Личность

[ignaty_l]

Тема "Зло (malum, κακό, בייז)" исчерпала наш форумский лимит объема.
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.0.html
Итак, более менее определившись с природой зла, обозначив каждый свою позицию, предлагаю локализовать наши поиски.
Я настаиваю, что раннее святоотеческое определение первородного греха - "семя тли", да и сам термин "первородный грех" обозначают не что иное, как бытование сущности зла в падшей человеческой природе.
Но для этого нам предстоит еще и разобраться с термином "личность".
Мое определение личности:
личность это феномен субстанции.
(вот в таком понимании субстанции: http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1429.msg17560.html#msg17560)
Феномен может проявиться как в индивиде, так и в сущности.
Личность может быть как злая - явление в индивиде или сообществе лже-субстанции - зла.
Либо - благая.
Явление Бога в Человеке или в людях.

"личность" не ограничена "индивидом".
у нее вообще нет границ, иначе не существовало бы "совершенной Личности".

[Огрешин]

Народу непривычно, что тут понятие личности как будто никак не коррелирует с понятием индивида :)
Индивид, "я" -- в т.ч. с его выбиралкой -- какое-то место же занимает в этой схеме?
Можно предположить, что на некую основу -- образ Божий, логос и под. -- налепливается материал. Как глина на каркас. Вот материал, который налепливается, это "я", а форма, образ этого изделия - личность. Горшок там вышел или амфора. Угу?
Опять же - есть ли какая константа в индивиде, или это только материал для явления личности? Т.е. личность проявилась хреновая - горшок разбили, черепки выбросили, и по новой на тот же каркас. Так сказать, счистили дрянного индивида, явившего злую личность, с изначального логоса-каркаса..

[ignaty_l]

какая константа в индивиде

есть.
ну вот например у отдельно взятого муравья и отдельно взятого человка они разновеликие.
по большому счету "личность муравья" - муравейник :)
в муравейнике муравей понятен, без муравейника он хрен знает что.

[ignaty_l]

чем выше и сложнее организация твари, чем ощутимее становится обособляемость (каламбур) особей.
индивидуализация это свойство действенного наполнения сущностью самой себя, она не может, то есть, не жить в движении.
поэтому между сущностью и индивидом разница только количественная.
индивид всегда ассоциирует себя с сущностью: "я - человек".
органичная группа индивидов (народ) - тоже: "мы - люди".
причом - древний человек себя ассоциирует не с человечеством, а с народом.
ибо для народа другие народы - нелюди, варвары.
то есть "народ" - тоже "форма индивидуализации (локализации)" сущности.
особь отличается таки образом от сложных организаций сущности тем, что знакома с понятием "я".
что такое "я"?
или так называемое "самосознание".
если просто - это "орган чувств" сущности :)

[ignaty_l]

что такое "я"?
или так называемое "самосознание".
если просто - это "орган чувств" сущности :)

продолжу..

- ибо сущность это организм.
где индивиды - да, рецепторы этого организма.
так что такое тогда "личность"?
это возможность рецептора охватить собою самочувствие всего организма.
поэтому между "совершенной личностью" и сущностью разницы нет.
совершенная личность может ощутить собою и даже взять на себя боль всего организма.
..
высокие личности тоже есть.
уберменши по Ницше.
люди - организаторы.
Махно, Пугачев :) и т.д.

[Лехнов Эдуард]

ignaty_l:

Цитата: Лехнов Эдуард :

    солидаризировался с мусульманами, для которых Бог дуален (хотя они это всячески отрицают), ибо является источником не только добра, но и зла.

Эдуард, ты не втыкаешься.
я говорю прямо противоположное, а начало разговора - тут:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg17074.html#msg17074
там апанент выражает точку зрения, которую ты мне приписал.
и вообще я ничего иного, что говорил в последние три года не сказал.
чо ты опомнился только что?

За дискуссией я слежу с самого начала, просто участвовать не могу активно.

Что касается твоей точки зрения на вопрос самостоятельной сущности зла, то об этом я узнал лишь прочтя "Во едину от суббот" - помню даже вздрогнул от неожиданности..

Здесь это мнение отстаиваешь ты один, на сколько я понял.

Лехнов Эдуард

    Скажи - направление волевого усилия имеет самостоятельную сущность? Думаю ответ очевиден.

ignaty_l

ужас какой..

Что же здесь ужасного?

Лехнов Эдуард
    сознательный волевой импульс, направленный в противоположную от Бога, Его Благости и Любви сторону.

гдеп узнать та сторона.

Ты это серьезно?! "Бог всем хочет спастись" - это "Его сторона", значит логично предположить, что противоположную позицию можно охарактеризовать "Чтоб вы все сдохли!".

 

логика железная, Эдуард, как тя муслимы ще не съели.
"сторону" то бох сотворил, или она сама образовалась?

Ага. Верно уловил - муслимы тоже за это хватаются и пытаются сделать Бога, хотя бы косвенной причиной появления зла, типа "Если есть Свет, то должна быть и тьма, а если так, то тьма существует, т.е. имеет сущность", при этом игнорируется то, что тьма, это не более-чем отсутствие света.

Можно сказать что для того, чей взгляд постоянно устремлен к Свету, тьмы не существует, как для Адама и Евы до их грехопадения, после которого они с ужасом обнаружили существование той бездны.

Таким образом можно сказать, что тьма, зло, как потенциальная возможность выбора свободной разумной твари, имеют бытие (при этом бытие от начала творения), но при этом не имеют сущности - вот такой парадокс.

[ignaty_l]

Ты это серьезно?! "Бог всем хочет спастись" - это "Его сторона", значит логично предположить, что противоположную позицию можно охарактеризовать "Чтоб вы все сдохли!".

я это серьёзно.
до того, когда Он восхотел чтоб все спаслись, "сторона" существовала?
кто ее сделал - сторону эту?

ко всему прочему "самостоятельная сущность зла" и "косвенная причастность Бога ко злу" - абсолютно нестыкуемые вопросы.

[Лехнов Эдуард]

до того, когда Он восхотел чтоб все спаслись, "сторона" существовала?
кто ее сделал - сторону эту?

"До-того" не существовало вообще ничего. И сказал Бог - Да будет свет! - и стал свет. Мироздание обрело бытие. Бог излил из Себя Жизнь. Но одновременно со Светом обрело бытие и его отсутствие - Тьма, так же смерть, как потенция, антогонист Жизни, не имея самостоятельной сущности (а в чем?!) обрела основание для своего бытия.

Здесь интересная фишка - смерть и грех, как возможности выбора разумной твари, проявляются и существуют параллельно с ней, вне зависимости от того, избирает ли их тварь, или нет, но, в то же время, из Библии мы знаем, что смерти больше не будет, как и греха, но это не значит, что они будут уничтожены, как ядерный арсенал (ибо как можно уничтожить то, что объективно не существует?), а то, что возможность выбора греха и смерти разумной тварью, станет не умозрительной, а невероятной! Ибо разумная тварь обретет твердый и уже неизменный навык выбора Жизни.

[ignaty_l]

"До-того" не существовало вообще ничего.

подожди, ты меня не путай вот этими византийскими изгалениями в таком хреновом изложении.
давай просто: вот повсюду свет - там свет, сям свет, ничего кроме света.
как можно догадаться "пойти во тьму" во первых, и во вторых еще эту тьму как-то найти.
в какую таку "сторону" надо пойти?
потом, я так понял, ты опять о "предвечности предвидения" появления зла, раз уж "ниччо не существовало"
..

Здесь интересная фишка - ... разумная тварь обретет твердый и уже неизменный навык выбора Жизни.

а почему он будет твёрдый и неизменный?
чем он будет, как говорится, закреплен?
вот помер человек весь из себя святой, мощи плавают в мире  и все такое.
он "неизменный" уже при жизни был?

[aleksy]

"До-того" не существовало вообще ничего.

Вы делите на ноль. Так нельзя.

[Лехнов Эдуард]

- ибо сущность это организм.
где индивиды - да, рецепторы этого организма.
так что такое тогда "личность"?
это возможность рецептора охватить собою самочувствие всего организма.
поэтому между "совершенной личностью" и сущностью разницы нет.
совершенная личность может ощутить собою и даже взять на себя боль всего организма.
..
высокие личности тоже есть.
уберменши по Ницше.
люди - организаторы.
Махно, Пугачев :) и т.д.

Очень пантеизмом отдает.. или это мне одному так показалось?

[aleksy]

Очень пантеизмом отдает.. или это мне одному так показалось?

Про пантеизм у нас вот здесь был специальный разговор.

[ignaty_l]

Очень пантеизмом отдает.

а что хоть такое пантеизм?
это:
а) то что не православие, а чота такое, что им отдает
б) твои варианты.

[Лехнов Эдуард]

до того, когда Он восхотел чтоб все спаслись, "сторона" существовала?
кто ее сделал - сторону эту?

Это какой-то Пинг-Понг! "До-того" не существовало. Это же твой тезис, что Бог от избытка Жизни творит жизнь? я из него и исхожу.. Да и вообще, в отношении Бога применять термины, типа "до-того", можно лишь с достаточной долей условности.

"Сторону" никто не создавал, в этом нет необходимости. Кто сотворил тень? И вообще, сотворена ли она? Тень имеет сущность?

Ко-всему прочему "самостоятельная сущность зла" и "косвенная причастность Бога ко злу" - абсолютно нестыкуемые вопросы.

Почему это "абсолютно не стыкуемые"?! Разве не Бог сотворил все сущее? А если зло имеет сущность, как ты уверяешь, то и причиной его существования является Бог. Или ты допускаешь наличие во вселенной иного Творца, по-мимо Бога? Разве сатана способен творить?

подожди, ты меня не путай вот этими византийскими изгалениями в таком хреновом изложении.
давай просто: вот повсюду свет - там свет, сям свет, ничего кроме света.
как можно догадаться "пойти во тьму" во первых, и во вторых еще эту тьму как-то найти.

Я не знаю никаких "византийских изгалений", глубоким знанием святых отцов похвастаться не могу, я рассуждаю чисто интуитивно, как сам чувствую и понимаю.

Даже если кругом свет, то можно просто закрыть глаза и наступит тьма. Если свет на столько яркий, что и при закрытых глазах достает, то его можно возненавидеть, как источник дискомфорта.

Похули Бога - вот тебе и тьма! В тебе образуется "дыра", которая будет постепенно расширяться, если вовремя не принять меры.

Большое начинается с малого. Сатана не единомоментно пал, imho все началось с малого помысла - Люцифер усомнился в благости Бога, так в мир вошло зло. Но разве это сущность и разве до того оно где то обитало?

[Лехнов Эдуард]

а что хоть такое пантеизм?
это:
а) то что не православие, а чота такое, что им отдает
б) твои варианты.

а) С недавнего времени я такими понятиями, как "Православно/Не православно" не оперирую. У меня критерий простой - принимают сердце и разум, или не принимают, а на сколько принятое мною мнение соответствует "православному учению" мне глубоко безразлично.

б) Классическое определение - Бог проявляет себя в творении, имманентен материальному миру.

ы) Тему про пантеизм почитаю.

