Зло (malum, κακό, בייז)

[aleksy]

Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добра... В житейском смысле зло относят ко всему, что получает у людей отрицательную оценку... . Вопрос о преобладании зла или добра в житейском ключе составляет предмет спора между пессимистами и оптимистами. — ужатая Вики. Когда исходят из того, что бытие есть благо, добро, то и заключают, что зла нет. И оно лишь есть мера небытия и отсутствие добра. Зло есть мера удаления предмета, поступка от высшего блага (высшего добра): чем оно больше — тем больше зла. Тем самым различают понятия "зла" и "вреда".

"Вред" — это реальные уничтожение, ущерб, поломки, страдания в мире. "Зло" —  только характеристика вреда со стороны намерения некоторого субъекта и его воли осуществить вред. Только оценка. Поэтому в мире зла нет и не всякий вред определяется, как зло. Вред, причиненный врачом при лечении больному, в конечном итоге несет благо. Он приобретает характеристику зла в том случае, если этот вред является результатом намерения свободной воли человека причинить вред. При этом собственно зло коренится только в намерениях причинить вред, а в реальности мы сталкиваемся только с тем или иным вредом.В настоящее время не известны истоки зла, коренящиеся в глубине души и побуждающие совершать злые поступки.

Согласно христианским богословам, Бог не может творить зла, однако он, при Своём всеблагом творении, оставляет возможность сотворённым Им разумным свободным существам «творить» как добро, так и зло. Поэтому по существу зла нет. То, что мы называем злом — есть извращённое, искажённое, трансформированное эгоизмом людей или падших ангелов добро. Логичность и последовательность спекуляции каждый может оценить сам. См. также "Теодицея".

В теме "Беснование" были подняты два вопроса — понятие, или идея зла, и его природа, как вещи объективной. Собеседники не сошлись в суждениях. Предлагаю продолжить разговор здесь. Только на этот раз не смешивать эти два вопроса. "Зло" как понятие — есть только описание наших оценок, суждений, отношений к каким-то вещам, в отношении которых, как оказалось, возможен спор, а объективно то они вообще есть? Зло как вещь самостоятельная и ни разу не зависящая от наших идей, может либо быть отвергнуто как ошибка разума, сбой в логике, либо описана, как она на самом деле есть. И если так, то какова его химия, какова природа, какова его история — прошлое и будущее, каково оно на самом деле это объективное, и на нас плевать хотевшее зло?

Ну и в нагрузку:
1) не делает ли принятие зла относительным относительными и такие идеи как "благо" и "Бог"?
2) если допустить, что зло таки объективно есть, то каким тогда, следуя логике вещей должен быть и оказывается Бог?

[ignaty_l]

Хорошо, раз уж мы дошли хоть до какой точки, выскажу свое отношение к природе мироздания и природе зла в частности. По латини так по латини, буду говорит мёртвыми словами, раз уж мёртвые слова понимаются людьми лучше. Можно и по гречески, еще лучше по русски, но уж раз начали по латини, пусть будет так.

Субстанцией (substantia)  мироздания я называю Жизнь, которая есть Бог.
Предикатами субстанции являются благие сущности (essentia), которых есть множество: А = А1+А2+А3+…..+Аn.

Бог не есть множество благих сущностей, но все благие сущности – в Боге, и каждая из них указывает на Бога (см. Павел апостол).
Любая благая сущность, имеющая быть в Боге – бог: «вы боги».
Явление  субстанции в мире себя – называется рождением.
Явление (субстанцией) сущности – творением.
Рожденное есть  явление себя.
Сотворенное есть  явление иного.

Любая сущность, будучи предикатом и подобием субстанции, склонна плодить и творить новые сущности.
Между явлением субстанцией себя и явлением  ею иного нет принципиальной разницы, явление субстанцией себя может произойти в любой явленной сущности.
Субстанция всегда стремится собрать сущности (родить их в себе) по достижении ими зрелости.
То есть конечная цель субстанции, чтобы сотворенное (новое) стало богом.

Зло есть одна из некогда благих сущностей, которая по своей воле захотела стать богом, не будучи Богом (от Бога, свыше) рожденной. Не рожденная в Жизни она на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности.

Это вкрадце и наспех, всего лишь схема. Если есть соображения, возражения, углядки несоответствия - прошу. Может сейчас еще напишу чего думаю, после небольшого перерыва.

[aleksy]

Ах да... Почему я отсылаю к Вики?
Это важно. Я отсылаю к ней не потому, что она авторитет в Истине (тм), но потому, что она авторитет в другом — в расхожем мнении. А последнее, вне зависимости от меры его совпадения с той самой Истиной (тм) само в себе есть ФАКТ, от которого не редко и приходится танцевать. Глас бо народа есть божий глас. Ну иногда. Так что вот.

