Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Личность  (Прочитано 5569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Личность
« : 10 Октября 2010, 22:23:35 »
Тема "Зло (malum, κακό, בייז)" исчерпала наш форумский лимит объема.
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.0.html
Итак, более менее определившись с природой зла, обозначив каждый свою позицию, предлагаю локализовать наши поиски.
Я настаиваю, что раннее святоотеческое определение первородного греха - "семя тли", да и сам термин "первородный грех" обозначают не что иное, как бытование сущности зла в падшей человеческой природе.
Но для этого нам предстоит еще и разобраться с термином "личность".
Мое определение личности:
личность это феномен субстанции.
(вот в таком понимании субстанции: http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.msg17560.html#msg17560)
Феномен может проявиться как в индивиде, так и в сущности.
Личность может быть как злая - явление в индивиде или сообществе лже-субстанции - зла.
Либо - благая.
Явление Бога в Человеке или в людях.

"личность" не ограничена "индивидом".
у нее вообще нет границ, иначе не существовало бы "совершенной Личности".


грамоте не обучен
читать не люблю

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 17:22:07
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Личность
« Ответ #1 : 11 Октября 2010, 03:42:26 »
Народу непривычно, что тут понятие личности как будто никак не коррелирует с понятием индивида :)
Индивид, "я" -- в т.ч. с его выбиралкой -- какое-то место же занимает в этой схеме?
Можно предположить, что на некую основу -- образ Божий, логос и под. -- налепливается материал. Как глина на каркас. Вот материал, который налепливается, это "я", а форма, образ этого изделия - личность. Горшок там вышел или амфора. Угу?
Опять же - есть ли какая константа в индивиде, или это только материал для явления личности? Т.е. личность проявилась хреновая - горшок разбили, черепки выбросили, и по новой на тот же каркас. Так сказать, счистили дрянного индивида, явившего злую личность, с изначального логоса-каркаса..
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #2 : 11 Октября 2010, 06:48:18 »
какая константа в индивиде

есть.
ну вот например у отдельно взятого муравья и отдельно взятого человка они разновеликие.
по большому счету "личность муравья" - муравейник :)
в муравейнике муравей понятен, без муравейника он хрен знает что.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #3 : 11 Октября 2010, 07:31:44 »
чем выше и сложнее организация твари, чем ощутимее становится обособляемость (каламбур) особей.
индивидуализация это свойство действенного наполнения сущностью самой себя, она не может, то есть, не жить в движении.
поэтому между сущностью и индивидом разница только количественная.
индивид всегда ассоциирует себя с сущностью: "я - человек".
органичная группа индивидов (народ) - тоже: "мы - люди".
причом - древний человек себя ассоциирует не с человечеством, а с народом.
ибо для народа другие народы - нелюди, варвары.
то есть "народ" - тоже "форма индивидуализации (локализации)" сущности.
особь отличается таки образом от сложных организаций сущности тем, что знакома с понятием "я".
что такое "я"?
или так называемое "самосознание".
если просто - это "орган чувств" сущности :)

грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #4 : 11 Октября 2010, 07:44:59 »

что такое "я"?
или так называемое "самосознание".
если просто - это "орган чувств" сущности :)

продолжу..

- ибо сущность это организм.
где индивиды - да, рецепторы этого организма.
так что такое тогда "личность"?
это возможность рецептора охватить собою самочувствие всего организма.
поэтому между "совершенной личностью" и сущностью разницы нет.
совершенная личность может ощутить собою и даже взять на себя боль всего организма.
..
высокие личности тоже есть.
уберменши по Ницше.
люди - организаторы.
Махно, Пугачев :) и т.д.
грамоте не обучен
читать не люблю

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Личность
« Ответ #5 : 11 Октября 2010, 08:30:03 »
Цитировать
ignaty_l:

Цитировать
Цитата: Лехнов Эдуард :

    солидаризировался с мусульманами, для которых Бог дуален (хотя они это всячески отрицают), ибо является источником не только добра, но и зла.


Эдуард, ты не втыкаешься.
я говорю прямо противоположное, а начало разговора - тут:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg17074.html#msg17074
там апанент выражает точку зрения, которую ты мне приписал.
и вообще я ничего иного, что говорил в последние три года не сказал.
чо ты опомнился только что?