[ignaty_l]

"Сторону" никто не создавал, в этом нет необходимости. Кто сотворил тень? И вообще, сотворена ли она? Тень имеет сущность?

от чего "тень"-то?
я честно не въеду в такую логику.
тень кто отбрасывает, что в нее можно спрятаться от света непонятно зачем?

А если зло имеет сущность, как ты уверяешь, то и причиной его существования является Бог. Или ты допускаешь наличие во вселенной иного Творца, по-мимо Бога? Разве сатана способен творить?

ну а почему дьявол не умеет творить?
ты умеешь, а он - нет?
речь же не идет о том, что зло сотворил Бог, что ты упёрся в эту мысль, оставь ее в покое.

Даже если кругом свет, то можно просто закрыть глаза и наступит тьма. Если свет на столько яркий, что и при закрытых глазах достает, то его можно возненавидеть, как источник дискомфорта.
Похули Бога - вот тебе и тьма! В тебе образуется "дыра", которая будет постепенно расширяться, если вовремя не принять меры.

какая еще "дыра"?
кстати, дыра это сущность :)
посуди сам, ты берешь платину, сверлишь в ней дыру.
была сущность пластины, стала сущность пластины с дырой.
сущность изменилась.

Люцифер усомнился в благости Бога, так в мир вошло зло. Но разве это сущность и разве до того оно где то обитало?

ну так "вошло"-же, сам говоришь.
"вошло" это глагол, обозначает действие.
зло это существительное, обозначает предмет или его сущность (от сущ-ествительное) :)
если зла это действие, этакий шаляй-валяй, то действие само по себе не может существовать.
это основа.
отсылаю тебя к дамаскину - "нет действия без действователя".

[Василий]

ну а почему дьявол не умеет творить?
ты умеешь, а он - нет?

Не дана ни дьяволу, ни ангелам вообще способность творить, а вот людям эта способность Богом дана.
 

[Лехнов Эдуард]

ну а почему дьявол не умеет творить?
ты умеешь, а он - нет?

Не дана ни дьяволу, ни ангелам вообще способность творить, а вот людям эта способность Богом дана.

Спасибо, Василий, я о том же.

Только человек создан Богом по Своему образу и подобию, что, как мне кажется и "добило" Люцифера. Такого удара его самолюбие не выдержало.


Дьявол нуждается в человеке именно в силу наличия у последнего творческого потенциала.

[Лехнов Эдуард]

от чего "тень"-то?
я честно не въеду в такую логику.
тень кто отбрасывает, что в нее можно спрятаться от света непонятно зачем?

Тень - это просто пример объекта не имеющего сущности.

какая еще "дыра"?
кстати, дыра это сущность :)
посуди сам, ты берешь платину, сверлишь в ней дыру.
была сущность пластины, стала сущность пластины с дырой.
сущность изменилась.

Дыра - это пустота, отсутствие сущности.
Зло - это метафизическая Дыра, область недоступная действию божественных энергий (рискну так выразиться).

ну так "вошло"-же, сам говоришь.
"вошло" это глагол, обозначает действие.
зло это существительное, обозначает предмет или его сущность (от сущ-ествительное) :)
если зла это действие, этакий шаляй-валяй, то действие само по себе не может существовать.
это основа.

Не нужно играть терминами, сути это не изменит. Не будем мешать метафизику с грамматикой

отсылаю тебя к дамаскину - "нет действия без действователя".

Не возражаю против его мысли. "Действователь", в нашем случае имеется - сатана, да и вообще любое разумное существо, обладающее свободной волей.

[ignaty_l]

Тень - это просто пример объекта не имеющего сущности. 

я не против доказательства на примерах, но
"просто примеры" должны быть убедительны.
тень это никакой простапримеръ.
тень отбрасывается кем-то или чем-то, и видна со стороны она становится, если упала на что-то.
наличие тени указывает на существование по меньшей мере двух объектов - источника света и освещаемого предмета, а если тень еще куда-то "падает", то для наблюдения ее нужно уже три предмета.
поэтому коль говоришь - отвечай - от кого и на кого тень упала от источника света.

Дыра - это пустота, отсутствие сущности.

неправда.
пустота и дыра - разные вещи.
дыры простотак, беспредметной - не бывает.
дыра бывает в чем-то.
была пластина, стала пластина с дыркой - брелок.
сущность пластины изменилась - образовалась из нее новая сущность - брелок.

Зло - это метафизическая Дыра, область недоступная действию божественных энергий (рискну так выразиться).

стоп - дыра или область?
ты для объяснения отсутствия всё время плодишь новые сущности, думая что хоть чего объясняешь.
итак область, куда свет не поступает.
она по всякому должна иметь оболочку, или еще что, "загорождающую" ее от света.
по другому не получается.

Не возражаю против его мысли. "Действователь", в нашем случае имеется - сатана, да и вообще любое разумное существо, обладающее свободной волей.

ну то есть сатана имеет злую сущность.
не надо кивать на "волю", она тебя не спасет, свободная она или не очень.
воли самой по себе не бывает, она природна.
природа это сущность :)
отсылаю тебя с этим опять к Дамаскину.

Не нужно играть терминами, сути это не изменит. Не будем мешать метафизику с грамматикой

прости, Эдуард, именно этим ты и занимаешься.
я вот сейчас отвечу на вопрос К.Алексей А. - почему отцы до конца с Аристотелем так и не скрещиваются.
а всё потому, что у Аристотеля не было задачи объяснить зло как отсутствие.

понимаешь?
вникни в простейшую мысль, попробуй: все, что не имеет сущности - не существует.
ни в каком виде и действии.
вызубри это как первую строчку таблицы умножение: 2х2=4
не существование вообще не мыслится, так как нет предметов, которыми оно бы описывалось.

и не пытайся объяснить отсутствие сущности - добавлением новых сущностей.
у тебя не получится.
у отцов не получилось, и у тебя не выйдет.

[aleksy]

Не дана ни дьяволу, ни ангелам вообще способность творить, а вот людям эта способность Богом дана.

Про творчество я ничего не знаю, хотя прежде чем утверждать категорично, лучше бы пояснить, о каком творчестве речь. А вот легкость высказывания об ангелах меня всегда умиляет, от кого бы я ее не слышал. Ну, конечно, в себе нам разобраться не просто, зато про ангелов знаем всё.

[aleksy]

Только человек создан Богом по Своему образу и подобию, что, как мне кажется и "добило" Люцифера.

Почему не добило того же Рафаила, или хоть Михаила, или еще кого?

Тень - это просто пример объекта не имеющего сущности.

Чтобы была тень должно сперва быть что-то непроницаемое свету, и что-то на что эта тень упадет.

тень это никакой простапримеръ.
тень отбрасывается кем-то или чем-то, и видна со стороны она становится, если упала на что-то.
наличие тени указывает на существование по меньшей мере двух объектов - источника света и освещаемого предмета, а если тень еще куда-то "падает", то для наблюдения ее нужно уже три предмета.

Надо же... написал почти тоже, еще не читая.

[ignaty_l]

зато про ангелов знаем всё

про Бога тоже, кстати.
самые познанные сущности:
Бог, ангелы и демоны.
про Бога правда куча оговорок, что непознаваем и т.д, но эта непознаваемость другого ряда, и тоже "свойство" железное и проверенное.
а так - вся  (апофатичная) катафатика как на ладони.
неизменяем, всемогущ, бесстрастен, непознаваем.

[Лехнов Эдуард]

Почему не добило того же Рафаила, или хоть Михаила, или еще кого?

По той же причине, по которой не все люди погибают (духовно)

Чтобы была тень должно сперва быть что-то непроницаемое свету, и что-то на что эта тень упадет.

(за-одно и Игорю)

Не пытайтесь путать меня в деталях!

Ответьте просто - тень имеет сущность? "Да"/"Нет"?

[ignaty_l]

Ответьте просто - тень имеет сущность? "Да"/"Нет"?

нет конечно.
она обозначает сущность, заслоняющую от света некий участок, обрисовывая собою контур этой сущности.
а чо ты вот этим хочешь?
щас скажешь кактетьдуся - вот зло ата тень.
я ничо другого не жду от такого коварного вопроса.
не катит, Эдуард.
сущность, которая свет заслоняет - она - сущность, как бы ты не выпендривался.
и как она была до того, как сатана "пал абалзифшись и даканафшись" - ты не сможешь "тенью" обяснить.
тень не может породить сущность, "образом" которой она является.
тень всё одно изображает сущность.
как образ - она без нее никак не обойдётся.
так что твое требование "ответить просто" - ну ответил - НЕТ.

и чо дальше?
чо дальше то будет?

[Лехнов Эдуард]

неправда.
пустота и дыра - разные вещи.
дыры простотак, беспредметной - не бывает.

Ладно.. Какая сущность у "Дыры"? Это материя..дух..плазма..волна.. ЧТО ЭТО?

ну то есть сатана имеет злую сущность.

Сатана имеет ту же сущность, что и прочие ангелы - он сотворен Богом, как разумная, действующая тварь, обладающая свободной волей.

воли самой по себе не бывает, она природна.
природа это сущность :)
отсылаю тебя с этим опять к Дамаскину.

Но ВОЛЯ сущностью не является! Это лишь свойство природы.

я вот сейчас отвечу на вопрос К.Алексей А. - почему отцы до конца с Аристотелем так и не скрещиваются.
а всё потому, что у Аристотеля не было задачи объяснить зло как отсутствие.

понимаешь?
вникни в простейшую мысль, попробуй: все, что не имеет сущности - не существует.
ни в каком виде и действии.
вызубри это как первую строчку таблицы умножение: 2х2=4
не существование вообще не мыслится, так как нет предметов, которыми оно бы описывалось.

и не пытайся объяснить отсутствие сущности - добавлением новых сущностей.
у тебя не получится.
у отцов не получилось, и у тебя не выйдет.

Игорь, хорош воду лить!

Значит зло, по-твоему имеет сущность?

Ты можешь просто написать - "Бог сотворил метафизическое зло"? (а ведь именно это ты и утверждаешь, только не так прямо)

Я ведь не спорить с тобой в эту тему пришел (мне эти споры о природе зла уже в печенках сидят), я хочу убедиться окончательно в том, что ты именно так и веруешь, что я не ошибся.

Я просто буду знать это и учитывать в дальнейшем.

[ignaty_l]

Ладно.. Какая сущность у "Дыры"? Это материя..дух..плазма..волна.. ЧТО ЭТО?

самостоятельно - никакой.
дыра, это проделанное отверстие.
не существует дыры без предмета, в котором она проделана.
дыра помогает отличать лепешку от бублика

Сатана имеет ту же сущность, что и прочие ангелы - он сотворен Богом, как разумная, действующая тварь, обладающая свободной волей.

в основе - да.
ты тоже сотворен бессметным, между тем - умрешь.

Но ВОЛЯ сущностью не является! Это лишь свойство природы.

и я о том же.

Игорь, хорош воду лить!
Значит зло, по-твоему имеет сущность?

зачем переспрашивать сто раз - у меня чего - мнение изменится от переспросов.