[Bocconon]

Зло есть одна из некогда благих сущностей, которая по своей воле захотела стать богом, не будучи Богом (от Бога, свыше) рожденной. Не рожденная в Жизни она на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности.

Игорь, мне не вполне понятно, как по действиям сущности понимать, зло оно в основе своей или нет. Встречается ли на Земле цельное воплощение сущности Зла. Или Зло есть сущность, которая примешивается к доброй сущности, заставляя /принуждая/провоцируя добрую сущность совершать паразитическое поедание?

[ignaty_l]

Игорь, мне не вполне понятно, как по действиям сущности понимать, зло оно в основе своей или нет. Встречается ли на Земле цельное воплощение сущности Зла. Или Зло есть сущность, которая примешивается к доброй сущности, заставляя /принуждая/провоцируя добрую сущность совершать паразитическое поедание?

цельного на Земле, Стас, вообще ничего нету.
всё находится в виде примесей, если бы было цельное, то рассечения добиться было бы легко.
- да, примешивается к благу и живет за счет него, превращая благо во зло.

[Karolinka]

Щас! Щас я вам милые все поразясню!
Вы просто не вполне компетентны в вапросе.
Вот я тутки читала -все прям кристально понятно!
Развесьте ухи и внимайте!

Вы знаете у медицины есть диагноз гельминтоз, а в мистике упоминается змей искуситель. Вот для медицины черви, живущие в теле - это диагноз, а для мистиков - это Плюс еще один аспект, энергетический, символический и тп. Очень жаль, что здесь нельзя выкладывать ссылки.
Многие болезни вызываются глистами, но глист - это символ дьявола. Тут можно очень долго смеяться и ухмыляться. Но можно и принять это к сведению. Так вот если с почвой кладбищенской принести заразу в виде глистов (а вернее цист) и потом заразится такими глистами - то для медицины это один и тоже вид заболевания, а для мистиков это не просто заболевание, а с отягчающими последствиями.
Травки, указанные мной - пшик, легкий вариант, они лишь слабенько могут указать, на присутствие заражения. Анализы в обычных лабораториях могут не показывать заражения. Вот вкратце в чем отличие от банальной депрессии - для медицины это просто диагноз, для мистиков депрессия депрессии рознь.

У нас очень мало практического опыта, но так среди знакомых, когда приглашали посмотреть людей с сильной порчей с т.зрения мистиков и с неопределенными болезнями с точки зрения медиков и с психическими расстройствами с т.зрения психиатров - обнаруживались гельминты. Для медика - это банальщина, для мистиков порча и гельминт внутри тела - это два взаимосвязанных понятия.
Но да не об этом.
Вот выдержка из техники обеззараживания детских площадок. ВЫ где-нибудь видели,чтобы так обеззараживали.
Вот выдержка о техники обеззараживания детских горшков в детских учреждениях. Вы уверены, что именно так в детских садах нянечки за мал.зп делают?
А глист - это антена для адского (так считают мистики)-это проводник негативки в вас.
"Выявление яиц гельминтов является показателем санитарного неблагополучия (фекального загрязнения) объектов окружающей среды. Особенно опасно загрязнение гельминтами детских игровых площадок, песочниц, мест вокруг санузлов, пищеблоков. Яйцами гельминтов не должны загрязняться детские полотенца, горшки, клеенки на столах, руки детей и воспитателей, разделочный инвентарь пищеблоков, ручки дверей.

При проведении дегельминтизации в больницах, детских учреждениях, а также непосредственно в домашних условиях микроочагов гельминтозов необходимо обеспечить: а) обеззараживание выделенных паразитов путем кипячения или заливания кипятком на 20 - 30 мин в закрытой посуде или засыпания сухой хлорной известью по 200 г на горшок; б) дезинфекцию уборных: канализованных - стенки, стульчаки, перегородки, спускные ручки обработать кипятком или 5% раствором карболовой кислоты; неканализованных уборных, мусорных ящиков - обезвреживание выгребов, стульчаков, почвы вокруг уборных и мусорных ящиков сухой хлорной известью из расчета 500 г на 1 м2 или 10% раствором хлорной извести из расчета 8 - 10 л на 1 м2. После такой обработки окружение надворных санитарных установок засыпать песком, шлаком, гравием, чистой землей с последующей утрамбовкой почвы.

