Зло (malum, κακό, בייז)

[aleksy]

Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добра... В житейском смысле зло относят ко всему, что получает у людей отрицательную оценку... . Вопрос о преобладании зла или добра в житейском ключе составляет предмет спора между пессимистами и оптимистами. — ужатая Вики. Когда исходят из того, что бытие есть благо, добро, то и заключают, что зла нет. И оно лишь есть мера небытия и отсутствие добра. Зло есть мера удаления предмета, поступка от высшего блага (высшего добра): чем оно больше — тем больше зла. Тем самым различают понятия "зла" и "вреда".

"Вред" — это реальные уничтожение, ущерб, поломки, страдания в мире. "Зло" —  только характеристика вреда со стороны намерения некоторого субъекта и его воли осуществить вред. Только оценка. Поэтому в мире зла нет и не всякий вред определяется, как зло. Вред, причиненный врачом при лечении больному, в конечном итоге несет благо. Он приобретает характеристику зла в том случае, если этот вред является результатом намерения свободной воли человека причинить вред. При этом собственно зло коренится только в намерениях причинить вред, а в реальности мы сталкиваемся только с тем или иным вредом.В настоящее время не известны истоки зла, коренящиеся в глубине души и побуждающие совершать злые поступки.

Согласно христианским богословам, Бог не может творить зла, однако он, при Своём всеблагом творении, оставляет возможность сотворённым Им разумным свободным существам «творить» как добро, так и зло. Поэтому по существу зла нет. То, что мы называем злом — есть извращённое, искажённое, трансформированное эгоизмом людей или падших ангелов добро. Логичность и последовательность спекуляции каждый может оценить сам. См. также "Теодицея".

В теме "Беснование" были подняты два вопроса — понятие, или идея зла, и его природа, как вещи объективной. Собеседники не сошлись в суждениях. Предлагаю продолжить разговор здесь. Только на этот раз не смешивать эти два вопроса. "Зло" как понятие — есть только описание наших оценок, суждений, отношений к каким-то вещам, в отношении которых, как оказалось, возможен спор, а объективно то они вообще есть? Зло как вещь самостоятельная и ни разу не зависящая от наших идей, может либо быть отвергнуто как ошибка разума, сбой в логике, либо описана, как она на самом деле есть. И если так, то какова его химия, какова природа, какова его история — прошлое и будущее, каково оно на самом деле это объективное, и на нас плевать хотевшее зло?

Ну и в нагрузку:
1) не делает ли принятие зла относительным относительными и такие идеи как "благо" и "Бог"?
2) если допустить, что зло таки объективно есть, то каким тогда, следуя логике вещей должен быть и оказывается Бог?

[ignaty_l]

Хорошо, раз уж мы дошли хоть до какой точки, выскажу свое отношение к природе мироздания и природе зла в частности. По латини так по латини, буду говорит мёртвыми словами, раз уж мёртвые слова понимаются людьми лучше. Можно и по гречески, еще лучше по русски, но уж раз начали по латини, пусть будет так.

Субстанцией (substantia)  мироздания я называю Жизнь, которая есть Бог.
Предикатами субстанции являются благие сущности (essentia), которых есть множество: А = А1+А2+А3+…..+Аn.

Бог не есть множество благих сущностей, но все благие сущности – в Боге, и каждая из них указывает на Бога (см. Павел апостол).
Любая благая сущность, имеющая быть в Боге – бог: «вы боги».
Явление  субстанции в мире себя – называется рождением.
Явление (субстанцией) сущности – творением.
Рожденное есть  явление себя.
Сотворенное есть  явление иного.

Любая сущность, будучи предикатом и подобием субстанции, склонна плодить и творить новые сущности.
Между явлением субстанцией себя и явлением  ею иного нет принципиальной разницы, явление субстанцией себя может произойти в любой явленной сущности.
Субстанция всегда стремится собрать сущности (родить их в себе) по достижении ими зрелости.
То есть конечная цель субстанции, чтобы сотворенное (новое) стало богом.

Зло есть одна из некогда благих сущностей, которая по своей воле захотела стать богом, не будучи Богом (от Бога, свыше) рожденной. Не рожденная в Жизни она на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности.

Это вкрадце и наспех, всего лишь схема. Если есть соображения, возражения, углядки несоответствия - прошу. Может сейчас еще напишу чего думаю, после небольшого перерыва.

[aleksy]

Ах да... Почему я отсылаю к Вики?
Это важно. Я отсылаю к ней не потому, что она авторитет в Истине (тм), но потому, что она авторитет в другом — в расхожем мнении. А последнее, вне зависимости от меры его совпадения с той самой Истиной (тм) само в себе есть ФАКТ, от которого не редко и приходится танцевать. Глас бо народа есть божий глас. Ну иногда. Так что вот.

[Bocconon]

Зло есть одна из некогда благих сущностей, которая по своей воле захотела стать богом, не будучи Богом (от Бога, свыше) рожденной. Не рожденная в Жизни она на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности.

Игорь, мне не вполне понятно, как по действиям сущности понимать, зло оно в основе своей или нет. Встречается ли на Земле цельное воплощение сущности Зла. Или Зло есть сущность, которая примешивается к доброй сущности, заставляя /принуждая/провоцируя добрую сущность совершать паразитическое поедание?

[ignaty_l]

Игорь, мне не вполне понятно, как по действиям сущности понимать, зло оно в основе своей или нет. Встречается ли на Земле цельное воплощение сущности Зла. Или Зло есть сущность, которая примешивается к доброй сущности, заставляя /принуждая/провоцируя добрую сущность совершать паразитическое поедание?

цельного на Земле, Стас, вообще ничего нету.
всё находится в виде примесей, если бы было цельное, то рассечения добиться было бы легко.
- да, примешивается к благу и живет за счет него, превращая благо во зло.

[Karolinka]

Щас! Щас я вам милые все поразясню!
Вы просто не вполне компетентны в вапросе.
Вот я тутки читала -все прям кристально понятно!
Развесьте ухи и внимайте!

Вы знаете у медицины есть диагноз гельминтоз, а в мистике упоминается змей искуситель. Вот для медицины черви, живущие в теле - это диагноз, а для мистиков - это Плюс еще один аспект, энергетический, символический и тп. Очень жаль, что здесь нельзя выкладывать ссылки.
Многие болезни вызываются глистами, но глист - это символ дьявола. Тут можно очень долго смеяться и ухмыляться. Но можно и принять это к сведению. Так вот если с почвой кладбищенской принести заразу в виде глистов (а вернее цист) и потом заразится такими глистами - то для медицины это один и тоже вид заболевания, а для мистиков это не просто заболевание, а с отягчающими последствиями.
Травки, указанные мной - пшик, легкий вариант, они лишь слабенько могут указать, на присутствие заражения. Анализы в обычных лабораториях могут не показывать заражения. Вот вкратце в чем отличие от банальной депрессии - для медицины это просто диагноз, для мистиков депрессия депрессии рознь.

У нас очень мало практического опыта, но так среди знакомых, когда приглашали посмотреть людей с сильной порчей с т.зрения мистиков и с неопределенными болезнями с точки зрения медиков и с психическими расстройствами с т.зрения психиатров - обнаруживались гельминты. Для медика - это банальщина, для мистиков порча и гельминт внутри тела - это два взаимосвязанных понятия.
Но да не об этом.
Вот выдержка из техники обеззараживания детских площадок. ВЫ где-нибудь видели,чтобы так обеззараживали.
Вот выдержка о техники обеззараживания детских горшков в детских учреждениях. Вы уверены, что именно так в детских садах нянечки за мал.зп делают?
А глист - это антена для адского (так считают мистики)-это проводник негативки в вас.
"Выявление яиц гельминтов является показателем санитарного неблагополучия (фекального загрязнения) объектов окружающей среды. Особенно опасно загрязнение гельминтами детских игровых площадок, песочниц, мест вокруг санузлов, пищеблоков. Яйцами гельминтов не должны загрязняться детские полотенца, горшки, клеенки на столах, руки детей и воспитателей, разделочный инвентарь пищеблоков, ручки дверей.

При проведении дегельминтизации в больницах, детских учреждениях, а также непосредственно в домашних условиях микроочагов гельминтозов необходимо обеспечить: а) обеззараживание выделенных паразитов путем кипячения или заливания кипятком на 20 - 30 мин в закрытой посуде или засыпания сухой хлорной известью по 200 г на горшок; б) дезинфекцию уборных: канализованных - стенки, стульчаки, перегородки, спускные ручки обработать кипятком или 5% раствором карболовой кислоты; неканализованных уборных, мусорных ящиков - обезвреживание выгребов, стульчаков, почвы вокруг уборных и мусорных ящиков сухой хлорной известью из расчета 500 г на 1 м2 или 10% раствором хлорной извести из расчета 8 - 10 л на 1 м2. После такой обработки окружение надворных санитарных установок засыпать песком, шлаком, гравием, чистой землей с последующей утрамбовкой почвы.

На детских площадках, отдельных небольших участках дворов дегельминтизацию можно проводить путем удаления верхнего слоя почвы и засыпания ее чистым песком с последующим утрамбовыванием; загрязненный песок в детских песочницах должен удаляться на свалки и заменяться новым. Поверхность почвы может быть обеззаражена также 2% активированными растворами хлорамина, хлорной извести ДТС ГК или НГК. Расход жидкости - 2-10 л/м2 в зависимости от почвы. Чем больше почва содержит чернозема, тем большее количество раствора требуется для обеззараживания. Для охраны от загрязнения яйцами гельминтов почвы дворов необходимо прежде всего обеспечить тщательный сбор и удаление отходов.

Для дегельминтизации овощей, фруктов, огородной зелени, употребляемых в пищу в сыром виде, проводят тщательное их мытье в течении 5 - 10 мин. Для уничтожения яиц гельминтов на предметах обихода следует обильно и тщательно их обмывать горячей водой. Для обезвреживания постельного и нательного белья достаточно кипячение и проглаживание с обеих сторон горячим утюгом. Для обезвреживания яиц остриц на шерстяных изделиях, коврах, тюфяках, плюшевых скатертях, занавесках рекомендуется применение пылесосов (с последующим сжиганием пыли из мешка), подсушивание и встряхивание на солнце, проглаживание горячим утюгом через влажную ветошь. Так же обезвреживаются мягкие игрушки. Однако наиболее эффективно мягкие вещи обеззараживать в дезинфекционных камерах.