Ты можешь просто написать - "Бог сотворил метафизическое зло"? (а ведь именно это ты и утверждаешь, только не так прямо)

почему я должен писать всякие глупости только оттого, что ты не въезжаешь?

[ignaty_l]

Не пытайтесь путать меня в деталях!

ты меня пугаешь, Эдуард :)
в деталях тот самый чорт и сидит, которого ты понимаешь так масштабно :)

[Лехнов Эдуард]

нет конечно.
она обозначает сущность, заслоняющую от света некий участок, обрисовывая собою контур этой сущности.
а чо ты вот этим хочешь?

Так для того я этот пример с тенью и привел, что бы показать, как может нечто объективно существовать, не обладая свойствами сущности!

Так же и зло - оно объективно существует, мы это ощущаем, но проявляется оно всегда и только опосредованно - через то, что является сущностью.

Для меня этот вопрос яйца выеденного не стоил бы, если бы дело не касалось моих (и смею надеяться - подавляющего большинства христиан) представлений о Боге, как Творце всякого блага.

Возможно ты не понимаешь до конца на сколько твой теологумен богохулен.

А может ты просто прикалываешься над убогими в своей обычной манере? Фиг тебя знает!

тень не может породить сущность, "образом" которой она является.
тень всё одно изображает сущность.
как образ - она без нее никак не обойдётся.

Я вообще то думал, что этой способностью, игнорировать основную суть тезиса и сосредотачиваться на частностях, обладают исключительно мусульмане, в силу сформированного Кораном "Мозаичного мышления", но оказывается и наш брат-христианин этим грешит :(

Игорь! Забудь про форму тени и причины ее породившие! Это все не существенно.. это второстепенные вопросы.

Мы говорим о том, обязательно ли нечто, что мы можем наблюдать, обладает сущностью, то есть сотворено?!

[Лехнов Эдуард]

самостоятельно - никакой.
дыра, это проделанное отверстие.
не существует дыры без предмета, в котором она проделана.

Так же и зло - оно не имеет самостоятельного бытия, не имеет сущности, не обладает природой, но обретает бытие, получает признаки сущности и изменяет природу, лишь получая в своё распоряжение "НОСИТЕЛЯ".

в основе - да.
ты тоже сотворен бессметным, между тем - умрешь.

Смею надеяться, что - нет :) В прочем, извини.. я уже как и ты - к словам цепляться стал ;)

почему я должен писать всякие глупости только оттого, что ты не въезжаешь?

Ты их уже третью тему пишешь, от того, что еще раз повторишь, хуже уже не будет.

[Фил]

Так же и зло - оно не имеет самостоятельного бытия, не имеет сущности, не обладает природой, но обретает бытие, получает признаки сущности и изменяет природу, лишь получая в своё распоряжение "НОСИТЕЛЯ".

Так ЧТО оно?

[ignaty_l]

Возможно ты не понимаешь до конца на сколько твой теологумен богохулен.

поосторожней с высказыванием, Эдуард, ладно?
я не называю тя богохульником оттого, что у тебя бох вырисовывается такой блажной и самодовольный, что сотворил нечто, которое шлёпнулось тотчас, как "посмотрело с другую сторону".
я нарциссам не поклоняюсь.

Так для того я этот пример с тенью и привел, что бы показать, как может нечто объективно существовать, не обладая свойствами сущности!

хреновый пример.
тень это образ, изображение, икона.
она изображает сущность, как бы те не нравилось

Так же и зло - оно объективно существует, мы это ощущаем, но проявляется оно всегда и только опосредованно - через то, что является сущностью.

ты хоть понял что ты сказал?
ты сказал то, что я тебе уже три дня повторяю.
следи внимательно, твои слова:
1) зло объективно существует  - пральна, молодец
2) мы это ощущаем - как всё объективное - можем ощущать, да; маладес.
3) проявляется оно всегда и только опосредованно - через то, что является сущностью - совершенно так, зло как энергия может проявиться только если обладает сущностью; всё верно, садись - пять.

Это все не существенно.. это второстепенные вопросы.
Мы говорим о том, обязательно ли нечто, что мы можем наблюдать, обладает сущностью, то есть сотворено?!

конечно.
все, что можно наблюдать, обладает сущностью.
тень - не исключение, потому как "тень" только новое слово, реально это - изображение предмета.
вполне реального.
замени "тень" на "икона" и не почуствуешь разницы.

[aleksy]

Почему не добило того же Рафаила, или хоть Михаила, или еще кого?

По той же причине, по которой не все люди погибают (духовно)

По какой? Почему одни светы шмякаятся о земь, а другие алиллуиа поют?!
Мне, что-то кажется, что в отношении такой причины согласия пока нет. Вы которой придерживаетесь?

Чтобы была тень должно сперва быть что-то непроницаемое свету, и что-то на что эта тень упадет. Не пытайтесь путать меня в деталях! Ответьте просто - тень имеет сущность? "Да"/"Нет"?

И в мыслях путать не было! Сущность имеет тело, отбрасывающее тень. И тезисы И. тут не причем. Я только критикую Вашу аргументацию. При всем уважении. Одно светит, другое тенит. Не знаю применима ли метафора к вопросам метафизики. Но в рамках метафоры тень — значит препятствие свету. Его и тень, но она не само препятствие.

[aleksy]

Ты можешь просто написать - "Бог сотворил метафизическое зло"?

Хм... штука в том, что этим же аргументом рушится и яблокология. А если нет, то и сам аргумент никуда. Адам, налопавшись яблок творит грех. Про грех отцы рекоша, что он есть беззаконие и уклонение от воли Божией. То есть то самое зло и есть. Получается, слепив Адама Скульптор сотворил Адама-зло. Если можно отвести от Адама, то можно и от Тени той... 

[ignaty_l]

самостоятельно - никакой.
дыра, это проделанное отверстие.
не существует дыры без предмета, в котором она проделана.

Так же и зло - оно не имеет самостоятельного бытия, не имеет сущности, не обладает природой, но обретает бытие, получает признаки сущности и изменяет природу, лишь получая в своё распоряжение "НОСИТЕЛЯ".

самостоятельного - нет.
я говорил что зло - сущность - паразит.

блин.. ну что такое "признак сущности" на примере с дыркой?
фик поймешь еще что ты под "дырой" понимаешь, когда свои выводы лепишь.
форма это у тебя, абрис, или ничто "внутри этого абриса".

[ignaty_l]

этим же аргументом рушится и яблокология.

это почему-то забывается.
"не жри" как "первое послушание", которое человек нарушил тотчас.
хотя кругом фруктов было - завались.
если это "послушание", то элемент соблазна в нем сработает, если Бог невероятно скучен.
в сумме имеем - скучный соблазнитель.
от которого захотелось свалить - хоть в смерть.
"лучше умереть".
при этом почему передается желание умереть потомкам - вообще кисель, а не объяснение.
особенно убойно у Максима Исповедника.

[Лехнов Эдуард]

Так ЧТО оно?

От противного - Бог Сущий, Он обладает полнотой бытия и дарит это бытие, животворит. Все, что имеет жизнь, получает ее от Бога.

Зло, это отсутствие, пустота, ничто, небытие.. ДЫРА

[ignaty_l]

получает признаки сущности

признак, Эдуард, это "достаточное условие".
если что-то имеет "признак сущности", то это оно самое и есть :)))

получает признаки сущности и изменяет природу, лишь получая в своё распоряжение "НОСИТЕЛЯ".

ап чем и речь с самого начала.
имея в распоряжении человека - грех начинает изменять его природу.
ты ваще сам себя секешь как унтерофицерша.

[ignaty_l]

От противного - Бог Сущий

от противного еще хуже.
ты просто в запале :)
если "от противного", то "антибох".
ахура мазда и ахри мани.

[Лехнов Эдуард]

поосторожней с высказыванием, Эдуард, ладно?
я не называю тя богохульником оттого, что у тебя бох вырисовывается такой блажной и самодовольный, что сотворил нечто, которое шлёпнулось тотчас, как "посмотрело с другую сторону".

В такого бога и я не верю. Я вообще не понимаю, чем я дал основания для подобного заключения?!

Я всего-лишь отрицаю сотворенность зла/греха/метафизической смерти. Бог это не творил, самостоятельным бытием не наделял, а потому и "ненавидит".

Если ты считаешь так же, то не вижу оснований продолжать спор, да и вообще не понимаю, что ты в таком случае сказать хотел?

ты хоть понял что ты сказал?
ты сказал то, что я тебе уже три дня повторяю.
следи внимательно, твои слова:
1) зло объективно существует  - пральна, молодец
2) мы это ощущаем - как всё объективное - можем ощущать, да; маладес.
3) проявляется оно всегда и только опосредованно - через то, что является сущностью - совершенно так, зло как энергия может проявиться только если обладает сущностью; всё верно, садись - пять.

Если под словами "обладает сущностью", подразумевать действие аналогичное "мужчина обладает женщиной" - тогда спор можно заканчивать, я согласен - зло обладает/насилует сущность.

Вот только с тем, что "зло, это энергия" я не соглашусь. Зло обладает свойством энтропии, а она всегда враждебна любой энергии.

[ignaty_l]

В такого бога и я не верю. Я вообще не понимаю, чем я дал основания для подобного заключения?!

а я не понимаю, как мы приписываешь следующее заключение:

сотворенность зла/греха/метафизической смерти. Бог это не творил, самостоятельным бытием не наделял, а потому и "ненавидит".

Бог, конечно, зла не творил, я тебе уже четыре раза повторил, ты всё игноришь.

Если под словами "обладает сущностью", подразумевать действие аналогичное "мужчина обладает женщиной" - тогда спор можно заканчивать, я согласен - зло обладает/насилует сущность.

сущность не может насиловаться тем, что не существует и ничто.
ничего - нету.
всё что не имеет сущности - не существует.
нигде и никак.
и никакими "парадоксами" это не заткнуть.

с тем, что "зло, это энергия" я не соглашусь. Зло обладает свойством энтропии, а она всегда враждебна любой энергии.

фу-у-у-у..
то есть оно и не действует..
ну ВСЕХ переплюнул.
даже св. отцов.
боюсь за муслимоф.

[Alena]

А вы представьте (гипотетически, конечно) что, например, Зло (хаос, антиматерия, энтропия и вся остальная помойка) - была гораздо раньше  - до Бога, до творения. И Бог, например, Логосом своим таки взял и заставил весь бардак подвинуться (после чего подвинувшееся было названо тьмой внешней). Но оно все лезет и загаживает творение...

...Зато этот вариант так хорошо снимает с Бога ответственность за Зло, и решает еще большую кучу логических несообразий.

[ignaty_l]

А вы представьте (гипотетически, конечно) что, например, Зло (хаос, антиматерия, энтропия и вся остальная помойка) - была гораздо раньше  - до Бога, до творения. И Бог, например, Логосом своим таки взял и заставил весь бардак подвинуться (после чего подвинувшееся было названо тьмой внешней). Но оно все лезет и загаживает творение...

...Зато этот вариант так хорошо снимает с Бога ответственность за Зло, и решает еще большую кучу логических несообразий.

То есть - зло основа мироздания, а Бог - частный случай?
а Бога - зло сотворило?
или Он Сам прилетел откуда нивазьмись?