На детских площадках, отдельных небольших участках дворов дегельминтизацию можно проводить путем удаления верхнего слоя почвы и засыпания ее чистым песком с последующим утрамбовыванием; загрязненный песок в детских песочницах должен удаляться на свалки и заменяться новым. Поверхность почвы может быть обеззаражена также 2% активированными растворами хлорамина, хлорной извести ДТС ГК или НГК. Расход жидкости - 2-10 л/м2 в зависимости от почвы. Чем больше почва содержит чернозема, тем большее количество раствора требуется для обеззараживания. Для охраны от загрязнения яйцами гельминтов почвы дворов необходимо прежде всего обеспечить тщательный сбор и удаление отходов.

Для дегельминтизации овощей, фруктов, огородной зелени, употребляемых в пищу в сыром виде, проводят тщательное их мытье в течении 5 - 10 мин. Для уничтожения яиц гельминтов на предметах обихода следует обильно и тщательно их обмывать горячей водой. Для обезвреживания постельного и нательного белья достаточно кипячение и проглаживание с обеих сторон горячим утюгом. Для обезвреживания яиц остриц на шерстяных изделиях, коврах, тюфяках, плюшевых скатертях, занавесках рекомендуется применение пылесосов (с последующим сжиганием пыли из мешка), подсушивание и встряхивание на солнце, проглаживание горячим утюгом через влажную ветошь. Так же обезвреживаются мягкие игрушки. Однако наиболее эффективно мягкие вещи обеззараживать в дезинфекционных камерах.

Обеззараживание горшков проводят кипятком или хлорной известью (200 г на горшок). Предметы, используемые для уборки, лучше всего кипятить. При тщательном мытье пальцев рук с мылом яйца остриц смываются с них полностью при условии, если ногти коротко острижены.

Дезинфекционные мероприятия в детских и лечебных учреждениях проводит их персонал под руководством санитарно-эпидемиологической или дезинфекционной станций."

Это можно не принимать во внимание, пройти мимо,сказать - да ерунда, но все же это интересный аспект и его надо принимать во внимание.

Ну и конечно никакие БАДЫ, парацельсы, резонансные аппаратики от этой напасти не лечат - это надо понимать. Есть только сильные медикаменты,которые не защищают, они не - профилактика. Так что каждый раз заражаясь, надо лечиться снова. А именно так и действует дьявол - ЕГО не видно, но избавится от него тоже очень тяжело.

Теперь все поняли?

[Bocconon]

да, примешивается к благу и живет за счет него, превращая благо во зло.

Я так примерно и думал, ок. Тогда продолжу. Насколько я понимаю, проблема в том, как вычислить действия зла. Отцы предложили проверочную таблицу нравственных координат. Поступок рассматривается с точки зрения морали (христианской), далее следует определение - зло/не зло. Однако поскольку мораль,даже христианская, есть явление социальное, консенсус частных представлений, то и в разные времена с учетом развития/изменения социума христианская мораль менялась, ну, хотя бы на уровне публичной артикуляции. Так вроде? Значит, менялось и зло, а я думаю, что коли Бог один и тот же, добро одно и то же, то и зло одно и то же. Метафизика вопрос изменений решает эффективно и просто. Есть нормальное состояние и есть ненормальное, от внешних представлений не зависит. Другое дело, что пока я не понимаю, где у метафизики расположены эти индикаторы нормальности/ненормальности, условно говоря, где у человека две лампочки, красная и зеленая, которые загораются в зависимости от действия зла/добра, чтоб можно было по этим индикаторам точно квалифицировать. Те же гельминты, про которые Каролинка пишет, их хоть пощупать можно, или не их самих, но по кровавому поносу можно что-то неладное заподозрить. Как это сделать даже на уровне метафизики - я пока не представляю.

[ignaty_l]

ухи и внимайте!

ну да, всё верно :)

[ignaty_l]

Отцы предложили проверочную таблицу нравственных координат.

мы с тобой говорили на эту тему- смотря как ею пользоваться.
невозможно "узаконить" естественное.
Моисей написал десять заповедей по которым можно было провериться.
суть которых сводится к одному - живое не тронет другое живое, не сделает ему зла.
Христос вообще сократил до двух.
повелительный характер заповедей - это форма выражения.
ну все равно что "следуй естественности", собственно это не приказ, а пожелание: "чешется - чешись".
узакониваться (становиться моралью) пожелания естественности стало, как отцы выражаются - греховным разумом.
"заповедь на заповедь".
не потому, что "исполнять" трудно.
вообще-то убить тяжелее чем не убить.
хотя бы раз в неделю не работать, а отдохнуть, легче чем пахать круглыми сутками.
украсть тоже надо обучаться - не украсть легче.
у Лао Цзы это проще даже: "следовать дао".
сами по себе заповеди становятся "трудными", как только - по словам Павла - приняли повелительное наклонение, "узаконились":
"я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай".
у Павла это очень косноязычно и путанно, но в целом - понятно:
чем "детальнее" закон, тем больше он отклоняется от естественного, и тем больше плодит сущностей - грехов.
то есть - убивает моралью.