Обеззараживание горшков проводят кипятком или хлорной известью (200 г на горшок). Предметы, используемые для уборки, лучше всего кипятить. При тщательном мытье пальцев рук с мылом яйца остриц смываются с них полностью при условии, если ногти коротко острижены.

Дезинфекционные мероприятия в детских и лечебных учреждениях проводит их персонал под руководством санитарно-эпидемиологической или дезинфекционной станций."

Это можно не принимать во внимание, пройти мимо,сказать - да ерунда, но все же это интересный аспект и его надо принимать во внимание.

Ну и конечно никакие БАДЫ, парацельсы, резонансные аппаратики от этой напасти не лечат - это надо понимать. Есть только сильные медикаменты,которые не защищают, они не - профилактика. Так что каждый раз заражаясь, надо лечиться снова. А именно так и действует дьявол - ЕГО не видно, но избавится от него тоже очень тяжело.

Теперь все поняли?

[Bocconon]

да, примешивается к благу и живет за счет него, превращая благо во зло.

Я так примерно и думал, ок. Тогда продолжу. Насколько я понимаю, проблема в том, как вычислить действия зла. Отцы предложили проверочную таблицу нравственных координат. Поступок рассматривается с точки зрения морали (христианской), далее следует определение - зло/не зло. Однако поскольку мораль,даже христианская, есть явление социальное, консенсус частных представлений, то и в разные времена с учетом развития/изменения социума христианская мораль менялась, ну, хотя бы на уровне публичной артикуляции. Так вроде? Значит, менялось и зло, а я думаю, что коли Бог один и тот же, добро одно и то же, то и зло одно и то же. Метафизика вопрос изменений решает эффективно и просто. Есть нормальное состояние и есть ненормальное, от внешних представлений не зависит. Другое дело, что пока я не понимаю, где у метафизики расположены эти индикаторы нормальности/ненормальности, условно говоря, где у человека две лампочки, красная и зеленая, которые загораются в зависимости от действия зла/добра, чтоб можно было по этим индикаторам точно квалифицировать. Те же гельминты, про которые Каролинка пишет, их хоть пощупать можно, или не их самих, но по кровавому поносу можно что-то неладное заподозрить. Как это сделать даже на уровне метафизики - я пока не представляю.

[ignaty_l]

ухи и внимайте!

ну да, всё верно :)

[ignaty_l]

Отцы предложили проверочную таблицу нравственных координат.

мы с тобой говорили на эту тему- смотря как ею пользоваться.
невозможно "узаконить" естественное.
Моисей написал десять заповедей по которым можно было провериться.
суть которых сводится к одному - живое не тронет другое живое, не сделает ему зла.
Христос вообще сократил до двух.
повелительный характер заповедей - это форма выражения.
ну все равно что "следуй естественности", собственно это не приказ, а пожелание: "чешется - чешись".
узакониваться (становиться моралью) пожелания естественности стало, как отцы выражаются - греховным разумом.
"заповедь на заповедь".
не потому, что "исполнять" трудно.
вообще-то убить тяжелее чем не убить.
хотя бы раз в неделю не работать, а отдохнуть, легче чем пахать круглыми сутками.
украсть тоже надо обучаться - не украсть легче.
у Лао Цзы это проще даже: "следовать дао".
сами по себе заповеди становятся "трудными", как только - по словам Павла - приняли повелительное наклонение, "узаконились":
"я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай".
у Павла это очень косноязычно и путанно, но в целом - понятно:
чем "детальнее" закон, тем больше он отклоняется от естественного, и тем больше плодит сущностей - грехов.
то есть - убивает моралью.

Как это сделать даже на уровне метафизики - я пока не представляю.

Не надо ничего делать с социумом - даже задачу такую ставить бесполезно.
У Моисея задачка была поголоволомнее чем у Христа - ему весь народ единокровный надо было упаковать "в нормы", а Христос задачу упростил.
"Церковь Моя" - вот вхож в нее только Мой народ.
собственно в чем вопрос-то.
там (за пределами) Христос уже все сделал, то есть не  стоит тут задача свершать метафизические цели в новом мире, тут надо, чтобы Церковь была действительно из народа Божьего, из тех, для кого Бог - естественен.
не то что остальные не волнуют, но о них волнуется Христос.
нужно чтобы здесь жила и возрастала церковь, способная менять этот мир.
..
ну и т.д.

[К.Алексей А.]

Зачем пользоваться латинскими аналогами ипостаси-усии, когда они не вполне передают смысл греческих слов? Субстанция-ессенция это и есть неполные синонимы ипостаси-усии.
Но, вольному-воля.

Схему Вашу понял. Она примитивна. И зла так и не объяснила.
Вы обругали отцов, но не предложили взамен ничего.

[ignaty_l]

есть неполные синонимы ипостаси-усии.

разницы и вправду нет сильной, я же говорю - всё равно, но только по гречески с некоторого времени у "усии" есть тока три ипостаси, а остальное фих знает что 
пришлось бы объяснять.
 

Схему Вашу понял. Она примитивна.

она и должна быть доступной для понимания.
чтоб даже богослов понял 
она, кстати, вполне святоотеческая, если из отцов сделать выжимку, выкинуть лишнее, и расставить по местам оставшееся.

И зла так и не объяснила.
Вы обругали отцов, но не предложили взамен ничего.

и не должна была.
она указала где "в сущностях" злу место.
по отцам зла вообще нет.
их схема, конечно, не примитивная, а мудреная до изврата, до полной потери всякого смысла, но я придерживаюсь крайне простого понимания: всё, что не имеет сущности - не существует.
отцы попросту подхалимничали перед Богом, Которого они с трудом пытались представить, и приписывали Ему вообще всё, что можно, поэтому так мудрёно и выходило всякий раз.
впрямую сказать не могли, бедолаги, им приходилось сильно вертеться.
поэтому место метафизики и заняла мораль.
вот она у них крепка, да.

[К.Алексей А.]

Так и в Вашей схеме злу нет места.
Субстанция-ессенция и атрибут-предикат - тот же аристотелизм))) Только плохо переданный на другой язык. Помните еще аналог, каким пользовались латиняне, чтобы передать греческую усию? Натура. Так вот натура никогда не была равна субстанции. Только примерно равна ессенции.
Зло - натура, ессенция. Предикат, как Вы выразились филологически.

Богослова этим всем не проймешь))) Вы плюнули на августинизм, расписав свой лоб августинизмом под хохлому. Зачем отходить от Аристотеля к бледному подобию Аристотеля?

Я Вам могу даже табличку соответствий набросать.

Υποστασις = substantia, persona
Ουσια = essentia, substantia
Πρόσωπον = persona
Φυσις = essentia, substantia, natura

Но!

Essentia ≠ υποστασις
Essentia только ≈ substantia
Essentia, substantia ≠ persona
Υποστασις ≈, но ≢ persona
Φυσις = ουσια
Φυσις ≠ υποστασις

Видите, что в латыни ессенция, субстанция - синонимы? Для этого сколько уж раз вводили поясняющие словечки - то персона (для ипостасис), то натура (для усии). И все без толку.

[ignaty_l]

Богослова этим всем не проймешь)))

вспоминается Антон Минский (был такой хиппи времен еще СССР), который окончив какие-то толи католические, толи баптистские курсы по теологии, считался в кругах магистром по этому делу :)
ну так на чем мы остановились? -

атрибут-предикат - тот же аристотелизм))) Только плохо переданный на другой язык.

это Вам кажется, так как Вы всё еще находитесь под обаянием знакомых словов :)
скоро Ваша иллюзия начнет таять, наберитесь терпения :)

Зло - натура, ессенция. Предикат, как Вы выразились филологически. ... -августинизмом под хохлому.

о, Вы уже хотя бы физику зла признали! это - плюс!
не надо мне про синонимы, синонимы возникли для того, чтоб греческий скрестить с римским, для этого и таблички с пояснялками появляться стали.
чтоб у несчастных отцов "противоречия" - нидай хаспоть! - не обнаружилось.
..
я, как Вы изволили заметить, изволил выразиться филологически, то есть предикат у меня, как Вы сообразили - вижу - указательное.
в Вашей табличке у греков ведь нет разницы между физикой и метафизикой - правда ведь?
Φυσις = essentia, substantia, natura
не отвлекайте меня пожалуйста тем, чего нет паримски, давайте поговорим о том, что еще интересного есть по гречески.
итак, сущность - давайте всё-таки паруски!, по на-ашему - указывает на субстанцию (не получается по русски, впрочем, латинизмы давно русифицировались и имеют свое значение).
итак, рускае слово "субстанция" говорит о том, что лежит в основе всего.
рускае же слово "сущность" есть указание того, что субстанция явлена в мире многообразно.
адна большая природа "состоит" из множества природ мелких :)
..
Вы сами согласились с тем, что зло имеет свою природу.
ибо и для меня, и для любого нормального человека - сущность, или природа, это понятие метафизическое.
люди - все вместе - имеют свою сущность :)
и сущность эта - далеко не наружность, не маска, не вид.
но "сущность" имеют и млекопитающие, к которым человек тоже принадлежит.
Вы не обратили внимания чтоль в запале? - я же написал, что сущности имеют свойство плодиться :)
матрешки видели на арбате? - во.
Вам пример сущностей.

[К.Алексей А.]

Опять мне что-то приписываете)))
Я только увидел, что Вы назвали зло предикатом сущности.
Ой, как трудно переходить на новый аппарат. Ладно.
Предикат - это и есть "категория" Аристотеля. Второсущность.

Вы просто заново пересказали то, что я уже описал в прошлых комментариях.
Я даже могу предположить, что вы мыслите больше по-платонически, лишь по необходимости используя термины аристотелизма. Вы видите мир глазами Платона. Для Вас конкретное - это не первосущность (не нечто цельное и имеющее в себе и признаки, и противоположности), а отвлеченное, имеющее, тем не менее, совершенно реальное бытие.
Я правильно угадываю? Это только предположение.
Зло для вас - совершенно реально. Идея, оформляющаяся в материи. Так? "Злой" - уже субстанциален, хотя предикат "злое" - не субстантивируется. Я правильно понимаю ход Вашей мысли? Не ловлю Вас на ереси или на каком криминале. Просто мне интересен ход мысли.

[iereys]

Субстанцией (substantia)  мироздания я называю Жизнь, которая есть Бог.
Предикатами субстанции являются благие сущности (essentia), которых есть множество: А = А1+А2+А3+…..+Аn.