[Alena]

В Хаосе существование всего возможно. Даже Бога, почему нет?)

[Лехнов Эдуард]

По какой? Почему одни светы шмякаятся о земь, а другие алиллуиа поют?!
Мне, что-то кажется, что в отношении такой причины согласия пока нет. Вы которой придерживаетесь?

Я и не знал, что существуют разные варианты.. Чтож, признаюсь в богословской безграмотности :(


Разве можно ЭТО объяснить чем то другим, кроме свободного выбора? Люцифер пал, его коллеги устояли..

Но в рамках метафоры тень — значит препятствие свету. Его и тень, но она не само препятствие.

Верно. И я о том же - зло, это следствие выбора, "ослушания Бога", отпадение от Его Благости. Как возможность оно возникло одновременно с созданием первого разумного существа, наделенного свободной волей.

[Alena]

Тем более, что происхождение мира примерно так и описывается во всех древних писаниях:

Энума Элиш:
Когда вверху не названо небо,
А суша внизу была безымянна,
Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила.
Воды свои воедино мешали,
Тростниковых загонов тогда еще не было,
Когда из богов никого еще не было,
Ничто не названо, судьбой не отмечено,
Тогда в недрах зародились боги...

Берешит. Глава 1:
1. В начале сотворения Всесильным неба и земли,
2. Когда земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною, а дух Всесильного парил над водою,
3. Сказал Всесильный: "Да будет свет" и стал свет.

Филон Библский     
ФИНИКИЙСКАЯ ИСТОРИЯ:
Началом всего, [как он полагает], был Воздух,
(ἀήρ), мрачный и подобный ветру,
или дуновение мрачного воздуха,
и мутный мрачный Хаос;
они были безграничны,
и в продолжение многих веков
не имели конца.
Когда же [говорит он] Дух полюбил свои собственные начала
и произошло смешение,
это соединение получило название Желания (πόθος).
Таково начало устроения всего.
Дух же не знал своего создания.
И из соединения Духа произошел Мот (Μώτ);
его некоторые считают илом,
другие – гнилью водянистого смешения;
и из нее произошли все семена создания,
и рождение всего.

[ignaty_l]

В Хаосе существование всего возможно. Даже Бога, почему нет?)

Вы полагаете, что это снимет логические несообразия?
каким образом :)

[aleksy]

Я всего-лишь отрицаю сотворенность зла/греха/метафизической смерти.

Очень точно сформулировано.
Вот тогда не менее точный вопрос: а для чего?
Для оправдания Бога, или есть причины от этого независящие?

Я и не знал, что существуют разные варианты.. Чтож, признаюсь в богословской безграмотности

Ну, так по какой? "Выбор" — категория, которая требует объяснения сама по себе.

[Alena]

Снимет, причем практически все.
Если подумаете, и с субстанциональностью вопрос решается, и с происхождением Зла, и с его проникновением в творение и т. д.
Я совершенно не настаиваю, что все так и есть.
Я вам предложила просто альтернативный вариант логической точки отсчета.

Вообще я хочу слегка ругнуться.
Вы тут замучили уже договариваться о терминах. Ни друг друга не понимаете, ни окружающим ничего не понятно.
Либо используйте конвенциональные термины, либо придумывайте свои - но с оригинальным названием. А применять собственные определения к конвенцинальным терминам нехорошо и не перспективно.

[ignaty_l]

Снимет, причем практически все.
Если подумаете, и с субстанциональностью вопрос решается, и с происхождением Зла, и с его проникновением в творение и т. д.

не решается.
придется договариваться о происхождении добра :)))

Вообще я хочу слегка ругнуться.
Вы тут замучили уже договариваться о терминах.

пожалуй - продолжим.
по озвученной выше причине :)

[К.Алексей А.]

Замучили...
И хычь ба кто предложил чего-то...ммм... альтернативного. Мы ж спорить можем до посинения, между прочим. Когда там универмаг открывается с синькой?

[Фил]

Я всего-лишь отрицаю сотворенность зла/греха/метафизической смерти. Бог это не творил, самостоятельным бытием не наделял, а потому и "ненавидит".

Тогда ряд вопросов:
1. Кто это творил?
2. Если оно "само натворилось", то получается, что Бог создал несовершеный мир, подверженный распаду?

[Лехнов Эдуард]

Тогда ряд вопросов:
1. Кто это творил?
2. Если оно "само натворилось", то получается, что Бог создал несовершеный мир, подверженный распаду?

Творение Бог назвал "Хорошим весьма", заметьте - не "совершенным", а лишь "хорошим", т.е. имеющем возможности и необходимость дальнейшего развития, совершенствования.

Так что - да, Бог сотворил "несовершенный мир", ибо творить совершенный не было смысла, это означало бы отнять у творения свободу.

[Фил]

Творение Бог назвал "Хорошим весьма", заметьте - не "совершенным", а лишь "хорошим", т.е. имеющем возможности и необходимость дальнейшего развития, совершенствования.
Так что - да, Бог сотворил "несовершенный мир", ибо творить совершенный не было смысла, это означало бы отнять у творения свободу.

Значит Бог сотворил зло? Дабы свободу у творений не ограничивать?

[ignaty_l]

Творение Бог назвал "Хорошим весьма", заметьте - не "совершенным", а лишь "хорошим", т.е. имеющем возможности и необходимость дальнейшего развития, совершенствования.

Так что - да, Бог сотворил "несовершенный мир", ибо творить совершенный не было смысла, это означало бы отнять у творения свободу.

понятно, раз Бог не сказал: "отлично" - есть варианты для маневра.

это вапщета лосская байда, которую он выцарапал - и вполне справедливо - у исповедника.
Эдуард, твое понятие "сущность" тогда крайне близко к художественному понятию идеал.
пири одном ноъ.
художник идеал свой недорисовал, а позволил недо-шедевру самому угадать, чо там задумывалось, где какие штришки надо домалевать.
я представляю как муслимы с тобой замучались, точнее - как вы там друг друга мучаете всякими глупостями.
непонятно как тогда о "доброй сущности" можно говорить, если она вообще недоделана.

[ignaty_l]

ммм... альтернативного.

чо Вы хочите альтернативного?
и главное - чему?

[ignaty_l]

не "совершенным", а лишь "хорошим"

да, Бог сотворил "несовершенный мир", ибо творить совершенный не было смысла

во первых не хорошим, а "хорошим весьма" :)
"увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой"
зэр гут, сказал гот, супер, мол.
так что твоя лингвистика как аргумент не катит.
..
то, что ты разбираешься в смыслах Бога, это хорошо.
это говорит о том, что Он хотя бы в тебе не ошибся.

[Лехнов Эдуард]

понятно, раз Бог не сказал: "отлично" - есть варианты для маневра.

это вапщета лосская байда, которую он выцарапал - и вполне справедливо - у исповедника.
Эдуард, твое понятие "сущность" тогда крайне близко к художественному понятию идеал.
пири одном ноъ.
художник идеал свой недорисовал, а позволил недо-шедевру самому угадать, чо там задумывалось, где какие штришки надо домалевать.
я представляю как муслимы с тобой замучались, точнее - как вы там друг друга мучаете всякими глупостями.
непонятно как тогда о "доброй сущности" можно говорить, если она вообще недоделана.

Не знаю, от кого и что у меня взято - я давно ничего такого не читаю, чтоб мозги не засирать.

Сущность, она ни плохая ни хорошая, она просто имеет место быть. Это "кирпичик мироздания", прототип.

Творение в изначальном виде было не совершенно, но и не плохо. Определение "хорошо весьма" вполне к нему подходило.

Бог задумал творение, как саморазвивающуюся систему, свободно саморазвивающуюся. В этом отношении я вполне могу себя причислить к "эволюционистам".

А спор с мусульманами вертелся вокруг вопроса причастности Творца к существованию зла, они утверждают, что зло, есть такой же элемент творения, как и добро и оно равноценно добру, ибо имеет с ним один источник - Аллаха, с чем мы, христиане в корне не согласны и считаем подобные утверждения богохульством.

Бог есть Свет и нет в Нем ни какой тьмы! - это важнейшее откровение о Боге, данное людям Иисусом Христом.

Мухаммад оппонирует - "Аллах превыше добра и зла, света и тьмы! Приписывать ему какое то одно качество, полюс нравственного спектра, значит ограничивать величие и всемогущество Аллаха" - вот такое их "богословие".

Возможно потому у меня и выработался "рефлекс" на подобные мысли, от-того я и реагирую так болезненно на любой намек на дуализм исламского изводу.

Ты меня успокоил - объяснил, что не мыслишь Бога Творцом зла. Слава Богу!

Но для меня пока остается не выясненным вопрос - зачем тебе вообще нужно было цеплять эту проблему (в твоей книге)? Просто чтоб "Отцов" лишний раз пнуть?

Или, быть может ты стал заложником своего, более-чем странного толкования эпизода с апостолом Павлом и "Жалом в плоти"?

Кстати, на счет "Жала" - почему тебе не нравится версия с банальной болезнью, изнуряющей Павла по жизни и о избавлении от которой тот молил Бога?

[aleksy]

Кстати, на счет "Жала" - почему тебе не нравится версия с банальной болезнью, изнуряющей Павла по жизни и о избавлении от которой тот молил Бога?

Вам сюда И читать всю тему

[ignaty_l]

Но для меня пока остается не выясненным вопрос - зачем тебе вообще нужно было цеплять эту проблему (в твоей книге)? Просто чтоб "Отцов" лишний раз пнуть?

Или, быть может ты стал заложником своего, более-чем странного толкования эпизода с апостолом Павлом и "Жалом в плоти"?

"заложник своего" - это как?


Эдуард, в мире написаны килотонны гигабайтов слов, объясняющих зло так, как и ты это делаешь.
При таком объяснении причины зла, ты вот сейчас прям просто обязан стоять в храме в углу со свечкой, и слушать что те говорят и кивать.
Отлучаться только пописать, покакать, чтоб быстро заработать денег и принести.
Ты просто не видишь причин-следственных связей.
отец Андрей не случайно примчался в тему, которая казалось бы вообще есть спор о словах.
и до сих пор не успокоится там у себя в блоге, выискивая цитатки из Макария.
так вот.
при том варианте, который ты живописал, ты вообще никто.
ты сам говно, твои папамама говно, твои дети говно, вывсе - говно.
мывсе - говно.
не захотели твои прапредки на свет глядеть и лыбиться? - тогда ты и твои внуки будете смотреть себе в жопу, и слушать, скока те надо принести на благоустройство места, где раздается порциями потерянный свет.
если правдой является твоя версия, то настоящей и конечной правдой является вот эта версия:
http://ignaty-l.livejournal.com/503325.html
правда Кугридера остается единственно верной и последней.
и у тебя нет ни малейшего шанса.
 - ты - вот ты лично - наказан.
стой в углу и держи свечку дрожащими руками.
и слушай, что тебе скажут.
не видишь причин следствий?
то есть ты НИТАК КАНЕШНА думаишь.
ну естественно нитак.
твои предки "свободную волю" выпустили "на свободу"?
чтоб она порезвилась  и вытоге "выбрала Бога".
и ты, конечно, Его уже выбрал, да.
жылезно, да?
ты будешь гуманитарно делать добро пасилам  и ждать (надеяться и верить), что тебя в рай пустят?
фик тебе.
щас тебе о. Андрей все растолкует, применит так сказать щадящий режим для неокрепшаго.