Как это сделать даже на уровне метафизики - я пока не представляю.

Не надо ничего делать с социумом - даже задачу такую ставить бесполезно.
У Моисея задачка была поголоволомнее чем у Христа - ему весь народ единокровный надо было упаковать "в нормы", а Христос задачу упростил.
"Церковь Моя" - вот вхож в нее только Мой народ.
собственно в чем вопрос-то.
там (за пределами) Христос уже все сделал, то есть не  стоит тут задача свершать метафизические цели в новом мире, тут надо, чтобы Церковь была действительно из народа Божьего, из тех, для кого Бог - естественен.
не то что остальные не волнуют, но о них волнуется Христос.
нужно чтобы здесь жила и возрастала церковь, способная менять этот мир.
..
ну и т.д.

[К.Алексей А.]

Зачем пользоваться латинскими аналогами ипостаси-усии, когда они не вполне передают смысл греческих слов? Субстанция-ессенция это и есть неполные синонимы ипостаси-усии.
Но, вольному-воля.

Схему Вашу понял. Она примитивна. И зла так и не объяснила.
Вы обругали отцов, но не предложили взамен ничего.

[ignaty_l]

есть неполные синонимы ипостаси-усии.

разницы и вправду нет сильной, я же говорю - всё равно, но только по гречески с некоторого времени у "усии" есть тока три ипостаси, а остальное фих знает что 
пришлось бы объяснять.
 

Схему Вашу понял. Она примитивна.

она и должна быть доступной для понимания.
чтоб даже богослов понял 
она, кстати, вполне святоотеческая, если из отцов сделать выжимку, выкинуть лишнее, и расставить по местам оставшееся.

И зла так и не объяснила.
Вы обругали отцов, но не предложили взамен ничего.

и не должна была.
она указала где "в сущностях" злу место.
по отцам зла вообще нет.
их схема, конечно, не примитивная, а мудреная до изврата, до полной потери всякого смысла, но я придерживаюсь крайне простого понимания: всё, что не имеет сущности - не существует.
отцы попросту подхалимничали перед Богом, Которого они с трудом пытались представить, и приписывали Ему вообще всё, что можно, поэтому так мудрёно и выходило всякий раз.
впрямую сказать не могли, бедолаги, им приходилось сильно вертеться.
поэтому место метафизики и заняла мораль.
вот она у них крепка, да.

[К.Алексей А.]

Так и в Вашей схеме злу нет места.
Субстанция-ессенция и атрибут-предикат - тот же аристотелизм))) Только плохо переданный на другой язык. Помните еще аналог, каким пользовались латиняне, чтобы передать греческую усию? Натура. Так вот натура никогда не была равна субстанции. Только примерно равна ессенции.
Зло - натура, ессенция. Предикат, как Вы выразились филологически.

Богослова этим всем не проймешь))) Вы плюнули на августинизм, расписав свой лоб августинизмом под хохлому. Зачем отходить от Аристотеля к бледному подобию Аристотеля?

Я Вам могу даже табличку соответствий набросать.

Υποστασις = substantia, persona
Ουσια = essentia, substantia
Πρόσωπον = persona
Φυσις = essentia, substantia, natura

Но!

Essentia ≠ υποστασις
Essentia только ≈ substantia
Essentia, substantia ≠ persona
Υποστασις ≈, но ≢ persona
Φυσις = ουσια
Φυσις ≠ υποστασις

Видите, что в латыни ессенция, субстанция - синонимы? Для этого сколько уж раз вводили поясняющие словечки - то персона (для ипостасис), то натура (для усии). И все без толку.

[ignaty_l]

Богослова этим всем не проймешь)))

вспоминается Антон Минский (был такой хиппи времен еще СССР), который окончив какие-то толи католические, толи баптистские курсы по теологии, считался в кругах магистром по этому делу :)
ну так на чем мы остановились? -

атрибут-предикат - тот же аристотелизм))) Только плохо переданный на другой язык.

это Вам кажется, так как Вы всё еще находитесь под обаянием знакомых словов :)
скоро Ваша иллюзия начнет таять, наберитесь терпения :)

Зло - натура, ессенция. Предикат, как Вы выразились филологически. ... -августинизмом под хохлому.