Бог не есть множество благих сущностей, но все благие сущности – в Боге, и каждая из них указывает на Бога (см. Павел апостол).
Любая благая сущность, имеющая быть в Боге – бог: «вы боги».
Явление  субстанции в мире себя – называется рождением.
Явление (субстанцией) сущности – творением.
Рожденное есть  явление себя.
Сотворенное есть  явление иного.

Любая сущность, будучи предикатом и подобием субстанции, склонна плодить и творить новые сущности.
Между явлением субстанцией себя и явлением  ею иного нет принципиальной разницы, явление субстанцией себя может произойти в любой явленной сущности.
Субстанция всегда стремится собрать сущности (родить их в себе) по достижении ими зрелости.
То есть конечная цель субстанции, чтобы сотворенное (новое) стало богом.

Зло есть одна из некогда благих сущностей, которая по своей воле захотела стать богом, не будучи Богом (от Бога, свыше) рожденной. Не рожденная в Жизни она на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности.

Это вкрадце и наспех, всего лишь схема.

Вот интересно, а чем, собственно, изложенное кредо Игнатия принципиально отличается от столь ругаемых им отцов?  Думается мне, что  только такой новацией, что, мол, "на Жизни паразитирует, творя и рождая паразитские сущности". То есть, что имеется все же ввиду? Что демоны рождают новых демонов? Или еще какие сущности? А вообще мне помнится, что вполне в русле "отцовской" традиции та мысль, что зло изначально имеет добрую (Богом сотворенную) сущность, которая в процессе восстания на Бога исказилась. Так что, откуда Игнатий берет на вооружение мысль, будто все святоотеческое богословие утверждает полную "бес-сущность" зла, не совсем ясно... Точнее, это передергивание или самое серьезное преувеличение!

[К.Алексей А.]

Поддержу.
Грехи - извращенные добродетели. Величие - снижается до гордости. Бережливость - до скаредности. Любовь - до невоздержанности.

[Василий]

Не помните, я напомню. Письма 185, 186 против донатистов.
В русском переводе у меня их нет. Могу дать на латыни или, как вариант, в английском переводе. Наверное, на английском проще?
Там он все подробно описывает. И погромы церквей, и насилие над верными со стороны еретиков. И говорит о том, что "законы, которыми они предложили сокрушить верных, теперь обращены против них самих" и сравнивает донатистов с упрямыми мулами, которые кусают погонщиков, но, через пинки, все же бывают направляемы к цели.
Августин до конца противился физическим расправам. Никакого благословения не было. Только когда власти сами все решили, епископ смирился с таким решением. Первоначально же, он со всей силой восставал против силовых методов.
Не нужно клеветы на отцов.

Василий, вы то говорите об отцах, как об источнике Церковного Предания (Вам напомнить комментарий?), то вдруг возводите на них немыслимую клевету? С чего бы это?

Письма эти мне читать не приходилось, а источник информации я вам указал, где прочитал о его одобрении, хотя то, что вами написано только подтверждает прочитанное мной, ведь вы сами пишете, что он хоть и без особого желания, но дал согласие на силовые методы, ну почти как Пилат.
Клевету у меня нет намерения, ни на кого возводить, а о том, что у Церкви только один Отец Бог я писал, а вот у церковных организаций отцов много, это моё мнение и оно не лишено основания.
По моему разумению от догматики отцов философов больше зла, чем пользы.

[К.Алексей А.]

Василий, а что же для Вас критерий церковности?
Писание? Только Писание?

Опять же, не ловлю на криминале. Я тут новичок и хотел бы понять всех форумчан, чтобы в дальнейшем вести разговор продуктивнее. Или - не вести разговоров вовсе, чтобы не смущать.

[aleksy]

Тут личное откровение...
Ну, Василий поправит, если я не прав.

[Василий]

Субстанцией (substantia)  мироздания я называю Жизнь, которая есть Бог.
Это вкрадце и наспех, всего лишь схема. Если есть соображения, возражения, углядки несоответствия - прошу. Может сейчас еще напишу чего думаю, после небольшого перерыва.

Не стоит вам давать однозначное определение Бога дающего жизнь всему живому, это явная ошибка.

[К.Алексей А.]

Прошу прощения за цитату, но не утерплю. Она - моя любимая. Из Псевдо-Дионисия:

"И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака"//Мистическое богословие: гл.1

Все наши схемы - та самая квадратура круга. Вроде бы необходимы, а вроде - число п всегда держим в уме, как некий критерий неистинности.

[Василий]

Василий, а что же для Вас критерий церковности?
Писание? Только Писание?

По моему детскому разумению, это обязательное второе рождение от воды и Духа, которое сопровождается обычно полным исцелением от всех болезней, дарами Святого Духа, настоящей не показной праведностью, появлением у человека реальной силы и власти которую Бог даёт тем, кого делает детьми.
В Библии не мало написано о том, кто такие ученики и братья Иисуса Христа, Иудеи по духу, Народ Божий.

[К.Алексей А.]

Т.е. - крещение.
А источник Откровения? Знания ведь мы откуда-то получаем.  Недаром крещение предваряется оглашением. Вот что для Вас источник Откровения? Откуда знания? Только Писание?

[Василий]

Т.е. - крещение.
А источник Откровения? Знания ведь мы откуда-то получаем.  Недаром крещение предваряется оглашением. Вот что для Вас источник Откровения? Откуда знания? Только Писание?

Крещение Духом Святым это не обрядовое крещение, проводимое людьми, не стоит путать.
Источником знаний для детей Божьих конечно Бог, а Учителем Иисус Христос, Библия же весьма полезный сборник Писаний, но не стоит забывать, что очень многим из учеников Иисуса Христа приходилось обходиться почти без Писаний, как вы это можете объяснить?

[К.Алексей А.]

Не очень это по теме.
Нужно отделять.
Евангелист Лука пишет, что евангелия уже в его время стали "многие составлять". Без Писания не обходились не только ученики Христовы, но и прозелиты.

Впрочем, я Вас понял. Вы просвещены Духом.
Профетическое дерзновение. Не может не радовать))))
И коррекции не поддается)))

[ignaty_l]

мыслите больше по-платонически, лишь по необходимости используя термины аристотелизма.
Вы видите мир глазами Платона. Для Вас конкретное - это не первосущность (не нечто цельное и имеющее в себе и признаки, и противоположности), а отвлеченное, имеющее, тем не менее, совершенно реальное бытие.
Я правильно угадываю? Это только предположение.
Зло для вас - совершенно реально. Идея, оформляющаяся в материи. Так?

не.. не.
я смотрю на мир глазами Павла и со страшным скрипом пользуюсь дурацкими грецизмами и латинизмами.
я не особо люблю понятие "материя", стараясь пользоваться другим понятием.
то есть в данном случае "материя" - сложная (высокая) организация духовного.
зло - реально совершенно.
устойчиво и очень сильно.
это просто очевидно.
ну и конечно - оно имеет свою "первопричину" - сущность, захотевшую стать субстанцией.

[iereys]

Игнатий: "сущность, захотевшую стать субстанцией"

То есть, по вашему, сущность сама по себе (вне субстанции или личности) может иметь желания (хотения, волю), то есть, опять же, тогда субстанция определяется через сущность, а не наоборот?

[ignaty_l]

принципиально отличается от столь ругаемых им отцов?

мне помнится, что вполне в русле "отцовской" традиции та мысль, что зло изначально имеет добрую (Богом сотворенную) сущность, которая в процессе восстания на Бога исказилась.

Так что, откуда Игнатий берет на вооружение мысль, будто все святоотеческое богословие утверждает полную "бес-сущность" зла, не совсем ясно... Точнее, это передергивание или самое серьезное преувеличение!

отец Андрей, мы щас опять начнем сначала, ибо для Вас отцы - ровная шлифованная масса, никогда не ошибок по духовной причине не допускавшая.
во-первых я на новацею не претендую - Павел всё досказал, что недосказал Христос, это раз.
во-вторых имею в виду магистральное богословие, которое во все щели поперло после Максима Исповедника - Вавилон вот этот пост-халкидонский.
в третьих отцы-молодцы были - не секрет для Вас, что я люблю Макария египетского, он вполне православен.
ну а большинство - олухи, конечно.
ничего они не определили.
всё что монахи некоторые сумели написать на эту темы - "богословы" так хреновенько адаптировали, помешав все в одной миске.

[ignaty_l]

Игнатий: "сущность, захотевшую стать субстанцией"

То есть, по вашему, сущность сама по себе (вне субстанции или личности) может иметь желания (хотения, волю), то есть, опять же, тогда субстанция определяется через сущность, а не наоборот?

чо не так, отче?
я перефразировал святоотеческую мысль, что дьявол восхотел стать богом.
не так разве было всё?

[ignaty_l]

Поддержу.
Грехи - извращенные добродетели.

это всё действия.
паруски - энергии.
мы говорим о сущности.
грех это сущность.
смерть это сущность.
поддерживать надо предметно.

[ignaty_l]

Не стоит вам давать однозначное определение Бога дающего жизнь всему живому, это явная ошибка.

чо без цитат, Василий?
я абижен.

[iereys]

"чо не так, отче?
я перефразировал святоотеческую мысль, что дьявол восхотел стать богом.
не так разве было всё?"

Я о другом: это принципиальный философский вопрос - или сущность определяется через личность (субстанцию) или личность (субстанция) определяется через сущность. Вот я и не понял, из чего именно Вы исходите?

[ignaty_l]

Я о другом: это принципиальный философский вопрос - или сущность определяется через личность (субстанцию) или личность (субстанция) определяется через сущность. Вот я и не понял, из чего именно Вы исходите?

ой, отче, я щас скажу, конечно, но боюсь Вам не понравится :)
личность это открытие субстанции в сущности :)
так  устроит?

[iereys]

"грех это сущность.
смерть это сущность".

А с чего бы? Скорее это все состояния сущности. И даже не сколько сущности, сколько ее - носителя, то есть субстанции (или - личности).

[ignaty_l]

Я о другом: это принципиальный философский вопрос - или сущность определяется через личность (субстанцию) или личность (субстанция) определяется через сущность. Вот я и не понял, из чего именно Вы исходите?

Вы же небось знакомы с моим нередким определением во всех подобных разборках: "Личность Христа и есть искомая "природа Бога" :)

[iereys]

"но боюсь Вам не понравится :)
личность это открытие субстанции в сущности :)
так  устроит?"