За дискуссией я слежу с самого начала, просто участвовать не могу активно.

Что касается твоей точки зрения на вопрос самостоятельной сущности зла, то об этом я узнал лишь прочтя "Во едину от суббот" - помню даже вздрогнул от неожиданности..

Здесь это мнение отстаиваешь ты один, на сколько я понял.


Цитировать
Лехнов Эдуард

    Скажи - направление волевого усилия имеет самостоятельную сущность? Думаю ответ очевиден.


ignaty_l

ужас какой..

Что же здесь ужасного?

Цитировать
Лехнов Эдуард
    сознательный волевой импульс, направленный в противоположную от Бога, Его Благости и Любви сторону.


гдеп узнать та сторона.

Ты это серьезно?! "Бог всем хочет спастись" - это "Его сторона", значит логично предположить, что противоположную позицию можно охарактеризовать "Чтоб вы все сдохли!".

 
Цитировать
логика железная, Эдуард, как тя муслимы ще не съели.
"сторону" то бох сотворил, или она сама образовалась?

Ага. Верно уловил - муслимы тоже за это хватаются и пытаются сделать Бога, хотя бы косвенной причиной появления зла, типа "Если есть Свет, то должна быть и тьма, а если так, то тьма существует, т.е. имеет сущность", при этом игнорируется то, что тьма, это не более-чем отсутствие света.

Можно сказать что для того, чей взгляд постоянно устремлен к Свету, тьмы не существует, как для Адама и Евы до их грехопадения, после которого они с ужасом обнаружили существование той бездны.

Таким образом можно сказать, что тьма, зло, как потенциальная возможность выбора свободной разумной твари, имеют бытие (при этом бытие от начала творения), но при этом не имеют сущности - вот такой парадокс.





Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #6 : 11 Октября 2010, 08:40:26 »



Ты это серьезно?! "Бог всем хочет спастись" - это "Его сторона", значит логично предположить, что противоположную позицию можно охарактеризовать "Чтоб вы все сдохли!".


я это серьёзно.
до того, когда Он восхотел чтоб все спаслись, "сторона" существовала?
кто ее сделал - сторону эту?

ко всему прочему "самостоятельная сущность зла" и "косвенная причастность Бога ко злу" - абсолютно нестыкуемые вопросы.
грамоте не обучен
читать не люблю

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Личность
« Ответ #7 : 11 Октября 2010, 09:12:07 »
до того, когда Он восхотел чтоб все спаслись, "сторона" существовала?
кто ее сделал - сторону эту?

"До-того" не существовало вообще ничего. И сказал Бог - Да будет свет! - и стал свет. Мироздание обрело бытие. Бог излил из Себя Жизнь. Но одновременно со Светом обрело бытие и его отсутствие - Тьма, так же смерть, как потенция, антогонист Жизни, не имея самостоятельной сущности (а в чем?!) обрела основание для своего бытия.

Здесь интересная фишка - смерть и грех, как возможности выбора разумной твари, проявляются и существуют параллельно с ней, вне зависимости от того, избирает ли их тварь, или нет, но, в то же время, из Библии мы знаем, что смерти больше не будет, как и греха, но это не значит, что они будут уничтожены, как ядерный арсенал (ибо как можно уничтожить то, что объективно не существует?), а то, что возможность выбора греха и смерти разумной тварью, станет не умозрительной, а невероятной! Ибо разумная тварь обретет твердый и уже неизменный навык выбора Жизни.
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #8 : 11 Октября 2010, 09:39:14 »
"До-того" не существовало вообще ничего.

подожди, ты меня не путай вот этими византийскими изгалениями в таком хреновом изложении.
давай просто: вот повсюду свет - там свет, сям свет, ничего кроме света.
как можно догадаться "пойти во тьму" во первых, и во вторых еще эту тьму как-то найти.
в какую таку "сторону" надо пойти?
потом, я так понял, ты опять о "предвечности предвидения" появления зла, раз уж "ниччо не существовало"
..
Здесь интересная фишка - ... разумная тварь обретет твердый и уже неизменный навык выбора Жизни.