[Лехнов Эдуард]

Вам сюда И читать всю тему

Не понял - что это разъясняет? Я за обсуждением с самого начала внимательно слежу (если что).

[aleksy]

Это разъясняет тот простой факт, что когда И. говорит "любая болезнь есть обнаружение зла" спрашивать, а почему обычное понимание "жала" не подходит как-то не очень логично. Вы может просто упустили это. Вот я ссылку и предложил. 

[Alena]

Снимет, причем практически все.
Если подумаете, и с субстанциональностью вопрос решается, и с происхождением Зла, и с его проникновением в творение и т. д.

не решается.
придется договариваться о происхождении добра :)))

Не надо договариваться. В Хаосе спокойно существуют любые потенции - и появления целиком и полностью благого Бога, и добра, и т. п. На то он и Хаос))) Если его урезать в каких-либо возможностях - какой же он Хаос будет?

И главное, к счастью, никаким безумным богословам не приходит в голову Хаос урезать, а потом и так, и эдак пристраивать к нему философские обоснования - почему ему так лучше, и почему так гораздо правильнее для стройности богословия.
Я честное слово, иногда очень жалею Бога.

[aleksy]

Если совсем просто, то так примерно и определяешь "хаос" как "любые потенции", да?
Это как "белый шум" в приборах, типа того?

[Alena]

Определение Хаоса, конечно, максимально простое должно быть в данном случае. Ну да, что-то вроде первоначального состояния энергоинформации, то есть и "материя", и "дух" еще не структурированные, но имеющие потенции к любым вариантам упорядоченности и неупорядоченности.

[aleksy]

Но если это принять, то тогда мы и теперь пребываем в состоянии хаоса, просто теперь какой-то хаотический другой формат. Иначе снова потребуются осложнения с первопричиной и проч. и проч. То есть логически оно мыслимо, я согласен. Но то, что снимает все противоречия... Хм, мне не очевидно, что все снимает. Ну, во всяком случае пока.
Вообще если серьезное, то понятие хаоса, когда не наивно, то достаточно ёмкое верно. Но он как деление на ноль — не определен для всех случаев, кроме 0/0, когда, как ни парадаксально, может случиться вещественный ответ, причем и тот и этот. Для хаоса сама неопределенность и определенность только как 0/0 и "определена". Но "определена" тут такое, хм... неопределенное, что снова получаем полную апофатику, и приходим к тому, с чего и начинали говорить. Потому и сказал, что мне пока... не очевидно, хотя логически, кажись, тут можно допустить.

[Alena]

Я пытаюсь не запутать, а дать иные, чем те, в которые уткнулись собеседники, поводы для размышлений, иные варианты точек отсчета. Иногда сознание настолько "замыливается", что начинает бесконечно перекладывать туда и сюда одни и те же "кирпичики" некоей собственной умозрительной конструкции. Это как складывать из льдинок слово "Вечность". А они не складываются. И, увы, не сложатся. Хотя всегда кажется, что вот-вот.
Тогда надо просто отвлечься от процесса и взглянуть на проблему по-новому.

 

[aleksy]

Я понимаю. Шаблон так приедается, что его держатся уже не из-за религиозных воззрений, и даже не из-за инерции ума, а потому что он, что называется, врос.

[К.Алексей А.]

Из теории Хаоса родились великолепные титаны.
Я люблю антиков. И люблю их мифы.
Вот не помню, Юстиниан успел анафемствовать на пятом соборе теорию хаоса? Он же там анафемствовал все, что мог.

[Alena]

Я понимаю. Шаблон так приедается, что его держатся уже не из-за религиозных воззрений, и даже не из-за инерции ума, а потому что он, что называется, врос.

Вот! Именно. Я ровно об этом.

[ignaty_l]

увы, не сложатся.

да ну.
всё сложится.
в Вашей версии непонятным является уже сама природа хаоса, раз она дух и материя не структуированные.

что-то вроде первоначального состояния энергоинформации

ну это надо как-то себе представить, а то это "как-то навроде"  висит само собою.
к тому же добавляется крайне непонятная вещь - "информация".
кем или чем вложенная.
Вы поймите, что "информация" сама по себе штука крайне обязывающая к объяснению.

то есть и "материя", и "дух" еще не структурированные

не понимаю.
"материя" тоже слово сейчас мало имеющее смысла.
пока были конечные "атомы" она имела физический смысл, как только они исчезли, она его потеряла.
..
некий солярис Вы предлагаете, только очень масштабный - тотальный.
из него запросто испекаются Бог и "зло", и вступают в борьбу.
вообще-то достаточно античная схема, "дофилософская" :)
не вижу вообще как это может разрулиться.
ну может оно и объяснит "добро и зло" - вот чисто так "по простому", но это всё, что она "объяснит".
на этом наступает полный апгемахт.
..
Хаос в такой схеме просто обязан быть на стороне "зла" куда больше, чем "Бога".
потому как - ну если принять что бох творец всё-же - хаос Богом уничтожается, а зло его восстанавливает, не дает убить папу-маму.
зло - сильнее и морально оправданеей с "точки зрения" хаоса, или "информация" заложенная в нем - суицидная.

[Alena]

Ну ведь Вы пишете не менее запросто: субстанция - это Жизнь.
))))))))))

Хотите, чтобы Вас попросили дать определение Жизни? Причем именно с Большой Буквы.
Хотите, могу попросить еще точное определение Зла, а потом определения понятий, через которое Вы его определили?
Будете определять, пока синька в универмаге не кончится.
Оно надо? Здравого смысла мало для счастья?

Хаос Богом не уничтожается, зачем бы это? Он структурирует его часть - Вселенную, Космос - упорядочивает в определенном направлении.
Согласно воле и замыслу. На то он и Бог, и Всесильный и Логос у него есть. В Хаосе есть все потенции - он реализует определенные.
Остальное так и остается неструктурированным - За пределами творения, внешнее.

А Хаос стремится вернуться в исходное, до-структурное состояние. Даже физическое явление такое есть. От этого разные феномены происходят.
Что за ерунда про "на стороне"? Это гиперличностное восприятие? Падающий шарик "на стороне" земного притяжения, или против?

[Фил]

вриант преобразрования Хаоса в Лабиринт - "Хроники Эмбера". Там аж 9 книг про это...

[Alena]

Кстати, мне очень нравилась эта книжка) Наводит на размышления.

[aleksy]

Ну ведь Вы пишете не менее запросто: субстанция - это Жизнь.
))))))))))

Ну, это кстати очень близко к аналогичному субстанция — это Смерть.

В общем ты этим и предложила порвать шаблон.
Прозрачность же определения того же порядка. то есть достаточно велика.
И жизнь и смерть понятия религиозные, потому что самоочевидны в своей исключительной значимости и цене. А вот кстати усии и проч. интересные штуки — нет. Это научные или философские понятия, используемые в схоластике или академическом богословии. Они могут быть определенными. Но религиозными их назвать нельзя.

[Alena]

Опять подтверждаю)

[ignaty_l]

Ну ведь Вы пишете не менее запросто: субстанция - это Жизнь.
))))))))))
Хотите, чтобы Вас попросили дать определение Жизни? Причем именно с Большой Буквы.
Хотите, могу попросить еще точное определение Зла, а потом определения понятий, через которое Вы его определили?
Будете определять, пока синька в универмаге не кончится.

ай...
Вы, Алена меня врасплох растали, своим "хотите"!
я нигатоф, нигатоф.
рву последний волос.
"а потом определения понятий, через которое"
я сражен наповал.
уверены, что не отвечу - ка-а-анешна же. :)
- на такие мощные подковырестые вопросы.
(оглядываясь что делать, куда бежать прятаться?)
..
тогда читайте внимательно.
я определил субстанцию - Жизнь.
если  для Вас в диковинку уточняю - простые понятия в определениях "определениями" не нуждаются.
сосредоточтесь на кончике мизинца :) -
"прямая" - не нуждается в определении.
любые определения простых понятий происходят через понятия сложные.
не понятно это?
поясняю: Жизнь - простое понятие.
- априорное.
а Ваш "хаос" - Вами же наделен кучей сложностей.

синька кончилась.
просто поймите простое.
есть два варианта, как говорит мой друг, с которых может начаться рассуждение: "титаник тонет" и "титаник утонул".
так вот - титаник утонул.
синька - кончилась.

-

Оно надо? Здравого смысла мало для счастья?

чего мало?

где?
здравый?
смысл?

в понятии "хаос".

Хаос Богом не уничтожается, зачем бы это? Он структурирует его часть - Вселенную, Космос - упорядочивает в определенном направлении.
Согласно воле и замыслу. На то он и Бог, и Всесильный и Логос у него есть. В Хаосе есть все потенции - он реализует определенные.
Остальное так и остается неструктурированным - За пределами творения, внешнее.

А Хаос стремится вернуться в исходное, до-структурное состояние. Даже физическое явление такое есть. От этого разные феномены происходят.
Что за ерунда про "на стороне"? Это гиперличностное восприятие? Падающий шарик "на стороне" земного притяжения, или против?

вот, Вы уже начали, замечательно.
"За пределами творения, внешнее" - то есть Бог у Вас равноценен миру.
или Он в "хаосе" и из "хаоса" управляет тутошним всем?
Вы легко вбросили тезис, и так же легко хотите от него отмахнуться.
пытаясь шантажировать меня тем, какие коварные - и безусловно очень умные вопросы - сейчас польются на мою голову, если я не приму дивного объяснения с "хаосом".

при чем тут "шарик"? - поясните.
откуда он взялся, из какой мысли?

[Alena]

Ну, на все, что в стиле Маяковского и "лесенкой", я отвечать не буду)

Хаос никакими сложностями не наделен, для меня он также "прост", как для Вас - Жизнь.

"За пределами творения, внешнее" - то есть Бог у Вас равноценен миру.

Интересно, как Вы сделали такой вывод?

или Он в "хаосе" и из "хаоса" управляет тутошним всем?

Нет, он в Космосе) Настолько уж не надо отделять творение от Творца)

при чем тут "шарик"? - поясните.
откуда он взялся, из какой мысли?

Из того, что вы употребили много слов, которые обычно применяются к сущностям, наделенным разумом и волей, предпринимающим какие-либо действия  - к понятиям, которые на том уровне, на котором они мною были определены, удобнее воспринимать безличностно (как, например, физические законы). То есть в том ракурсе, в котором я определяла Хаос, предполагать его личностные приоритеты (за упорядочивание, или против, а тем более наделять какими-либо моральными категориями) несколько преждевременно.
Падение шарика было лишь образной иллюстрацией к этой мысли.