А при чем тут: понравится или не понравится? То есть, по Вашему, таки все же получается, что сущность определяет качество субстанции?

[ignaty_l]

это все состояния сущности. И даже не сколько сущности, сколько ее - носителя, то есть субстанции (или - личности).

что такое "состояние"?

[iereys]

Вы же небось знакомы с моим нередким определением во всех подобных разборках: "Личность Христа и есть искомая "природа Бога" :)

И - что? Личность это личность, природа это природа, природа, да, являет себя в личности, но и без личности природа не мыслима.

[ignaty_l]

"но боюсь Вам не понравится :)
личность это открытие субстанции в сущности :)
так  устроит?"

А при чем тут: понравится или не понравится? То есть, по Вашему, таки все же получается, что сущность определяет качество субстанции?

наличие.
указывает на субстанцию.
эмпирически человек указывает на наличие в нем двух субстанций.
подлинной и ложной - сущности, захотевшей стать самостоятельно субстанцией.

[ignaty_l]

без личности природа не мыслима.

с какого перепугу?
у перепёлки явлена личность?

[iereys]

"что такое "состояние"?

Ну, к примеру: Аршавин в сущности - футболист.  Но вот он, не дай Бог, тяжело заболел и играть не может. Значит, он на время болезни в таком состоянии, что его сущность футболиста не работает. Но болезнь его, тогда, разве - сущность?

[ignaty_l]

личность (субстанцию) или личность (субстанция)

личность не субстанция

[ignaty_l]

"что такое "состояние"?

Ну, к примеру: Аршавин в сущности - футболист. 

Аршавин в сущности раздолбай, и если он заболеет, он раздолбаем быть не перестанет.
а футболист - его профессия.

[iereys]

"у перепёлки явлена личность?"

нет, перепелка индивид в границах животного мира. Но даже и там, где Вы видели перепелку вне конкретной особи?

[ignaty_l]

вне конкретной особи?

ну причом тут "особь", мы о личности.
камень тоже - "особь"?
Вы говорите - немыслима.

[iereys]

"эмпирически человек указывает на наличие в нем двух субстанций.
подлинной и ложной - сущности, захотевшей стать самостоятельно субстанцией".

Хе-хе... оно, может и умно, но больно непонятно: две сущности в одном человеке... если сущность соотнести с понятием природы, то двух природ в человеке в принципе быть не может. Если же Выше понимание сущности расходиться с понятием природы, то Вам надо дать совершенно новое определение сущности, а лучше - заменить его каким-то иным понятием.

[ignaty_l]

Хе-хе... оно, может и умно, но больно непонятно: две сущности в одном человеке... если сущность соотнести с понятием природы, то двух природ в человеке в принципе быть не может. Если же Выше понимание сущности расходиться с понятием природы, то Вам надо дать совершенно новое определение сущности, а лучше - заменить его каким-то иным понятием.

чего - "умно"?
я же определил грех как сущность.
читаем - "природу".

[ignaty_l]

двух природ в человеке в принципе быть не может

да ну прям.
а глисты, который Каролинка привела примером?

[iereys]

"я же определил грех как сущность.
читаем - "природу""


Ну и воля Ваша... Только тот темный лес, который Вы тут городите, никогда не кончится. Грех не есть сущность или природа. Это болезнь или состояние (болезненное) одной и той же человеческой природы. Вводя в человека еще одну природу, Вы сами же, увы, делаете всякую логику немыслимой.

[ignaty_l]

понимание сущности расходиться с понятием природы

не буду ничего нового.
натура у латин отличалась от эссенции.
то, что Вы называете "природой" по видимому - графическая оболочка, как говорит Алексей - интерфейс.

[ignaty_l]

Грех не есть сущность или природа. Это болезнь или состояние (болезненное) одной и той же человеческой природы.

что такое "состояние"? - снова спрошу.
и паки спрошу - назовите хоть одну болезнь, которая была бы без вторжения извне?

болезнь это ВСЕГДА заражение инородным.
отвечайте за свои термины, или подыщите замену слову "болезнь".

[iereys]

"а глисты"

А оные где находятся-то - в метафизической природе человека, что ль? Или пищеварительный тракт и есть уся природа человека? или оные гельминты в своей природе равноценны природе человека? Вы тута мне недавно на перепелку пинали, а сами глистами козыряете?

[ignaty_l]

в метафизической природе человека, что ль?

в метафизической природе человека находится "сущность сатаны".

                            - первоисточник

[iereys]

!"назовите хоть одну болезнь, которая была бы без вторжения извне?"

Рак...

[ignaty_l]

Рак...

вах :)
рак природен человеку?

Вы не поймете чтоль, что мы с Вами спорим о первородном грехе?
или забыли вопрос свой о том, чем то, что я сказал, принципиально отличается от того, что наговорили отцы?

[Фил]

!"назовите хоть одну болезнь, которая была бы без вторжения извне?"

Рак...

эээ, там есть и вирусная версия

[iereys]

"эээ, там есть и вирусная версия"

Версия, да, но не более. тогда как общая клиническая картина - пожирание клеток организма словно бы изнутри.

[ignaty_l]

отец Андрей, Вы вот постоянно пользуетесь такими словами как "состояние", "болезнь", не замечая видно, что говорите о следствиях - то есть плодите новые псевдо сущности взамен одной и интуитивно просто понятной.
и еще говорите, что у меня отсутствует логика.

[ignaty_l]

словно бы

ну вот опять..
будто бы, словно бы...

[Фил]

"эээ, там есть и вирусная версия"

Версия, да, но не более. тогда как общая клиническая картина - пожирание клеток организма словно бы изнутри.

В 1911 г. Фрэнсис Раус доказал вирусную природу рака — саркомы Рауса (лишь в 1966 г, спустя 55 лет, ему была вручена за это открытие Нобелевская премия по физиологии и медицине).

[iereys]

"что такое "состояние"? - снова спрошу"

"множество стабильных значений переменных параметров объекта"

[ignaty_l]

"множество стабильных значений переменных параметров объекта"

то есть стабильно в человеке присутствует грех, как сущность.
что и требовалось доказать

[iereys]

"В 1911 г. Фрэнсис Раус доказал вирусную природу рака — саркомы Рауса"

Разве тем самым была раз и навсегда доказана вирусная природа всех видов рака?

Видно, я совсем неграмотный в этой сфере...

[Василий]

Не очень это по теме.
Нужно отделять.
Евангелист Лука пишет, что евангелия уже в его время стали "многие составлять". Без Писания не обходились не только ученики Христовы, но и прозелиты.

Писания ведь начинаются с Торы, не стоит это забывать.

Впрочем, я Вас понял. Вы просвещены Духом.
Профетическое дерзновение. Не может не радовать))))
И коррекции не поддается)))

Не стоит наверно путать освящение и просвещение, разовое с постоянным.
Иуд.1:1
Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом:  
Поддается, конечно, ведь знания каждого человека частичны, когда Господь через одну овцу или нескольких помогает более точно понять путь другой, а иногда даже и ослы бывает, для этого используются.
А теперь и правда стоит вернуться к теме, ведь странно даже читать о попытках определить, что такое зло теми, кто весьма далёк от совершенства, а тем более от тех, кто даже не начал обучение у Иисуса Христа, став Его братом.
Евр.5:13,14
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.  

[iereys]

"стабильно в человеке присутствует грех, как сущность"

Ну хорошо, а если грех в человеке уже побежден (в святом, преподобном и т.д.), то куда ж он исчезает при своей сущностной стабильности или стабильной сущности?

[Фил]

"стабильно в человеке присутствует грех, как сущность"

Ну хорошо, а если грех в человеке уже побежден (в святом, преподобном и т.д.), то куда ж он исчезает при своей сущностной стабильности или стабильной сущности?

А может не побежден -  а подавлен. Тогда никуда не девается.

[iereys]

"взамен одной и интуитивно просто понятной"

Да где ж одной-то, когда Вы как раз и открыли в человеке целых две сущности!

Это же и есть, как тут говорят, "вынос мозга"!

[Фил]

Разве тем самым была раз и навсегда доказана вирусная природа всех видов рака?

Нет, я ж говорю версия. Значит пример рака как болезни без вторжения - не совсем точный.

[iereys]

"А может не побежден -  а подавлен"

Нет, грех в перспективе вечности должен быть в человеке побежден! Иначе Бог всяческих не сможет быть во всяческих. Иначе придется и Богу усвоить еще одну сущность по Игнатию - грех! С чем Вас и поздравляю, увы!

[Фил]

"А может не побежден -  а подавлен"

Нет, грех в перспективе вечности должен быть в человеке побежден! Иначе Бог всяческих не сможет быть во всяческих. Иначе придется и Богу усвоить еще одну сущность по Игнатию - грех! С чем Вас и поздравляю, увы!

в перспективе вечности

И побеждается Богом. Ему не надо усваивать

[ignaty_l]

открыли в человеке целых две сущности!

ага, дурку включить - самое оно.
я про "сотояние", к тому же "переменных".
отче, я говорю ровно то, что говорили отцы-пустынники, не принадлежащие к школе еретика Евагрия.
говорю ровно то, что говорил Макарий египетский и ап. Павел.
а изгаления Исповедника, и прочих популяризаторов Евагрия на совести бестолковых "богословов", которые не умеют отделить говна от конфетки, но берутся богословствовать.

[ignaty_l]

грех в перспективе вечности должен быть в человеке побежден!

в песпективе вечности можно вообще валяться на печи и жрать калачи.
гиви придёт и всё сделаит.

[iereys]

"И побеждается Богом"

Вот и побеждается как болезнь или как состояние. Но если, как по Игнатию, грех - сущность (сущность он ведь по сути не уничтожима), то куда, спрашивается, изгоняется? Во тьму внешнюю? Ну да, положим... но тогда, значит, у греха, как сущности, есть носитель (субстанция) помимо самого человека, и в этой субстанции грех и изгоняется из человека? Если так, то Игнатий ничего нового не открыл - это просто напросто бес, как носитель сущности греха, и побеждается он, когда изгоняется из одержимого человека. Вполне православная картина (экзорцизм, понимаш!)

[ignaty_l]

а если грех в человеке уже побежден (в святом, преподобном и т.д.), то куда ж он исчезает при своей сущностной стабильности или стабильной сущности?