а почему он будет твёрдый и неизменный?
чем он будет, как говорится, закреплен?
вот помер человек весь из себя святой, мощи плавают в мире  и все такое.
он "неизменный" уже при жизни был?
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Личность
« Ответ #9 : 11 Октября 2010, 13:26:04 »
"До-того" не существовало вообще ничего.
Вы делите на ноль. Так нельзя.

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Личность
« Ответ #10 : 11 Октября 2010, 14:13:01 »
- ибо сущность это организм.
где индивиды - да, рецепторы этого организма.
так что такое тогда "личность"?
это возможность рецептора охватить собою самочувствие всего организма.
поэтому между "совершенной личностью" и сущностью разницы нет.
совершенная личность может ощутить собою и даже взять на себя боль всего организма.
..
высокие личности тоже есть.
уберменши по Ницше.
люди - организаторы.
Махно, Пугачев :) и т.д.

Очень пантеизмом отдает.. или это мне одному так показалось?
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Личность
« Ответ #11 : 11 Октября 2010, 14:28:05 »
Очень пантеизмом отдает.. или это мне одному так показалось?
Про пантеизм у нас вот здесь был специальный разговор.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #12 : 11 Октября 2010, 15:19:09 »
Очень пантеизмом отдает.

а что хоть такое пантеизм?
это:
а) то что не православие, а чота такое, что им отдает
б) твои варианты.
грамоте не обучен
читать не люблю

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Личность
« Ответ #13 : 11 Октября 2010, 20:22:35 »
до того, когда Он восхотел чтоб все спаслись, "сторона" существовала?
кто ее сделал - сторону эту?

Это какой-то Пинг-Понг! "До-того" не существовало. Это же твой тезис, что Бог от избытка Жизни творит жизнь? я из него и исхожу.. Да и вообще, в отношении Бога применять термины, типа "до-того", можно лишь с достаточной долей условности.

"Сторону" никто не создавал, в этом нет необходимости. Кто сотворил тень? И вообще, сотворена ли она? Тень имеет сущность?

Цитировать
Ко-всему прочему "самостоятельная сущность зла" и "косвенная причастность Бога ко злу" - абсолютно нестыкуемые вопросы.

Почему это "абсолютно не стыкуемые"?! Разве не Бог сотворил все сущее? А если зло имеет сущность, как ты уверяешь, то и причиной его существования является Бог. Или ты допускаешь наличие во вселенной иного Творца, по-мимо Бога? Разве сатана способен творить?

Цитировать
подожди, ты меня не путай вот этими византийскими изгалениями в таком хреновом изложении.
давай просто: вот повсюду свет - там свет, сям свет, ничего кроме света.
как можно догадаться "пойти во тьму" во первых, и во вторых еще эту тьму как-то найти.

Я не знаю никаких "византийских изгалений", глубоким знанием святых отцов похвастаться не могу, я рассуждаю чисто интуитивно, как сам чувствую и понимаю.

Даже если кругом свет, то можно просто закрыть глаза и наступит тьма. Если свет на столько яркий, что и при закрытых глазах достает, то его можно возненавидеть, как источник дискомфорта.

Похули Бога - вот тебе и тьма! В тебе образуется "дыра", которая будет постепенно расширяться, если вовремя не принять меры.

Большое начинается с малого. Сатана не единомоментно пал, imho все началось с малого помысла - Люцифер усомнился в благости Бога, так в мир вошло зло. Но разве это сущность и разве до того оно где то обитало?

Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет

Лехнов Эдуард

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 158
  • Был(а) на форуме: 01 Февраля 2012, 14:51:27
  • Конфет: +2/-0
Re: Личность
« Ответ #14 : 11 Октября 2010, 20:31:16 »
а что хоть такое пантеизм?
это:
а) то что не православие, а чота такое, что им отдает
б) твои варианты.

а) С недавнего времени я такими понятиями, как "Православно/Не православно" не оперирую. У меня критерий простой - принимают сердце и разум, или не принимают, а на сколько принятое мною мнение соответствует "православному учению" мне глубоко безразлично.

б) Классическое определение - Бог проявляет себя в творении, имманентен материальному миру.

ы) Тему про пантеизм почитаю.
Мудр не тот, кто не совершает ошибок, а тот, кто их не повторяет