Я хочу еще раз напомнить о том, что я не собираюсь делать из Вас сторонника "теории первичного Хоса". Для меня это просто одна из удобных космогонических моделей. Она действительно разрешает многие "противоречия". Ну да, немножко архаична))) зато не зажата лишними рамками.
Поэтому перестаньте бояться и расслабьтесь
Никакой дискуссии не будет, но если интересно что-то, на вопросы я, конечно, отвечу - если смогу).

Тоже прошу просто понять - попробуйте воспринимать мною сказанное как "а вот есть еще такая точка зрения".

[ignaty_l]

Хаос никакими сложностями не наделен, для меня он также "прост", как для Вас - Жизнь.

тык прикол в том, что не получается.
Вы его свойствами наделили.
я повторю.
если Вы определяете нечто простое - берем примером ту же прямую - то его нельзя ничем определить более простым.
даже "точкой".
получится: "точки, лежащие на пересечении двух плоскостей".
уже появляется более сложное понятие - "плоскость".
которое само определяется этими "прямыми".
я понятно говорю?
определение определяется определяемым.

Вы пишете:
"Определение Хаоса, конечно, максимально простое должно быть в данном случае"
ну хорошо - должно, но:
"Ну да, что-то вроде первоначального состояния энергоинформации, то есть и "материя", и "дух" еще не структурированные, но имеющие потенции к любым вариантам упорядоченности и неупорядоченности."

"энергоинформация" это ОЧЕНЬ сложно.
да и вообще сложно, раз хаос начинает из себя что-то выделять в нем содержащееся.
у меня не складывается простота.

"Нет, он в Космосе) Настолько уж не надо отделять творение от Творца)"

космос по гречески = мир по русски.
вот отсюда я сделал "такой вывод".

да я и не ради спора.
я и вправду простоты не вижу.
в споре о природе зла - я ведь тоже сокращаю определения.
ибо зло неопределено.
о нем говорят как о массе слагаемых, и оттого оно не имеет адреса.

[Alena]

"энергоинформация" это ОЧЕНЬ сложно.

Не... Я настолько к нему привыкла, что даже забыла, что кому-то оно может быть не понятно. Извините.
Это такая модель и в физике, и в метафизике. Наверно, все-таки слышали... Все состоит из энергии. Только она не равномерно по сущему размазана, а сгустками и потоками. Характеристики этих потоков определяют количество и качество информации, которая в данном потоке содержится. Не бывает энергии без инфы, а инфы - без энергии. Поэтому деление на энергию и инфу - условность, применяемая для удобства.
Слово хорошее, имхо.

космос по гречески = мир по русски.

А. Тогда поняла.
Ну нет, конечно. Бог - он Творец мира. Или Космоса.
Взвешивать ценностную стоимость Творца и творения я не возьмусь, хотя это интересный предмет для размышления.

[Фил]

Последние десятилетия модно у некоторых физиков работки пописывать весьма забавные "некоторые свойства материи до Большого Взрыва"   
Попробуем посмотреть что у нас тут вышло:
1. Зла нет (есть просто второй закон Ньютона, добро у нас векторное просто, и на каждое добро в одну сторону, найдется добро в другое. Что субъективно будет восприниматься аки зло)
2. Зло, это такое врожденное свойство всего. Это как инерция. Побочное свойство от взаимодейтсвия материй. Никто его специально не планировал, но поскольку материи в данной схеме разешено взаимодействовать, то ряд взаимодействий будет не приятным.
3. Зло спецально создано в нашем Мире, так "Бог выше добра и зла".
3. Зло вне Мира. Оно появилоь из "хаоса". По сути эта модель признает много Богов: Бог сотворивший мир, некое Зло, ну и сам Хаос.

[Karolinka]

Попробуем посмотреть что у нас тут вышло

Попробуем посмотреть что у нас тут вышло

Филушка заслужил конфетку за четкое подведенне итогов.
А вот что интересно - глядя на сей план конспективный я противуречий то не примиримых меж етими 4-мя пунктами не наблюдаю.

Что такое вот выходит примерно:
В процессе упорядочивання хаоса Творцом попутно образовалос зло кторое будучи вторым законом термодинамики есть врожденное свойство всего )))

[ignaty_l]

привыкла, что даже забыла

Все состоит из энергии.

в понятийном языке - как я это вижу - существует только один глагол, полноценно обозначаемым существительным.
не отглагольным существительным ("хотьба" например), а именно существительным описывающим сущность :),
обозначающим одновременно и сущность и энергию (действие).
"жизнь" и есть то самое существительное-глагол.
и "физика" тут нипричом.

"информация" как можно у Вас прочитать - это видимо некий самораспаковывающийся архив.
 - сложно, как бы не казалось Вам это простым "по привычке".

вернемся к простым понятиям - чисто в качестве примера.
точка в движении образует линию, линия - плоскость, плоскость -  пространство.
мы имеем четыре простых понятия.
их взаимосвязь - энергийная.
определять их друг другом - плодить сущности.
между тем только друг другом их и можно "определить".
описать всё вместе можем?  - запросто.

так вот, "существованию" (жизни) не нужно никакую "информацию" в себе содержать.
жизнь (в отличии от "хаоса") не является носителем информации, а ее создателем.
..
а теперь поменяйте слово Жизнь, на слово Бог.
и станет понятно и отчего я начал тему "личность", и почему я пишу слово "жизнь" с большой буквы.
..
и почему синька - кончилась, а титаник, наконец, утонул.

[Лехнов Эдуард]

Я кроме всего прочего из обсуждения сделал для себя вывод, что я полное быдло и свою "писалку" нужно спрятать куда подальше!

Вообще подобные форумы полезно посещать для понижения самооценки.

Кагрицца - знай своё место.

[hor_se]

Я кроме всего прочего из обсуждения сделал для себя вывод, что я полное быдло и свою "писалку" нужно спрятать куда подальше!
Вообще подобные форумы полезно посещать для понижения самооценки.

  Ну зачем "прятать".
 Мне, например, нравится, как Вы мыслите. Оставляйте эти дела Богу да совести как Его голосу . Продолжайте участвовать в форуме, когда почувствуете силы и желание 

[ignaty_l]

Я кроме всего прочего из обсуждения сделал для себя вывод, что я полное быдло и свою "писалку" нужно спрятать куда подальше!
Вообще подобные форумы полезно посещать для понижения самооценки.
Кагрицца - знай своё место.

ну что за фигня?

[aleksy]

Последние десятилетия модно у некоторых физиков...

За итоги плюс, и сразу.

[ignaty_l]

добро у нас векторное просто

Зло, это такое врожденное свойство всего. Это как инерция. Побочное свойство

совершенно точно.

[hor_se]

Попробуем посмотреть что у нас тут вышло:
1. Зла нет...
2. Зло, это такое врожденное свойство всего...
3. Зло спецально создано в нашем Мире...
4. Зло вне Мира. Оно появилоь из "хаоса"....

Отличные итоги, Фил.
 Зло как поврежденное, "сломанное" добро- в какой из пунктов входит?

[Фил]

Отличные итоги, Фил.
 Зло как поврежденное, "сломанное" добро- в какой из пунктов входит?

Предлагайте.... Кем оно сломано то? Если само сломалось то 2 наверное.
А если извне сломали, то 4.
А может отдельный 5 пункт. Вырождение материи так сказать,  энтропия. Но опять, первопричина какая?

[hor_se]

Предлагайте.... Кем оно сломано то? Если само сломалось то 2 наверное
А если извне сломали, то 4.
А может отдельный 5 пункт. Вырождение материи так сказать,  энтропия. Но опять, первопричина какая?

Т. зрения номер 2, как понял, поддерживает Игнатий.
 Имхо, такая позиция ближе к традиции отцов-аскетов, которые особо не вникали, кем и почему "сломано"- а просто констатировали факт "поломки" добра и наличие реального зла (греха, страстей). Зла, как реальной силы с которой необходимо бороться, накачивая "духовные мускулы", так сказать, путем аскетических упражнений. В этой части разделяю т.зрения номер 2.

 "Теория Хаоса" мне непреемлема, разве что когда баловался онлайн-играми и тамошние виртуальные миры, бывало, созидались на основе подобных теорий. Потому т. зрения номер 4 вне поля моего рассмотрения, ее в виду не имел.

 Вы сказали, возможно, пункт номер 5: не знаю, казалось, уже столько сказано... Предположим, добро "сломалось" в силу неверной направленности свободной воли: это один из четырех пунктов или уже пятый? 

   

[К.Алексей А.]

Поражаюсь здравомыслию.
Невозможно не поражаться. Недостает, на мой взгляд, одного. Признания мифичности собственных представлений. "Вот я понимаю феномен так не потому что феномен таков, а потому что мое понимание ограниченно".
В остальном - не только солидарен с, прости, Господи, ораторами, а и готов расписаться под их выкладками. Хаотичен мир - замечательно. Векторно зло - еще лучше. Лучше для понимания обозначить Бога "Жизнью", - кто запретит?
Игнатий зачем-то спорит с Аристотелем, но в следующий момент объявляет простые категории безусловными. А это и есть Аристотель. Чего бы проще - сказать о собственной интеллектуальной немощи, а не постулировать мощь...

[ignaty_l]

Т. зрения номер 2, как понял, поддерживает Игнатий.   

не-а, неправильно поняли.
к сыжилению.

[ignaty_l]

А это и есть Аристотель.

ни, я с Аристотелем не спорю.
где такое видано?

[К.Алексей А.]

Вру, конечно.
Но с отцами-то спорите? А они - аристотелик на аристотелике и аристотеликом погоняет. Только притворяются оригиналами.

[Фил]

Вы сказали, возможно, пункт номер 5: не знаю, казалось, уже столько сказано... Предположим, добро "сломалось" в силу неверной направленности свободной воли: это один из четырех пунктов или уже пятый? 
 

видимо пункт 2. Там просто можно подпункты завести.

[Фил]

Поражаюсь здравомыслию.
Невозможно не поражаться. Недостает, на мой взгляд, одного. Признания мифичности собственных представлений. "Вот я понимаю феномен так не потому что феномен таков, а потому что мое понимание ограниченно".

Кхмм, простите, понимание всегда ограниченно. 

В остальном - не только солидарен с, прости, Господи, ораторами, а и готов расписаться под их выкладками. Хаотичен мир - замечательно. Векторно зло - еще лучше. Лучше для понимания обозначить Бога "Жизнью", - кто запретит?

Сформулируйте Ваше понимание, русским языком. Вы ж, не поверите, тоже оратор тут.

[К.Алексей А.]

Отчего ж не поверю? Поверю.
Вы сказали, что зло векторно. Согласен. Назовем иначе - линейно. Качественно. Причинно. Не феноменологично.
Впрочем, это все - тоже не по-русски. По-русски - гнилостно. Хотя и это - не точно. Бактерии и грибы - феномены.
Как обозначить порчу филологически - не знаю.

[Фил]

Вы сказали

Я тут скромно не говорю ничего. Я постарался собрать высказанные мнения. Добавляйте, если что -то потерялось

[К.Алексей А.]

Мое определение личности: ....

Прочел. Не понял. Возможно, я тугодум. Если остальные поняли, напишите мне в личке. Обещаю, - постараюсь понять.

[ignaty_l]

напишите мне в личке. Обещаю, - постараюсь понять.