опять дурку включили, мож хватит?
я же напомнил, что у нас речь идет о первородном грехе.
..
победители, мль..
припадобныя...
..
  - "умерший освободился от греха"
                 - первоисточник.

про "преподобного" в первоисточнике не сказано, только про умершего.

[iereys]

"в песпективе вечности можно вообще валяться на печи и жрать калачи.
гиви придёт и всё сделаит"

Ну вот, дурку-то как раз включаете Вы. Евангелие говорит ясно: приблизилось к вам Царство небесное. То есть, говорить в перспективе вечности - вовсе не метафизическая абстракция, но - реальное мышление для христианина.
Желаю дождаться гиви!

[ignaty_l]

это просто напросто бес, как носитель

бо-о-оже мой, слова то какие.
наверное чортик с ношками и рошками проста-напросто.
из сказки пушкина про балду проста-напроста.

[ignaty_l]

- реальное мышление для христианина.

реальные пацаны, ага.

[ignaty_l]

бес, как носитель

боягалофки

[iereys]

"слова то какие"

Так это, любезный сударь, отец Игорь, всего-навсего доведенная до легко абсурда как раз-таки Ваша схема про две сущности в одном человеке!

Над кем смеетесь? Над собой, отче любезный...

[ignaty_l]

говорит ясно: приблизилось

а мы ясно понимаем.
мы ваще все ясныя.

[iereys]

"боягалофки"

Ну да: одна сущность - человека, другая - бояголофки (греха то есть) - все в одном человека так и есть, по Игнатию

[ignaty_l]

Над кем смеетесь?

да нет, дорогой отченька, я про чортика "как носителя греха" не мыслил нискока.
чортик сам по себе грех изряднейший.

[ignaty_l]

так и есть, по Игнатию

по апостолу Павлу.
только у него промежуточной отделяемой ступени в виде чортика - нетути.

[iereys]

"мы ваще все ясныя"

Это Вы лукавите: ясности в Вашем учении, как в темном лесу в новолуние...

[ignaty_l]

в новолуние...

ну Вам чо - цетатку из Макария привести?
 Вы же знаете, я цетат не люблю, полагаю что у людей есть мозги и они могут обходиться без авторитетов.

[iereys]

"промежуточной отделяемой ступени в виде чортика - нетути"

У апостола нет, конечно, а вот уже у Вас, извините, появляется, только Вы его, к сожалению, не замечаете.  А может и - к счастью...

[iereys]

"цетатку из Макария привести?"

Отчего же не привести? Я люблю святых отцов, но самому искать - больно ленив...

[ignaty_l]

"промежуточной отделяемой ступени в виде чортика - нетути"

У апостола нет, конечно, а вот уже у Вас, извините, появляется, только Вы его, к сожалению, не замечаете.  А может и - к счастью...

поспорьте-ка Вы так святотечненько с Макарием, всёж.
а я понаблюдаю:

"прившедший грех, как разумная некая
сила и сущность сатаны, посеял всякое зло: он тайно действует
на внутреннего человека и на ум и борется с ним помыслами;
люди же не знают, что делают сие побуждаемые чуждою некоею
силою; напротив того, думают, что это естественно и что делают
сие по собственному своему рассуждению… Когда светит солнце
и дует ветер, то у солнца — своё тело и своя природа, и у ветра своя
же природа и своё тело. Так и грех примешался душе; но у греха
и у души своя особая природа"

[ignaty_l]

паехали, короче.
отец Андрей контра Макария великого.

[ignaty_l]

у Вас, извините, появляется

"узнаю брата васю" (с)

Вы так паству пугаете? - узнаваемо.
общо для духовенства взрощенного  на последышах Евагрия.
ну так чо там с Макарием?
слОвы все понятны? -  "сущность сатаны", "своя особая природа", "думают что по собственному"

[К.Алексей А.]

Ну вот. В мое отсутствие на Ignaty с любовью и кулаками набросился iereys.
Будем знакомы, Жрец. Вы в сане? Можно ответ в личку, чтобы не флудить.

Вот что мне все непонятнее и непонятнее. Комментарий:

это всё действия.
паруски - энергии.
мы говорим о сущности.
грех это сущность.
смерть это сущность.
поддерживать надо предметно.

Грех - это сущность. Замечательно. В другом комментарии (из закрытой ветки), Вы совершенно по-аристотелевски, или, если хотите, по-антиохийски, говорили о том, что нет существования без сущности. Хорошо, хотя вот стул, а вот все стулья мира. Все стулья мира - сущность? Но, повторю, хорошо. Цель - в согласии.

Но, скажите, пожалуйста, почему Вы так упрямо не хотите говорить о свойствах сущности? Ведь к любой сущности мы прекрасно применяем определения. Разделяем роды, разграничиваем признаки. Вот какая у зла форма? Есть у зла форма?

Или, все же, форма под действием некой энергии, изменяет самое себя, становясь злоподобной?

[iereys]

"он тайно действует
на внутреннего человека и на ум и борется с ним помыслами"

Пардон, "он" это кто? некая отдельная сущность греха? или это и есть сатана как таковой? Не думаю, что Макарий здесь имеет ввиду некую отдельную от человека и сатаны сущность. Да, это сатана и страсти в человеке, о чем отцы и говорят (что диавол действует на человека через его же страсти). Но где же отдельная сущность-то? Из чего Вы ее выводите? совершенно, кроме сущности сатаны и сущности человека, никакой третей сущности у Макария, в отличие от Вас, не вижу!

[ignaty_l]

Будем знакомы, Жрец. Вы в сане?

пока еще не выгнали, но вот пытаются подлавливать.
раз в пол года как по расписанию проверяют на устойчивость.

Но, скажите, пожалуйста, почему Вы так упрямо не хотите говорить о свойствах сущности? Ведь к любой сущности мы прекрасно применяем определения. Разделяем роды, разграничиваем признаки. Вот какая у зла форма? Есть у зла форма?
Или, все же, форма под действием некой энергии, изменяет самое себя, становясь злоподобной?

стоп, о "форме" это к натуре.
мы говорим вроде о метафизических свойствах.

[iereys]

"с любовью и кулаками набросился iereys.
Будем знакомы, Жрец. Вы в сане?"

http://iereys.livejournal.com/profile

Да ничего я не набрасывался. Просто зашел по ссылке на минутку. Давно с Игнатием не пересекался. Было время, когда мы встречались как-то даже и лично.

Но если Вам не нравится, я досаждать не буду, чтобы не нарушать сложившееся тут "статус кво".

[ignaty_l]

где же отдельная сущность-то? Из чего Вы ее выводите?

отче, Вы каким местом читате?
дважды сказано что природы разные.
любой школьник прочтет и поймет о чем речь.
духовенство как всегда ни в зуб ногой.

[Фил]

Но если Вам не нравится, я досаждать не буду, чтобы не нарушать сложившееся тут "статус кво".

Что Вы, отче, очень приятно что Вы к нам пришли. Оставайтесь, пожалуйста.
А со стаус-кво тут как-то и не сложилось пока 

[ignaty_l]

зашел по ссылке на минутку.

заходите почаще и без всяких церемоний ссылок.
нам не хватает проповедей.
Василий один не справляется с тем, чтобы мы блюли нравственность и девственность.

[К.Алексей А.]

Но если Вам не нравится, я досаждать не буду, чтобы не нарушать сложившееся тут "статус кво".

Мне нравится. Все нравится. Не покидайте ристалище, прошу.

стоп, о "форме" это к натуре.
мы говорим вроде о метафизических свойствах.

Меня, простите, плохо учили. Говорили, что "натура" - это и есть "сущность". Синонимы. Просто Василий Великий предпочитал словечко "усия", А Григорий Богослов - "фисия". Августин перевел, как "ессенция" и "натура", сам, впрочем, оговорив, что его перевод условен.

[iereys]

 "сказано что природы разные"

Не волнуйтесь, я читаю тем местом, каким надо. Допустим, природы разные, но носитель-то их кто? Здесь - только сатана и человек. Где - третий-то? Или может быть природа без носителя? Я вот о чем.

[ignaty_l]

Говорили, что "натура" - это и есть "сущность". Синонимы.

я сущность понимаю как природа в метафизическом значении.

[К.Алексей А.]

я сущность понимаю как природа в метафизическом значении.

А вот этого уже я не понимаю. Давайте определимся в терминах. Что такое "природа в метафизическом значении"? Надприродная природа. Быть может - в этом загвоздка спора?

[ignaty_l]

Здесь - только сатана и человек. Где - третий-то? Или может быть природа без носителя? Я вот о чем.

третий лишний.
уберите сатану, оставьте "сущность сатаны".
"И все сии, обладаемые поселившимся внутри их змием, и не сознавая
живущего в них греха, сделались пленниками и рабами лукавой силы" (Макарий)
"разумная некая сила и сущность сатаны" (он же)

Или может быть природа без носителя?

боягалофки?

Я вот о чем.

я понял.
у павла это названо "ангел сатаны", "жало смерти", у отцов еще "семя тли".

[aleksy]

Но если Вам не нравится, я досаждать не буду, чтобы не нарушать сложившееся тут "статус кво".

Почему же, очень рад, что вы "зашли на минутку". В споре как говорится рождается... Ну, Вы же знаете. Так что досаждайте, пожалуйста.

[ignaty_l]

А вот этого уже я не понимаю. Давайте определимся в терминах. Что такое "природа в метафизическом значении"? Надприродная природа. Быть может - в этом загвоздка спора?

может быть.
природа видимая - натура - не вся природа.
цельная природа метафизична- (от физика=природа).
сущность не физика (не натура).

[ignaty_l]

Надприродная природа.

нет, превосходящая физические величины природы.

[К.Алексей А.]

Т.е., некое общее понятие. Еще вопрос. Эта природа личностна?

[ignaty_l]

Т.е., некое общее понятие. Еще вопрос. Эта природа личностна?

Вы хотите ввести новый термин?
предупреждаю, я не признаю современную озвучку этого термина и не признаю святотеческую размытость его.
если вводим - определяемся.
..
нет, она в посеянном виде безлична.
личность ею зацепляется.
это если мы говорим о зле в человеке, о чем мы тут с отцом Андреем час-другой уже воду переливаем.
а так - у нее есть еще имя - смерть.
это целый мир, целая вселенная.

[К.Алексей А.]

Это я понял. Только смерть - приобретенный предикат природы.
Т.е. Вы говорите о грехе, насколько я понял, только говорите о грехе, как о сущности без личности (в богословии это вполне допустимо).
Правильно я пока понимаю?

