы также надеемся, что И. пояснит, как это может быть, потому что не все сразу проникают мыслью в такой достаточно не простой вопрос.

Ждем дальнейшего развития сабжа. — Адм.


ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #92 : 07 Октября 2010, 09:19:53 »
ну вот смотрите на Вашу логику.

"если Бог сотворил метафизический источник зла, то получается, что либо Бог сотворил второго Бога, равного себе, либо Бог является первоисточником зла"

кроме "сотворил" - то есть "явил в готовом виде", Вам - как понимаю - ничо в голову не приходит.
то, что метафизическое зло появилось, возникло от той самой "ошибки" свободного существа, которую Вы всеже признаете - не допускается такое, да?

но вот еще тезис:
"То, что мы называем злом -- это ошибка, недостача, искажение или несовершенство".

Чья ошибка, чьё несовершенство??
Бога, или Его творения?
если творения, то Бог сотворил ФИЗИЧЕСКОЕ зло - ошибку, несовершенство.
Вам от этого, полагаю, легче.
но в таком случае Ваша логика Вами же и обнаруживается как ущербная, ибо Вы написали: "либо Бог является первоисточником зла".
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #93 : 07 Октября 2010, 09:33:20 »
Собеседники сходятся, что зло таки есть.

Дело в том, что Александр - и это не ругательство - религиозный материалист, в веру которого входит то, что есть только какой-то непонятный бох, и куча материи, которую он когда то накидал самоупорядочиваться.
И ушел.
Материя пошла самоупорядочиваться, но делает это вкривь-вкось, а с появлением человека - вообще все стало плохо.
но бох долготерпеливо ждет, когда оно утрясется патихай, люди начнут принимать правильные законы и правильно их исполнять.
..
всё - это мировоззрение.
тонкий мир отсутствует напрочь.
никаких духов - ни добрых ни злых - нету.
бох и материя - два сапога пара.
Аленксандр, скажите что я не верно передал Ваше мировоззрение.
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: "Беснование"
« Ответ #94 : 07 Октября 2010, 11:21:47 »
Игнатий, Вы передали мое мировоззрение до такой степени неверно, что это вообще выходит за пределы моего понимания. Вы отсылаете меня для лучшего понимания к своей книге -- я Вас отошлю к моему ЖЖ. Там написано намного меньше, читать проще :Smiley:

Алексей, могу объяснить свою точку зрения и еще подробнее.

1) Зло -- понятие человеческое. Зло в понимании человека -- это то, что плохо для самого человека. Собственно, в понимании любого существа, наделенного пониманием, зло -- это то, что причиняет ему вред.
2) Очевидно, что в таком понимании зла для Бога не существует. Ему ничто не может причинить вреда.
3) Многие богословы, в том числе и святые, принимают концепцию абсолютного зла -- зла как противодействия Божьей воле. Такое зло, как они считают, есть зло для всех и грех против Бога, и оно имеет своим источником сатану, который первым попытался противостоять Богу.
4) Однако я не считаю, что воле Бога в принципе можно противостоять. Все, что происходит в мире -- развертывание и исполнение изначального Божьего замысла. Все мы -- Слово Бога, сказанное Им в начале и звучащее до сих пор. От нас зависит, как мы прозвучим, и это повлияет на то, кем мы станем -- но всякое зло, которое с нами случится в результате неправильного выбора, будет "злом-для нас", а не злом как противодействием Богу. В такой концепции придумывать сатану для объяснения зла и страданий на земле попросту нет смысла.
5) Остается только вопрос, не является ли "зло-для-нас" одновременно "злом-для Бога" в силу некой особой избранности, выделенности человека среди всех прочих живых существ. Этот вопрос сложнее и заслуживает более подробного рассмотрения.

Для авторов Библии избранность и уникальность человека не подлежала ни сомнениям, ни обсуждению. Однако в самом бытии человека нет ни намека на то, что мы чем-то качественно отличаемся от всех прочих существ. Возможно, мы совершеннее всех во вселенной, и наиболее полно являем собой образ Божий, но в мире нет ничего, что было бы этого образа и подобия полностью лишено.

Вдобавок люди, говоря "Бог любит нас", обычно подразумевают "Бог любит нас больше, чем их". Что, как я это понимаю, неправда. Бог любит все Свои творения одинаково. И нет в мире такого зла, которое не было бы для кого-то добром, и нет добра, которое не было бы для кого-то другого злом. Добро для кошки есть зло для мышки. Добро для гопника есть зло для ограбленного. Добро для милиционера есть зло для преступника. И так далее.

Вы спрашиваете, почему существует зло в мире совершенного Бога. Я отвечаю -- потому, что совершенство творения заключается не в том, чтобы кому-то одному было всегда хорошо, а в том, чтобы все сотворенное выполняло свою роль в Божьем Слове. Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

Вы спрашиваете, почему Христос страдал на кресте. Я отвечаю -- потому, что это был Его сознательный выбор, и не мне судить, какую именно цель Он преследовал.

Вы спрашиваете, относительны ли добро и зло в Боге. Я отвечаю -- в Боге зла нет вообще, потому что зло, как и добро -- это человеческие понятия. Делать добро -- поступать так, чтобы с точки зрения твоей системы ценностей тебе было лучше. Поэтому поступок, в христианстве расценивающийся как добрый, для другой религии будет страшным злом, и наоборот.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #95 : 07 Октября 2010, 11:32:44 »
Я отвечу подробнее позже.
А пока прошу уточнить только одно:

Так Бог вне понятий добра и зла (благого и лукавого), или все таки в них?


ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #96 : 07 Октября 2010, 11:42:20 »
Игнатий, Вы передали мое мировоззрение до такой степени неверно, что это вообще выходит за пределы моего понимания.

могу объяснить свою точку зрения и еще подробнее.

1) Зло -- понятие человеческое.

... и т.д.

да, я теперь понял свою ошибку.
всё еще хуже чем я думал.
с материей ваще всё окей, это "человеческое" извращение думать что тут есть хоть что не так.
..
про "материализм" же я нисколько не ошибся, куда б Вы меня не отослали, хоть в жж, хоть в аднакласники.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: мир подчиняющимся закону сохранения
« Ответ #97 : 07 Октября 2010, 11:47:34 »
Вы спрашиваете, почему существует зло в мире совершенного Бога. Я отвечаю -- потому, что совершенство творения заключается не в том, чтобы кому-то одному было всегда хорошо, а в том, чтобы все сотворенное выполняло свою роль в Божьем Слове. Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

:Shocked:     лежу     :good2: :clapping: :Cheesy:
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #98 : 07 Октября 2010, 11:55:21 »
И нет в мире такого зла, которое не было бы для кого-то добром, и нет добра, которое не было бы для кого-то другого злом. Добро для кошки есть зло для мышки. Добро для гопника есть зло для ограбленного. Добро для милиционера есть зло для преступника. И так далее.

и увидел а..а...а..ах..хх...пчхи..х..ха..хаспоть шо это хар-р-раш-шо-о
тык зачем тогда законы против курения вводить??
добро для курящего есть зло для некурящего.
Вы хотите гармонию нарушить?  :Shocked:

Вы спрашиваете, почему существует зло в мире совершенного Бога. Я отвечаю -- потому, что совершенство творения заключается не в том, чтобы кому-то одному было всегда хорошо, а в том, чтобы все сотворенное выполняло свою роль в Божьем Слове. Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

это надо гвоздями монахам в кельи прибивать.
над дверью.


п.с.

Александр, Ваш бох редкостный говнюк.
я бы с таким даже апчаться не стал.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #99 : 07 Октября 2010, 12:06:13 »
отошлю к моему ЖЖ

давайте адрес Вашего жэка.
тока там же сеГта свирепствует, в жэжэ-то.
затопчут, чесна говорю.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #100 : 07 Октября 2010, 18:31:49 »
1) Зло -- понятие человеческое.
Спасибо за обстоятельность. Но я сразу на  всё ответить не смогу. Потому по чуть-чуть.

"Зло", оно конечно понятие. Как и "красное", "зеленое" и всякое другое. Но за "красным" и "зеленым" субъективно стоят известные цветовые восприятия, а также символические значения, а объективно — вибрации электромагнитного поля с частотой 450 и 600 терагерц соответственно. Природа э.м. поля гадательна. Но полагают, что оно как-то объективно есть. И даже более, что мы как-то не менее объективно отчасти есть оно.

Я так понял, что у Вас за "злом" стоят эмоциональные, волевые, поведенческие и интеллектуальные отношения человека к событиям, персонам и вещам. Словом — движения тела и души. И само собой оценки всех, вызывающих эти движения событий, персон и вещей. Сами же события, персоны и вещи только условно могут быть названы "злом", а значит, надо полагать, и "добром".

Таких движений тела и души для Абсолютного и равнодушного, или даже благодушного Абсолюта может, конечно же и не быть. И в этом смысле он выше (ниже?) всякого добра и зла...

Но тогда встает один простой вопрос, а стоит ли вообще говорить о таком Боге? Он ведь ни жив, ни мертв, или иначе ни холоден ни горяч (с)... Вся эта Евангельская драматургия становится совсем если не бессмысленной, то ужасно неудобной для ума.

И наконец... Платон, как то определял идею блага (не понятие! он, как Вы помните, полагал, что идея существует даже больше, чем существуем мы), определял ее как то, к чему стремится всё. Но теплохладный Бог тогда либо ни к чему не стремится, но будучи неизменяем, не должен был и мира сотворить, либо стремится сам к себе. Но тогда это "черная дыра".

Вывод: либо я тут где-то не прав и не так Вас понял, либо не такого все же Бога исповедывал Христос.

Так что не так?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: "Беснование"
« Ответ #101 : 07 Октября 2010, 19:46:46 »
С наслаждением слежу за дискуссией. Вопрос об отсутствии субстанциональности у Зла - один из моих любимых. :clapping:
Равно как и о внеморальности Бога.
Как все запущено.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #102 : 07 Октября 2010, 23:33:37 »
ни жив, ни мертв, или иначе ни холоден ни горяч (с)...

замутил сгоряча с творением, и ждет когда подстынет:

Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

когда лапша перемешается, можно будет кушать.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: "Беснование"
« Ответ #103 : 07 Октября 2010, 23:34:56 »
чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло.

экономно
грамоте не обучен
читать не люблю

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: "Беснование"
« Ответ #104 : 08 Октября 2010, 02:13:04 »
Ignaty, Александр, Алексей, здравствуйте.
Я тут немного отвлекся от диспута и сейчас был вынужден перечитывать несколько страниц. Из темы эпилепсии, слава Аллаху, милостивому, милосердному, выбрались.
Я, возможно, чего-то недопонимаю. Но вижу только то, как Ignaty критикует Александра, не представляя ничего взамен. Идет игра в одни ворота.
Между тем, позиция Александра, - даже если не говорить о ней, как о безупречной, - во многом совпадает с позициями автора Corpus Areopagiticus и свт. Августина.
Феномена зла нет. Есть эпитет.