через личку легче понимать разве?
тугодумие не грех.

[aleksy]

Отчего ж не поверю? Поверю.
Вы сказали, что зло векторно. Согласен. Назовем иначе - линейно. Качественно. Причинно. Не феноменологично.
Впрочем, это все - тоже не по-русски. По-русски - гнилостно. Хотя и это - не точно. Бактерии и грибы - феномены.
Как обозначить порчу филологически - не знаю.

Ну так вот же есть готовое — "семя тли" (с) 

[hor_se]

Т. зрения номер 2, как понял, поддерживает Игнатий.   

не-а, неправильно поняли.
к сыжилению.

 На прошлой странице было такое:

добро у нас векторное просто
Зло, это такое врожденное свойство всего. Это как инерция. Побочное свойство

совершенно точно.

А об "инерции"- это отсюда:

2. Зло, это такое врожденное свойство всего. Это как инерция. Побочное свойство от взаимодейтсвия материй. Никто его специально не планировал, но поскольку материи в данной схеме разешено взаимодействовать, то ряд взаимодействий будет не приятным.

 Вы тогда подтвердили т. зрения номер 2?
 Или неправильно Вас понял?
 Или еще необходимы оговорки?

[Скvменъ]

  Имхо, такая позиция ближе к традиции отцов-аскетов, которые особо не вникали, кем и почему "сломано"- а просто констатировали факт "поломки" добра и наличие реального зла (греха, страстей). Зла, как реальной силы с которой необходимо бороться, накачивая "духовные мускулы", так сказать, путем аскетических упражнений. В этой части разделяю т.зрения номер 2.

Гхм, позвольте реплику вставить в сей пир сущностей и ипостасей. Насчёт зла как реальной силы, с которой бороться надо.

Тут, полагаю, надо вспомнить Павла, "несть наша брань к плоти и крови, но к началом и ко властем, и к мiродержителям тмы века сего, духовом злобы поднебесным". В чем разница? - борьба не со "злом", но со "злыми".

Многие отца-аскеты на этом делают специальный акцент. Например, гнев - это сила души, но это не зло, бороться с гневом - это абсурд с точки зрения христианской аскетики. Потому что гнев - это природное свойство души, иначе именуемое раздражительностью. Лествичник, что ли, пишет, что гневаться надо, - но на бесов, а не на людей или на обстоятельства. Гневаться совершенно необходимо для спасения, и гневливость в строгом смысле не грех. Грехом является недолжное (с точки зрения Закона Божия) направление гнева: "гневайтеся, но не согрешайте".

Зло хоть и реально, но не сила, а её направленность, случайный, а не субстанциональный признак. Тут и борьба. Иначе, получается что-то похожее на мессалианство - там как раз зло имеет природу и проч. Или, например, борьба с силой гнева вообще - это банальный буддизм.

"Поломка" добра злом носит именно характер случайного признака, саму природу не ломающего. Иначе, абсурдным выглядело бы утверждение отцов о том, что грех, зло - противоприродно.

Случайным признаком здесь называю такой, который зависит от конкретных обстоятельств времени и места, сохраняя при этом самоидентичность предмета.  Например, мы говорим, что машина поломалась, если отвалилось колесо. Но не говорим, что машина поломалась, если водитель заблудился в незнакомом городе, повернув "не туда". Следование природе автомобиля будет путь "туда", а путь "не туда" - противоприроден, зачем такая машина надо?

Если что не так понял из обсуждения - так не мудрено, всего здешнего пира неосилил, мне столько не выпить за раз.

[Фил]

5. Зло, это сила, над которой мы потеряли контроль.
Топор, который в кривых руках тяпает пальцы.
Или не корректно подытожил?

[Скvменъ]

Ну вот не сила - зло. Это - "не туда" силы, в которое мы вляпались по уши. И рассматриваем всё именно с позиции этого "не туда", то есть, так же нетудаково. Отсюда и вся нетудаковость споров. То есть, сам разговор последних тем "про это" - это наглядная нетудачность, то есть, зло.

[Фил]

-- Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И
ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась
вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит...
Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются?

АБС Понедельник...

Вот еще и нетудачность 
Не, зло не сила, зло потеря контроля за силой.

[Скvменъ]

Не, зло не сила, зло потеря контроля за силой.

Если ещё короче, зло - это частица "не". Определяя добро как то, что от Бога и в Боге, не-добро тоже надо определить. Не-добро, то есть это самое зло, возникает при употреблении природного свойства свободы выбора. Причём, возникает как случайный признак, зло бывает только тогда, когда случается.

Этим природным свойством свободы мы можем управлять - это называется природной же способностью воли. Но про природы - это абстракция, для обобщения. На деле выступает акт произволения, конкретного употребления воли вот этим человеком, здесь и сейчас. Оценка же поступка "туда" или "не-туда" проистекает из Божественного Откровения. Что Бог назначил "туда", то добро, что назначил "не-туда", то зло. Но такое назначение не с бухты-барахты, а в соответствии с природой. Что соответствует природе человека, то добро, иначе - зло. Именно свобода имеет такое свойство, что может направить против природы - и это будет зло, "не туда".

Поэтому, вопрос теодицеи часто стоит в ракурсе проклятого вопроса русской философии: "тварь я дрожжащая, или право имею". Это тот же вопрос Пилата: "Власть имам распяти тя или пустити тя". И ответ был дан: "Не имаши власти ни единыя на Мне, аще не бы ти дано было свыше".

И короче, нетудаковость в теодицеи вылезает тогда, когда мы списываем напрочь тему вседержительства и правосудия Божия, - всецелую нашу зависимость от воли Божией, как ограниченных тварей, хоть и имеющих некую свободу в рамках этой ограниченности.

Возомнив свою неограниченность, свободу назначать что хорошо, а что плохо, пал известно кто. А после него был изгнан из рая за это же - тоже известно кто.

[Alena]

Читаю-читаю, ничего не понимаю

Вот, например: пишу я про некую дикую для публики "теорию Хаоса" (уж как назвали, так и едем). Пишу про космогонию. Причем в ее самом почти "физичном" варианте, совершенно безличностно (разве что Бога помянула, но куда ж без него))). Ни слова, заметьте про это самое зло. Ни как про этическую категорию, ни как про метафизическую. Говорю о совершенно нейтральных вещах.
Так ведь нет - через пост уже оказывается, что моё упорядоченное называется добром, а неупорядоченное, хаос - злом? И они уже что-то затевают. Не иначе, войнушку 

Размышляя об этих мгновенных метаморфозах, я понимаю, что идея Игнатия о "простых понятиях", не требующих определения, которую он усиленно пропагандирует (очевиднейшим образом, дабы не утруждаться чрезмерно) - для меня совершенно не подходит. На такие метаморфозы моего здравого смысла ниразу не хватает.

Я не понимаю, что такое - Жизнь. Можете смеяться все хором, но я не понимаю. Судя по применению, это какая-то метафизическая категория, потому что речь явно не о биологической жизни (а есть ли Жизнь у камня, лежащего у дороги?... )
Я не понимаю, почему Бог есть Жизнь. Звучит красиво, и в священных книгах где-то упоминалось. Но как метафора, а не как определение Бога, я правильно думаю?..

Я не понимаю, что есть Смерть. Полный атомный распад? Аннигиляция души? Небытие сознания? Смерть есть Зло? Полноте, если вы совсем не существуете, то вам от этого даже плохо не будет. А если вам плохо, то значит, вы вполне себе живы, и Смерть - это не данный случай.

Что такое Зло? Зло - это метафизическая категория? Выражается ли она физическими понятиями? Или это все-таки этическая категория? И возможно ли его одновременно рассматривать, как метафизическую, физическую и этическую категорию??? 

Для меня это равносильно утверждению: "Вулкан - несомненное зло, ведь от него один вред!" От таких вещей начинается рефлексия и когнитивный диссонанс. А распад атомов в ядерном реакторе, наверно, аццки жаждет сопротивляться Творцу (ибо явнейшее разрушение), он вообще - Зло.

P.S.Боле всего меня беспокоит (да, я желаю поговорить об этом!!! ) манера употребления слов с больших и маленьких букв. Если я пишу Хаос с большой буквы, это значит, я употребила  это слово как понятие метафизическое. А не как имя собственное некоего хтонического чудовища. Если с маленькой - как физическое понятие (в меру своего понимания, конечно; глубоко в физику лезть не могу по причине полного невежества). То же и со Злом (метафизическая категория) и злом (этическая); Жизнь (метафизическая) и жизнь (биологическая), и т.д. Бог я всегда пишу с большой, в отличие от богов - языческих, потому что это принятое в нынешнем русском языке написание.
Но мне никогда не придет в голову написать о какой-либо метафизической категории с маленькой буквы, потому что я подозреваю ее в возможных порочащих связях и поэтому желаю выказать ей персональное неуважение! От такого подхода еще дополнительная путаница выходит...

[Скvменъ]

Что такое Зло? Зло - это метафизическая категория? Выражается ли она физическими понятиями? Или это все-таки этическая категория? И возможно ли его одновременно рассматривать, как метафизическую, физическую и этическую категорию???

Именно, зло только так и можно, и нужно рассматривать, как метафизическую, физическую и этическую категории что ни на есть одновременно и вкупе. Если разрывать, будет непонятно что и откуда берётся и в этике, и в физическом мире.

Метафизически, или первопричинно, зло это то, что Бог таким обозначил в мануале для разумных тварей, ангелов и человеков. Это - то самое "не надо" как этическая категория. Но, так как это "не надо" в результате свободного выбора разумных тварей, и только их, всё же происходит на практике, то получается и физическая категория зла, когда оно таки случается.

Пример. Каин убил Авеля. Это зло, грех. Почему? Бог говорил Каину о том, чтобы он обладал помыслом, как передаёт Библия. Не иначе, как в совести Бог ему это говорил. Это метафизика: Бог сказал "не надо". Но Каин не послушал, совершил поступок, злой поступок, который стал и физическим злом - это убийство Авеля.

Другой пример. Финеес проткнул копьём людей, занятых неправильным, с точки зрения Бога, делом. "Ста Финеес и умилостиви, и преста сечь". То есть, Бог оценил его поступок как праведный, хоть он и убил, по сути, тоже своего родственника. Метафизически зла нет, поэтому и сам поступок не зол.

Разобраться во всех хитросплетениях метафизики, этики и физики практически невозможно, потому и сказано о "не судите, и не судимы будете", "Мне отмщение, Аз воздам".

Но, что касается меня лично, разбираться необходимо. Тут и моя совесть, которой надо прозреть в метафизику, первопричину событий, в которых я лично плаваю. Эта же зрячая совесть является мануалом для моих понятий этических, которые я и реализую по жизни физически, творю свою судьбу. Незнание метафизики этических оценок своих физических поступков не отговорка, мог узнать.

Это всё имхо, конечно.