[ignaty_l]

смерть - приобретенный предикат природы.

совершенно верно.
только не "только", а ставшая самостоятельной природой.

о грехе, как о сущности без личности (в богословии это вполне допустимо).
Правильно я пока понимаю?

да, это изделие-паразит.

[К.Алексей А.]

Вот теперь я совершенно понял.
Ваша система не умещается ни в одну из существующих. Но это не значит, что Вашу точку зрения невозможно уважать.
Надеюсь, что и Вы относитесь с уважением к тем, кто считает зло только категорией.

[ignaty_l]

Вот теперь я совершенно понял.
Ваша система не умещается ни в одну из существующих. Но это не значит, что Вашу точку зрения невозможно уважать.
Надеюсь, что и Вы относитесь с уважением к тем, кто считает зло только категорией.

я нормально к ним отношусь.
но тут вопрос стоит так.
вся современная система - я ее называю грехоборческой - тянется от Евагрия.
от него ножки растут.
я не согласен, что говорю принципиально новое.
это богословие Павла и Антония с Макарием.
Антония - меньше.
богословие на мой взгляд в раздрай пошло начиная с 5 собора.
на 4 - ничего не договорили, но формулировки еще годились хоть как.
Христология (а следовательно и антропология) Льва Великого - всё еще - правильная.
а вот с Максима вообще пошла голая арифметика, высчитывание чего там "по два" должно быть и в каком соотношении.
Максим развел жуткую демагогию, хуже чем Златоуст, но Златоуст проповедник, а Максим повлиял на догматику сильнее прочих.
как проводник идей Евагрия он сделал Евагрия учителем православия, которое мы сейчас имеем.
поскольку все это имеет прямое отношение к практике - то и практика такая уродская, превращающая людей в куклы.
для меня это не вопрос умозрения, это вопрос о церкви.

[К.Алексей А.]

Я вот не знаю, по каким критериям Вы соотнесли эту систему с Павлом, да и с горячо любимым мною Львом, но выводы из нее - совершенно определенные.

Отцы - аристотелисты. Все до единого. Кто не аристотелист - тот ниспровергатель, но ниспровергатель того же аристотелизма. Т.е., база, все же - аристотелизм. Рассуждение от частного. Индукция.

Скажем, Кирилл рассуждал о природе Христа, как о соединении Логоса с человечеством. Для Аристотеля это немыслимо. "Человечество" ни с чем соединяться не может, т.к. нет сущности без ипостаси. Человек - может. Человечество - нет.

Так вот. Если соотнести эту систему с богословием отцов, а главное - с пониманием ими Божества, как вместилища всех категорий, т.е. наиболее сложную ипостась или, другими словами - абсолютную простоту, простую потому, что в ней содержатся все возможные изменения, то получится вычленение некой новой сущности, отличной от Божества.

Ладно бы личности. У каждой ипостаси - собственные категории. Но ведь речь идет именно о сущности.

Это не дуализм. Нет. Дуализм там, где зло мыслится одним из первоначал. Здесь что-то, не умещающееся ни в одну систему. Оккам отказал бы Вам в такой возможности, кастрировав лишнюю сущность, но я - не Оккам. Я приму Вашу точку зрения к сведению.

[Лехнов Эдуард]

"а глисты"

А оные где находятся-то - в метафизической природе человека, что ль? Или пищеварительный тракт и есть уся природа человека? или оные гельминты в своей природе равноценны природе человека? Вы тута мне недавно на перепелку пинали, а сами глистами козыряете?

Пожалуй дальше и читать не буду. Сначала повелся на сложную фразеологию, ну, думаю, щас мне отцы местичиские глубины откроют, а на поверку те же, набившие оскомину терки с муслимами 

Грустно видеть, что Игнатий в этом вопросе солидаризировался с мусульманами, для которых Бог дуален (хотя они это всячески отрицают), ибо является источником не только добра, но и зла.

На последок слабая попытка - Игорь, все сущее имеет Бога причиной своего бытия. Признавая право сущности за злом, ты Бога делаешь его виновником, чего я принять никогда не смогу!

Зло не имеет сущности. Зло - это сознательный волевой импульс, направленный в противоположную от Бога, Его Благости и Любви сторону.

Скажи - направление волевого усилия имеет самостоятельную сущность? Думаю ответ очевиден.

[К.Алексей А.]

Эдуард, так некорректно.
Я тоже могу спросить. Эдуард, почему Вы потеряли ветвистые рога? Разве прямых рогов потерять было недостаточно?
И никаких возражений о том, что Вы вообще рогов не теряли не приму.

Нельзя дать посыл о воле, как генезе зла, а потом спросить о сущности волевого усилия. В вопросе есть ответ.

[ignaty_l]

по каким критериям Вы соотнесли эту систему с Павлом, да и с горячо любимым мною Львом..
...
Отцы - аристотелисты. Все до единого.

Ну Павел, слава Богу Аристотелем не увлекался.
Макарий - тоже.
по поводу Льва - сейчас не буду спорить.

вычленение некой новой сущности, отличной от Божества

я - знаете ли - упрощаю ситуацию "до без-образия".
для меня "природа Бога" = Жизнь.
это простое, не требующее определений понятие, чоб там Василий не возмущался.
Жизнь  - субстанция (основа) мироздания, а "материя" - всего лишь сложная (или высокая) организация сущностей, творимых жизнью.
(вот не люблю я этот философский язык)
Оккам - парень не дурак, конечно, но сущности обречены плодиться, не в философии, а даже в биологии.
Имея "биологию" поверхностью происходящего.
Жизнь не имеет пределов, она развивается в самых разнообразных "формах и видах", даже безвидных и бесформенных.

[К.Алексей А.]

)))
Оккам резал сущности, применительно к аристотелизму))))
А сущности не множатся. Множатся ипостаси. Первосущности.

[ignaty_l]

солидаризировался с мусульманами, для которых Бог дуален (хотя они это всячески отрицают), ибо является источником не только добра, но и зла.

Эдуард, ты не втыкаешься.
я говорю прямо противоположное, а начало разговора - тут:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg17074.html#msg17074
там апанент выражает точку зрения, которую ты мне приписал.
и вообще я ничего иного, что говорил в последние три года не сказал.
чо ты опомнился только что?

[ignaty_l]

А сущности не множатся. Множатся ипостаси. Первосущности.

мы опять мешаем латинь с греческим :)
множатся эссенции.
..
"ипостаси" не пользую по понятной причине.
щас триадологи взвоют.
вылезут откуда нибудь, они всегда появляются внезапно, как монстры в "метро 33".

[ignaty_l]

Скажи - направление волевого усилия имеет самостоятельную сущность? Думаю ответ очевиден.

ужас какой..

[iereys]

Кстати, относительно внешних причин, о чем говорил выше Игнатий. Вот цитата из любимого им Макария Великого:

«Истинная смерть сокрывается внутри, в сердце; и человек умерщвлен внутренне. Посему, если кто в тайне прешел от смерти в живот (Иоан. 5, 24); то истинно во веки он живет, и не умирает. Даже если тела таковых и разрушаются на некоторое время; то, поелику они освящены, восстанут со славою. Почему, успение Святых и называем сном».

Почему-то здесь Макарий ничего не говорит о смерти, как некой отдельной природе или сущности.

[ignaty_l]

сознательный волевой импульс, направленный в противоположную от Бога, Его Благости и Любви сторону.

ну прям отцом Андреем пахнуло.
гдеп узнать та сторона.
логика железная, Эдуард, как тя муслимы ще не съели.
"сторону" то бох сотворил, или она сама образовалась?

[К.Алексей А.]

мы опять мешаем латинь с греческим :)
множатся эссенции.
..
"ипостаси" не пользую по понятной причине.
щас триадологи взвоют.
вылезут откуда нибудь, они всегда появляются внезапно, как монстры в "метро 33".

Я потому и пояснил о первосущностях. Это Аристотель, а не Василий Кесарийский.
Если Вам милее латинизмы, скажу о субстанциях. Как могут множится ессенции - загадка.

[ignaty_l]

«Истинная смерть сокрывается внутри, в сердце; и человек умерщвлен внутренне. Посему, если кто в тайне прешел от смерти в живот (Иоан. 5, 24); то истинно во веки он живет, и не умирает. Даже если тела таковых и разрушаются на некоторое время; то, поелику они освящены, восстанут со славою. Почему, успение Святых и называем сном».

Почему-то здесь Макарий ничего не говорит о смерти, как некой отдельной природе или сущности.

ахх...хххы...гххх.
отче, наверное он здесь хотел сказать то, что сказал - ггх-гы.

[iereys]

"сознательный волевой импульс, направленный в противоположную от Бога, Его Благости и Любви сторону.
ну прям отцом Андреем пахнуло"

А может и Макарием тоже? Вот еще цитатка из Макария: "Закон положен не естеству, но свободному произволению, которое может склоняться на доброе и на худое"
Это из его "Семи слов". Там он много рассуждает именно, что о воле человека на добро или зло (все приводить не стал) и почему-то ничего о зле, как самостоятельной природе в человеке.

Или опять "сказал, что сказал"?

Боюсь, отче, Вы достаточно избирательно относитесь к Макарию.

[ignaty_l]

Если Вам милее латинизмы, скажу о субстанциях. Как могут множится ессенции - загадка.

я просто повторю то, что говорил много раз.
язык вот этот богословско-философский настолько путан, что я предпочитаю оговаривать свои значения, что и сделал в самом начале:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.msg17560.html#msg17560
ну если нет других слов, не творить же их заново.
считаю - правильней переозвучить.
..
понимаете, если я хочу сказать что хочу, то у меня вариантов немного.
меня не устраивает то, что по этому поводу сказано, а изобретать новые корневые слова нет дерзновения.
ну приходится пользоваться тем, что есть.
важнее передать смысл, или не так?.
я же не обязан думать как думали отцы.
в конце-концов они тоже переназначали словам смысл.

[aleksy]

переназначали словам смысл.

еще как...

[ignaty_l]

А может и Макарием тоже? Вот еще цитатка из Макария: "Закон положен не естеству, но свободному произволению, которое может склоняться на доброе и на худое"
Это из его "Семи слов". Там он много рассуждает именно, что о воле человека на добро или зло  и почему-то ничего о зле, как самостоятельной природе в человеке.