о, Вы уже хотя бы физику зла признали! это - плюс!
не надо мне про синонимы, синонимы возникли для того, чтоб греческий скрестить с римским, для этого и таблички с пояснялками появляться стали.
чтоб у несчастных отцов "противоречия" - нидай хаспоть! - не обнаружилось.
..
я, как Вы изволили заметить, изволил выразиться филологически, то есть предикат у меня, как Вы сообразили - вижу - указательное.
в Вашей табличке у греков ведь нет разницы между физикой и метафизикой - правда ведь?
Φυσις = essentia, substantia, natura
не отвлекайте меня пожалуйста тем, чего нет паримски, давайте поговорим о том, что еще интересного есть по гречески.
итак, сущность - давайте всё-таки паруски!, по на-ашему - указывает на субстанцию (не получается по русски, впрочем, латинизмы давно русифицировались и имеют свое значение).
итак, рускае слово "субстанция" говорит о том, что лежит в основе всего.
рускае же слово "сущность" есть указание того, что субстанция явлена в мире многообразно.
адна большая природа "состоит" из множества природ мелких :)
..
Вы сами согласились с тем, что зло имеет свою природу.
ибо и для меня, и для любого нормального человека - сущность, или природа, это понятие метафизическое.
люди - все вместе - имеют свою сущность :)
и сущность эта - далеко не наружность, не маска, не вид.
но "сущность" имеют и млекопитающие, к которым человек тоже принадлежит.
Вы не обратили внимания чтоль в запале? - я же написал, что сущности имеют свойство плодиться :)
матрешки видели на арбате? - во.
Вам пример сущностей.

[К.Алексей А.]

Опять мне что-то приписываете)))
Я только увидел, что Вы назвали зло предикатом сущности.
Ой, как трудно переходить на новый аппарат. Ладно.
Предикат - это и есть "категория" Аристотеля. Второсущность.

Вы просто заново пересказали то, что я уже описал в прошлых комментариях.
Я даже могу предположить, что вы мыслите больше по-платонически, лишь по необходимости используя термины аристотелизма. Вы видите мир глазами Платона. Для Вас конкретное - это не первосущность (не нечто цельное и имеющее в себе и признаки, и противоположности), а отвлеченное, имеющее, тем не менее, совершенно реальное бытие.
Я правильно угадываю? Это только предположение.
Зло для вас - совершенно реально. Идея, оформляющаяся в материи. Так? "Злой" - уже субстанциален, хотя предикат "злое" - не субстантивируется. Я правильно понимаю ход Вашей мысли? Не ловлю Вас на ереси или на каком криминале. Просто мне интересен ход мысли.

[iereys]

Субстанцией (substantia)  мироздания я называю Жизнь, которая есть Бог.
Предикатами субстанции являются благие сущности (essentia), которых есть множество: А = А1+А2+А3+…..+Аn.

Бог не есть множество благих сущностей, но все благие сущности – в Боге, и каждая из них указывает на Бога (см. Павел апостол).
Любая благая сущность, имеющая быть в Боге – бог: «вы боги».
Явление  субстанции в мире себя – называется рождением.
Явление (субстанцией) сущности – творением.
Рожденное есть  явление себя.
Сотворенное есть  явление иного.

Любая сущность, будучи предикатом и подобием субстанции, склонна плодить и творить новые сущности.
Между явлением субстанцией себя и явлением  ею иного нет принципиальной разницы, явление субстанцией себя может произойти в любой явленной сущности.
Субстанция всегда стремится собрать сущности (родить их в себе) по достижении ими зрелости.
То есть конечная цель субстанции, чтобы сотворенное (новое) стало богом.

Зло есть одна из некогда благих сущностей, которая по своей воле захотела стать богом, не будучи Богом (от Бога, свыше) рожденной. Не рожденная в Жизни она на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности.

Это вкрадце и наспех, всего лишь схема.

Вот интересно, а чем, собственно, изложенное кредо Игнатия принципиально отличается от столь ругаемых им отцов?  Думается мне, что  только такой новацией, что, мол, "на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности". То есть, что имеется все же ввиду? Что демоны рождают новых демонов? Или еще какие сущности? А вообще мне помнится, что вполне в русле "отцовской" традиции та мысль, что зло изначально имеет добрую (Богом сотворенную) сущность, которая в процессе восстания на Бога исказилась. Так что, откуда Игнатий берет на вооружение мысль, будто все святоотеческое богословие утверждает полную "бес-сущность" зла, не совсем ясно... Точнее, это передергивание или самое серьезное преувеличение!