отче, Вы прям как тетерев на току, вообще ничо не замечаете.
о законе - вот:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.msg17575.html#msg17575
в добавок добавлю, что естественно любая сущность имеет энергию.
тут Макарий говорит о действии, непонятно что тут непонятно.

Боюсь, отче, Вы достаточно избирательно относитесь к Макарию.

не бойтесь, я вижу что Вы избирательно порылись в Макарии, раз Вам на то, что я привел возразить было нечем.
пришлось искать другие цитатки.
из другой песни.

[iereys]

"возразить было нечем"

Возражать на изначальный посыл, что природа может быть без конкретного носителя, не то, чтобы нечего, но это диалог в разных системах координат. Это вы так и не ответили на вопрос: если в связке человек-диавол грех имеет самостоятельную природу, то кто же носитель этой самостоятельной природы?

Впрочем, утверждение, что зло существует самостоятельно, как "нечто" ничуть не новее древнейших гностических систем.

[К.Алексей А.]

Ну хорошо. Сделаю ликбез, хотя, Вы, вероятно, скажете, что и без меня все на свете разумеете.
Прямо на пальчиках.

Человек - первосущность. Ипостась. Субстанция.
Люди на этом форуме - первосущности. Ипостаси. Субстанции.
Все люди - человечество - второсущность. Усия. Ессенция. Биологически - вид.
Человечество в мире - живое существо - тоже второсущность. Усия. Ессенция. Биологически - род.
Количество, качество, положение, время, место и т.п. - категории. Латинизмы - предикаты и атрибуты. Филологически - эпитеты.

Сущностям ничего не противостоит. Категории - могут иметь противоположности.

Но! Это Аристотель. У Василия Кесарийского все чуть по-другому. У Леонтия Византийского - еще сложнее.

[ignaty_l]

и   почему-то   ничего о

наверно - забыл - (?)

или раскаился что когда то писал и постарался тут забыть.
как страшный сон.

[К.Алексей А.]

"возразить было нечем"

....природа может быть без конкретного носителя.....

По Аристотелю - нет. Он рассуждает от частного. Какая природа без ипостаси, если рассуждение идет от ипостаси? Лошадиность без лошади?
А вот по Кириллу Александрийскому - вполне. Правда, там не совсем понятно, что он имел в виду в знаменитой энциклике "Да возвеселятся Небеса". Есть разные мнения. Но многие - недоумевают. Я тоже.
Платонизм какой-то. Сад Академа да и только))))

[ignaty_l]

Ну хорошо. Сделаю ликбез, хотя, Вы, вероятно, скажете, что и без меня все на свете разумеете.
Прямо на пальчиках.

Человек - первосущность. Ипостась. Субстанция.
Люди на этом форуме - первосущности. Ипостаси. Субстанции.
Все люди - человечество - второсущность. Усия. Ессенция. Биологически - вид.
Человечество в мире - живое существо - тоже второсущность. Усия. Ессенция. Биологически - род.
Количество, качество, положение, время, место и т.п. - категории. Латинизмы - предикаты и атрибуты. Филологически - эпитеты.

Сущностям ничего не противостоит. Категории - могут иметь противоположности.

Но! Это Аристотель. У Василия Кесарийского все чуть по-другому. У Леонтия Византийского - еще сложнее.

неу хорошо, ликбез принят к сведению :)
меня не устраивает.
субстанция только одна:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.msg17735.html#msg17735
что касается "ипостась" она же "личность", то тут мне вообще категорически не нравится.
латинская "персона" яснее выражает личность, как я ее понимаю.

[iereys]

"или раскаился что когда то писал и постарался тут забыть.
как страшный сон"

Давно ценю, отче, Вашу иронию, но к разговору по-существу она ничего не прибавляет, кроме того, что это есть слив темы (о Макарии).

(займусь пока другими делами)

[К.Алексей А.]

Ипостась перевели "персоной" только потому, что не было в латыни аналога ипостаси. Уж греки плевались на эту персону, плевались. У греков для личности был свой термин - просопон. Не зря его не употребляли.

Ипостась - не личность. Ипостась - совокупность категорий "вот здесь", "в данном месте". Проще говоря - совокупность личности и сущности. Это, конечно, если мы не рассуждаем о Троической тайне. Там придется переместить акцент.

[ignaty_l]

на изначальный посыл, что природа может быть без конкретного носителя, не то, чтобы нечего, но это диалог в разных системах координат. Это вы так и не ответили на вопрос: если в связке человек-диавол грех имеет самостоятельную природу, то кто же носитель этой самостоятельной природы?

хоспади, по восьмому разу.
болезнь имеет самостоятельную природу?
кто ее носитель?
Вам Павла в сотый раз цитировать?
отче, признайте, что Вы не дискутируете, Вы идеологию свою охмурительную отстаиваете.
итак, паацам "грех"="болезнь".
любая болезнь имеет природу носитель которой -
хто, как думаите?
с трех раз.

Впрочем, утверждение, что зло существует самостоятельно, как "нечто" ничуть не новее древнейших гностических систем.

ох и демагог Вы, отче.
лишь бы взбзднуть (прошу прощения у публики и модераторов) каким нибудь этаким еретицским.
уязвить.
мне пофик, отче - не действуют такие приёмы исподтишка.
привык уже давно.
это Вы на публике попривыкнув к "обличениям" полагаете по инерции, что то, что производит впечатление на бабок - сработает на форуме.
"обличение" - простейшая форма манипуляции, и Вы сейчас отстаиваете именно свою систему манипуляции.
Вы интуитивно чувствуете, что ей угрожают.
ей - больна, она плачит и прочит помащи.
..
как та паучиха, которую задел сэм :)

[iereys]

"Посему, оставляя их и их изречения, как уклонения от истины, признаем данное нам Сотворившим нас самовластие свободы, чтобы от нас зависело и устремляться к лучшему и удерживаться от худшего. Ибо правдивый Судия не стал бы наказывать нас одержимых страстями, если бы Сам был Творцом их. Прочь, прочь, умоляю, с сим учением, да не приходит оно и на мысль! Ибо для всякого благочестивого разумения отвратительно сие нелепое и юродивое мнение. Бог есть создатель чистых и прекраснейших природ, как возвестил Дух Святый при миротворении; ибо говорит: се вся добра зело (Быт. 1, 31). Иеремия же, сетуя и недоумевая о постыдных страстях, говорит: Господь не рече, кто есть твой? рече и бысть. Господь не повеле, из уст Вышняго не изыдут злая, но благая (Плач. Иер. 3, 36-38). И потому, в Евангелии умные силы предлагают Господу вопрос: Господи, не доброе ли семя сеял еси на селе Твоем? откуду убо сии плевелы (Мф. 13, 27)? В другом месте сам Спаситель говорит о них: всяк сад, его же не насади Отец Мой небесный, искоренится (Мф. 15, 13). А что всякое Божие насаждение прекрасно, о сем свидетельствует Павел, в котором глаголет Христос: зане всякое создание Божие добро (1 Тим. 4, 4). Итак, знай, что скрывающиеся в нас страсти не свои нам, но чужды. Ибо сказано: от тайных моих очисти мя и от чуждих пощади раба Твоего (Псал. 18, 13. 14); и: чуждии восташа на мя и крепцыи взыскаша душу мою (Псал. 53, 5); и: суди Господи обидящия мя, побори борющия мя (Псал. 34, 1)"
 Преп.Макарий Египетский. Послание.

[К.Алексей А.]

Пошли цитаты.
От теории - к практике.

Ладно. Пошел я тогда посплю. Завтра к вечерку подтянусь к вашему гостеприимному огоньку.

[ignaty_l]

Ипостась перевели "персоной" только потому, что не было в латыни аналога ипостаси. Уж греки плевались на эту персону, плевались. У греков для личности был свой термин - просопон. Не зря его не употребляли.

Ипостась - не личность. Ипостась - совокупность категорий "вот здесь", "в данном месте". Проще говоря - совокупность личности и сущности. Это, конечно, если мы не рассуждаем о Троической тайне. Там придется переместить акцент.

греки плевались, потому что они вообще плевачии.
вот доплевались сдуру.
..
я уже говорил, что для меня личность - если уж использовать этот дурацкий язык (смотрим 1 стр этой темы) это обнаружение субстанции - открытие ее в индивиде.
вообще-то правильней сказать - "в сущности" (я так и сказал уже), но опять щас новая тема всплывет.
поэтому тут говорю - "в индивиде".

[iereys]

"ох и демагог Вы, отче.
лишь бы взбзднуть"

Да Вы же сами, отче, ругаетесь куда пуще нас, махровых клерикалов, так сказать!

И это Ваша альтернатива "махре", что ли? - а где же радость, мир, долготерпение, когда очевидны как раз-таки раздражение и нетерпимость.

нет, не зря "Кот Пафнуша" Вас Лютером поименовал! Вернее было бы, наверное, Кальвином!

[ignaty_l]

Пошли цитаты.
От теории - к практике.
Ладно. Пошел я тогда посплю. Завтра к вечерку подтянусь к вашему гостеприимному огоньку.

спокойной ночи.
отец Андрей встал на железную тропу Василия и сейчас будет класть глазурь на гроб - давить цитатами.
я еше чуток понаблюдаю.

[ignaty_l]

нет, не зря "Кот Пафнуша" Вас Лютером поименовал! Вернее было бы, наверное, Кальвином!

фтопку обоих, вместе с модернистом пафнушей.
вот скажите милости ради - зачем Вы такие несвязные портянки вывешиваете?
там хоть чо в тему есть?

[iereys]

"болезнь имеет самостоятельную природу?"

А вообще забавно: я ж Вам и говорил, что грех это - болезнь! И - что? Правильно! - носителем ее оказывается сам человек. Совсем не обязательно вводить еще и дополнительную самостоятельную сущность - греха. Это просто противоречит элементарному правилу: не умножать сущности без надобности. Вы скажите, что должны быть отдельные сущности греха, как носителями болезни бывают вирусы? Ну, тогда, исключив, опять же, диавола, бесов и человека, - опишите этих самых отдельных носителей сущности греха, потому как те же вирусы вполне описуемы.

[iereys]

"несвязные портянки вывешиваете?"

Отчего ж несвязные? Что касается - цитат, то все принадлежат одному -  Макарию. Или он, так сказать, разделился в шизофрении? Что-то пока никто этого за ним не замечал.

[ignaty_l]

А вообще забавно: я ж Вам и говорил, что грех это - болезнь! И - что? Правильно! - носителем ее оказывается сам человек. Совсем не обязательно вводить еще и дополнительную самостоятельную сущность - греха. Это просто противоречит элементарному правилу: не умножать сущности без надобности. Вы скажите, что должны быть отдельные сущности греха, как носителями болезни бывают вирусы? Ну, тогда, исключив, опять же, диавола, бесов и человека, - опишите этих самых отдельных носителей сущности греха, потому как те же вирусы вполне описуемы.

ни.
Вы упёрлись рогом не в то место.
бес, он же дьявол, он же вельзевул, он же асмодей, он же гоша - это сущность в индивиде своем асмодеевом.
а вирус - безличен, не индивидуален - голая программа.

[ignaty_l]

Отчего ж несвязные? Что касается - цитат, то все принадлежат одному -  Макарию. Или он, так сказать, разделился в шизофрении? Что-то пока никто этого за ним не замечал.

так Вы хотя бы подчеркивайте что там Вам приглянулось.
в Вашей портянке Макарий отделяет благую сущность - сотворенную Богом, от насаждений дьявола.
и резюмирует: "знай, что скрывающиеся в нас страсти не свои нам, но чужды".

где Вы подтверждение своим мыслям углядели?
как и в предыдущей цитате Вы только подтвердили то, что я сказал, и почему то не замечаете этого.

[aleksy]

А вообще забавно: я ж Вам и говорил, что грех это - болезнь!

Пусть человек — стекло. Хрустальный звон от щелчка по стеклу, когда человек без греха.
Грех. Пусть в стекле — трещина. Такое стекло дребезжит, и не издает красивого звука. Болезнь — дребезжание стекла. Причина дребезжания-болезни — треснутость.

Но вопрос: откуда трещина, кто стекло кокнул?
Ясно, что не дребезжание, не болезнь. Кто?

[iereys]

"а вирус - безличен, не индивидуален - голая программа"

А вот и не совсем так: вирус является голой программой, когда уже встроился в клетку, почему его там и можно обнаружить только по разрушительным результатам или следам. Вне клетки вирус имеет самостоятельный способ существования - в отдельной белковой оболочке.

[iereys]

"Вы только подтвердили то, что я сказал, и почему то не замечаете этого"

Нет, это просто Вы находите подтверждение своим идеям. Утверждение чуждости здесь вовсе не постулирует наличие самостоятельной злой природы. Это все может быть понимание вполне, как влияние или воздействие диавола, который нам действительно чужд.

[ignaty_l]

А вот и не совсем так: вирус является голой программой, когда уже встроился в клетку, почему его там и можно обнаружить только по разрушительным результатам или следам. Вне клетки вирус имеет самостоятельный способ существования - в отдельной белковой оболочке.

ну я и говорю - "сущность сатаны".
будучи насаженной - начинает свой рост, и захватывает человека, вплоть до проявления.
про-явление сущности (см. пред) есть - личность.
захват личности есть демонизация человека.
она бывает разной.

[ignaty_l]

Нет, это просто Вы находите подтверждение своим идеям. Утверждение чуждости здесь вовсе не постулирует наличие самостоятельной злой природы. Это все может быть понимание вполне, как влияние или воздействие диавола, который нам действительно чужд.

может.
в Вашей системе.
но вот тут:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.msg17686.html#msg17686
- не может.
потому как Макарий даже пример привел для упёртых:
"Когда светит солнце и дует ветер, то у солнца — своё тело и своя природа, и у ветра своя же природа и своё тело. Так и грех примешался душе; но у греха и у души своя особая природа""
разжевано даже, чтоб не было додумывания.
отделил природу от природы на наглядном примере.
и подытожил: Так и грех примешался душе; но у греха и у души своя особая природа.

у каждого, отче, своя сугубая природа.
и из песни слов не выдрать, и не завалить цитатами.

[Alena]

ну я и говорю - "сущность сатаны".
будучи насаженной - начинает свой рост, и захватывает человека, вплоть до проявления.
про-явление сущности (см. пред) есть - личность.
захват личности есть демонизация человека.
она бывает разной.

Вот! Теперь мы добрались и до Гоа’улдов
Слава Системным Лордам!

[aleksy]

Вот! Теперь мы добрались и до Гоа’улдов
Слава Системным Лордам!

Я же говорю, что это наш православный фильм!
Ну почти 

[ignaty_l]

мы добрались

со святых отцов содрали идейку.

[iereys]

"кто стекло кокнул?"

Изначально сам человек и кокнул - Адам, когда разорвал отношения с Богом. Грехом, как читаем в Писании, смерть (и болезни!) вошла в мир. Этому способствовал диавол, да... Но где еще кто-то при этом - третий? Где здесь, изначально, кроме сущностей человека и диавола еще какая-то третья?

[aleksy]

Способствовал?
Но тогда почему теория заражения не идет?

[ignaty_l]

кроме сущностей человека и диавола еще какая-то третья?

Вы зациклились на "третьем", видать полагая число три традиционно спасительным.
Вы Макарию будете возражать на "свою особую природу"?
тоже будете хихикать, что Макарий гностическими системами баловался в пустыньке?

[ignaty_l]

почему теория заражения не идет?

я объясню.
тогда народ хворостиной в церкву не загнать.
скажут - не грешники мы никакия.

[ignaty_l]

скажут - не грешники мы никакия.

ну и тут надо будет дрэвния спасительные книжки на помойку волочь.
переписывать всё.
башку включать.
короче - начальство такое не одобрит.

[iereys]

"теория заражения не идет?"

Теория заражения - чем? - отдельными сущностями-природами греха?

Ну, хорошо: назовите это сущностью, природой, страстями, болезнью, неправильным выбором, не той реализацией свободы, одержимостью, беснованием... суть-то ведь имеется ввиду одна и та же?.. Или просто Игнатию нужно новый термин изобрести на основе старого - "сущность", "природа"? Так что ли? Изменение понятийного аппарата в пользу Игнатия? А на кой? Просто потому что именно ему надоела старая отеческая терминология?

[ignaty_l]

Ну, хорошо: назовите это сущностью, природой, страстями, болезнью, неправильным выбором, не той реализацией свободы, одержимостью, беснованием... суть-то ведь имеется ввиду одна и та же?

чо "хорошо"?
как в эту кучу "неправильный выбор" пролез?

и "реализация" тоже.

[iereys]

"Вы Макарию будете возражать на "свою особую природу"?

А чего бы не возразить: Вы вон целое святоотеческое направление поносите на чем свет, так сказать, стоит. Так и Макарий ведь не папа Римский. Мог, как Вы сами выражаетесь, тоже дурку включить, не так термин использовал. К тому же энто какой век был? Тогда еще и терминология-то толком не устаканилась.

[ignaty_l]

А чего бы не возразить: Вы вон целое святоотеческое направление поносите на чем свет, так сказать, стоит. Так и Макарий ведь не папа Римский. Мог, как Вы сами выражаетесь, тоже дурку включить, не так термин использовал. К тому же энто какой век был? Тогда еще и терминология-то толком не устаканилась.

о! - вот это другое дело.
макарий + ignaty_l против "святоотеческаго наследия" времен устаканенной терминологии.

[ignaty_l]

Хорошо, Макария из наследия выдрали.
ап. Павла мы тоже себе берем, он тоже времен неразвитого наследия.

[iereys]

"макарий + ignaty_l против "святоотеческаго наследия" времен устаканенной терминологии"

Только не весь Макарий, а пока что лишь одна цитата из него. Хоть бы еще что равнозначное привели!

[iereys]

"ап. Павла мы тоже себе берем"

В отличие от Макария, апостол Павел входит в корпус канонизированных книг Священного Писания, тогда как приводимые слова Макария вполне можно отнести к частному богословскому мнению и не более того. Впрочем, то что Вы говорите об апостоле Павле, есть не более, чем Ваше толкование на апостола, которое в свою очередь тоже отнесем к частному философскому мнению.

[ignaty_l]

"макарий + ignaty_l против "святоотеческаго наследия" времен устаканенной терминологии"

Только не весь Макарий, а пока что лишь одна цитата из него. Хоть бы еще что равнозначное привели!

не, щас не буду рыца.
макарий гармоничен весь и не противоречив.

[aleksy]

"теория заражения не идет?"

Теория заражения - чем? - отдельными сущностями-природами греха?

Зачем усложнять? Вы же, о. Андрей, говорили про болезнь.
Я и спросил, от чего не идет заражение? Ведь оно случается как причина болезни.

[ignaty_l]

В отличие от Макария, апостол Павел входит в корпус канонизированных книг Священного Писания, тогда как приводимые слова Макария вполне можно отнести к частному богословскому мнению и не более того. Впрочем, то что Вы говорите об апостоле Павле, есть не более, чем Ваше толкование на апостола, которое в свою очередь тоже отнесем к частному философскому мнению.

я вапще - частник.
..
за толь я гиб и мёрз в святоотеческом наследии, чтоб частник над ним глумился.
ну я знаю что у Вас на Павла все ходы Златоустом расписаны.
только Златоуст не богослов ни грамма, а балабол с амвона.
а Феофилакт просто укоротитель Златоуста.
вот и все наследие и ни грамма больше.
 

[iereys]

"от чего не идет заражение? Ведь оно случается как причина болезни"

Ну, это уже отдельный разговор о понятиях и терминах. В начале (в истории Адама и Евы) мы видим все же некий акт воли с их стороны - потом катастрофа (отпадение, изгнание), следом - искажение изначальной иерархии ценностей, далее - наслоение личных грехов... Элемент заражения здесь присутствует. Тот же первородный грех - невольная передача общей греховности от родителей к детям без воли последних. А в отношении к личным грехам уже работает воля. Хотя грех, соблазн может быть именно что заразительным. Отсюда получается, что человеческая воля уже не вполне свободна в этом отношении, она детерминирована грехом, заражена им в определенной степени. Так что термин заражение подходит, но отчасти, в определенном контексте.

[ignaty_l]

тема вышла из рамок отведенного лимита, поэтому предлагаю ради ее развития "перейти на личность".
тему я открыл:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1434.0.html
Алексей, тут можно, наверное, закрывать.
всем спокойной ночи.

[aleksy]

Тема закрывается.
Продолжение беседы по ссылке выше.
Кроме того, желающие развивать какие-то другие ветки темы могут открыть самостоятельные обсуждения.