[aleksy]

Остался самый смешной вопрос, едино ли Бытие.
И если да, то как объяснить всю его диалектику, включая множественность форм, моральных оценок и таких исходов как жить или умереть. Но поскольку парменидов с платонами здесь, пока нет, или они тихонько скромничают, а Аристотель этой задачки не решил, то остается заключить следующее:

Основание Бытия либо целостно, едино, живо, познающе, творяще, и при наличии Его желания познаваемо, или же Оно, Основание это не целостно, не едино, не живо, не познающе, не творяще, не познаваемо вообще, или познаваемо до бесконечности.

В первом случае получим грубый монотеизм, во втором что-то вроде великого ничто, или какую то версию хаоса, в третем, грубую физику, которая раскопав бозон Хиггса найдет себе, если выживет что-то новое, чтобы снова себя и нас развлечь. Первое интереснее, второе таинственнее, а с третим приходится жить.

[Лехнов Эдуард]

Ну вот не сила - зло. Это - "не туда" силы, в которое мы вляпались по уши. И рассматриваем всё именно с позиции этого "не туда", то есть, так же нетудаково. Отсюда и вся нетудаковость споров. То есть, сам разговор последних тем "про это" - это наглядная нетудачность, то есть, зло.

Аминь и Богу слава!

Ждал тебя в этой теме, как спасителя

[Лехнов Эдуард]

Я не понимаю, что такое - Жизнь.

Жизнь (с большой буквы) - это Природа Бога, на мой взгляд это слово, особенно будучи совокуплено с Любовью, как нельзя лучше Его характеризует.

Жизнь (с маленькой буквы), есть существование твари в Боге в соответствии своей природе и естеству - так я для себя это определяю.

Т.е. следуешь естеству и природе - живешь, не следуешь, извращаешь - умираешь.
 

Я не понимаю, почему Бог есть Жизнь. Звучит красиво, и в священных книгах где-то упоминалось. Но как метафора, а не как определение Бога, я правильно думаю?..

Для меня это и определение тоже. Осознается это скорее эмпирически, чем рассудочно.. Вот просто понимаешь однажды, что Жизнь есть Истинная Причина всего и даже Смерти, энтропии! Ибо не было бы Жизни, небыло бы и ее противоположностей.

Вот попробуйте представить себе Смерть без Жизни - фигня получится, а наоборот - лёхко!

[Лехнов Эдуард]

В первом случае получим грубый монотеизм...

Почему "грубый"? По-моему вполне нормальный монотеизм. "грубый" - это монотеизм исламского образца, согласно которому Бог является абсолютным и великим начальником вселенной, не обладающим конкретными нравственными категориями, неописуемый и непознаваемый, логику коего понять и предсказать невозможно, да и возбраняется.

[К.Алексей А.]

"Жизнь - природа Бога".
Что в одном определении - три - не особо волнует.

Я вот чего понять не могу. Если мы не все католики, - а мы не все католики, то утверждать возможность истинного знания нас никто не заставит. Это там - в Риме - Вселенские соборы такой фигней занимались. А коли так, то что мне мешает остановиться перед тайной? Зачем лепить определения, содержащие в себе не ответы, а вопросы?

Могу описать систему Парменида. Но отождествлять себя с Парменидом - никто меня не заставит. Зачем ляпать эти безумные предложения, если я о природе трикотажных носков не имею понятия. Зато о природе зла - понятлив, сметлив и весьма забавен.

[Фил]

А коли так, то что мне мешает остановиться перед тайной? Зачем лепить определения, содержащие в себе не ответы, а вопросы?

А вот, кстати, логично.

[Скvменъ]

Остался самый смешной вопрос, едино ли Бытие.

Бытие - это мысленная категория, абстракция, вроде "бытие мое", когда шёл, шёл и внезапно вляпался. Бог - не "Бытие", не "Жизнь". Бог - Бытийствующий, Живущий, Сущий, Сый, то есть Само-Личность, Тот, кто на самом деле Личность. И Он бытийствует, и Един Сам-в-Себе, самоидентичен и самобытен, что и входит в понятие Личности, Монады.

А сами понятия "бытия", "жизни" - это абстрагирование от реальной Личности, чтобы словами можно было играться в уме. Есть - Он, Единый Бог. Сказать "бытие едино" - это значит помножить абстракцию на абстракцию.

Я тоже бытийствую, считаю своё бытийствование фактом. Не так самобытно, как Он, но всё же есмь. Могу абстрагировать от себя "бытие", но это будет именно абстрагирование, как выражается Дамаскин, "посредством тонких мыслей отделять то, что на деле от того, что созерцается только умом". На деле же есть некий "я", который по идее должен как-то соединяться с Бытийствующей Личностью, "да все едино будут". Соединяться же для того, чтобы восполнить свою оскудевающую недосамобытность. Но это уже переход в другую тему, наверное. Хотя, кто поймёт о чём эта тема?

[К.Алексей А.]

Приплыли.
Начали с чего-то похожего на энтелехию, а кончили за упокой. Пошла Индия. Тепленькая пошла))))

[aleksy]

Бытие - это мысленная категория

Ну это... У нас тут есть раздел для школьников. Я и сам его люблю.
Если Бытие — "мысленная категория", и если "мысленная категория" — это не тавтология, то лучше в тот раздел. Дело в том, что я употребил слово в наистандартнейшем смысле, которому уже две с половиной тысячи лет. Давайте так. Если пришли в "метафизику" то сперва выучить хоть азбучку, про жизнь, про смерть, про бытие...

Я когда чего не знаю, то а) не стесняюсь спросить, б) не стесняюсь погуглить.
Можно оспорить любое суждение, но метафизика не споры о языке. 

[Скvменъ]

Ну да, прочёл про метафизику в википедии. Она честно призналась, что "О содержании метафизики говорить всегда затруднительно, потому что   термин, проживший более 2.5 тысяч лет оброс столькими значениями, что   невозможно принять какое-то одно из них в качестве определяющего, и на   его основе описать "предмет метафизики". Разумнее, все-таки, иметь ввиду   несколько конкурирующих определений." и т.д. и т.п.

Мысленная категория, да, оговорка . Но Вы ведь тоже об "основаниях бытия"? И що це таке? Бог назвался не "бытием", а "Сущим", тут уже не от Аристотеля, а от Откровения про Личность самобытийствующую.

Если б философы без Откровения могли в категориях разобраться, они бы наверняка давно разобрались. Ну да ладно.

[aleksy]

Разобраться в чем-то можно даже и без философов. А википедия не всегда годится. Особенно для таких тем. А две с половиной тысячи лет, а то и больше, "бытие" определяется одинаково.
Слово "бытие" (кроме житейского употребления, и синонима к объективности) употребляют тогда, когда необходимо что-то сказать про "то-что-на-самом-деле-есть". Синонимы: сущее, или "то-что-просто-не-может-существовать". А вот как оно устроено это "то-что-есть" спорят. когда греки сочинили атомы, это была идея о мельчайших и недлимых далее частицах именно бы-ти-я. Когда они рассуждали, что атомы не вечны, а вечно и исходно что-то великое и единое, то это была другая версия для понимания бы-ти-я. Если душа вечна, то и мы с Вами отчасти вечное бы-ти-е, а если не вечна, то наша условность еще сильней. В узком смысле бы-ти-е — это то, что всегда и непременно есть. А добавлять ли к бытию слова "всё" или "каждое" это уже зависит от того, как его понимать. Например, если как этомы, то можно добавлять, если как единое безусловное и неделимое и единственное, то понятно, что нельзя. Ну, как то так.

[aleksy]

Кстати, категории Бытия и Жизни очень близки. Бытие действительно можно расшифровывать как Жизнь, даже чисто логически. И глагол "быть" позволяет это во многих если не во всех языках. Даже гамлетовский вопрос можно переводить как "жить или не жить", просто в русском высокого стиля для этого нет, потому "быть" годится лучше. То есть даже без всякой философии и религии. Жизнь, тут я, соглашусь с И. относится к аксиоматичным понятиям. А что ее опустили до формы белковых тел, так это не значит, что нельзя в исходном виде брать. Вот и сами посмотрите "меня не будет (вообще)" и "я не буду жить" синонимы. И еще как. Конечно это не означает необходимости соглашаться с любыми р елигиозными и философскими выкладками, как и полного тождества. Но все же означает логическую допустимость расшифровки бытия как жизни. Не только филологически, но и в смысле сущего, да и в смысле даже ТЕТРАГРАМАТОНА, как и русской его транскрипции Аз есмь сый

[Alena]

Что такое Зло? Зло - это метафизическая категория? Выражается ли она физическими понятиями? Или это все-таки этическая категория? И возможно ли его одновременно рассматривать, как метафизическую, физическую и этическую категорию???

Именно, зло только так и можно, и нужно рассматривать, как метафизическую, физическую и этическую категории что ни на есть одновременно и вкупе. Если разрывать, будет непонятно что и откуда берётся и в этике, и в физическом мире.

Метафизически, или первопричинно, зло это то, что Бог таким обозначил в мануале для разумных тварей, ангелов и человеков. Это - то самое "не надо" как этическая категория. Но, так как это "не надо" в результате свободного выбора разумных тварей, и только их, всё же происходит на практике, то получается и физическая категория зла, когда оно таки случается.

Пример. Каин убил Авеля. Это зло, грех. Почему? Бог говорил Каину о том, чтобы он обладал помыслом, как передаёт Библия. Не иначе, как в совести Бог ему это говорил. Это метафизика: Бог сказал "не надо". Но Каин не послушал, совершил поступок, злой поступок, который стал и физическим злом - это убийство Авеля.

Другой пример. Финеес проткнул копьём людей, занятых неправильным, с точки зрения Бога, делом. "Ста Финеес и умилостиви, и преста сечь". То есть, Бог оценил его поступок как праведный, хоть он и убил, по сути, тоже своего родственника. Метафизически зла нет, поэтому и сам поступок не зол.

Это да, спасибо. Богом данная этика для разумных тварей. А Хаос-то тут причем? А тем более хаос? Зачем ему этику приписывать?
Единственный похожий прецедент - это избитая Христом смоковница.
Странно, что после него есть смоквы не запретили - на всякий случай.

Да, кстати... Этика Ветхого завета и этика завета Нового имеют существенные различия, а Бог - один и тот же.

[ignaty_l]

 На прошлой странице было такое:

ну да, я согласился с тем, как Фил собрал все противоречия оппонентов в одну стопку.
и подтвердил, что так получается.
но под противоречиями я не подписывался

[ignaty_l]

Вообще-то тетраграмматон так и распаковывается: "был, есть, будет", то есть глагол "быть" в некоторой абсолютной - ну скажем так - форме.
упрощаем до "жизнь" по русски.
глагол-существительное, как и было отмечено, в том плане, что обозначает в первую очередь на сущность, природу.
сущность подразумевает что все ее действия - глаголы - ей соответствуют.
на востоке - китайском - кстати, сущность определяется глагольно.

[ignaty_l]

наглядная нетудачность, то есть, зло.

кхе.
чем дальше в лес, тем радиактивнее грибы.

[ignaty_l]

Ждал тебя в этой теме, как спасителя

терминатор-4;  "да приидет спаситель"

[К.Алексей А.]

Скимен мне мозг высушил.

[ignaty_l]

Скимен мне мозг высушил.

переложил "антика" Евагрия на русский святоотечный.
что не так?

[ignaty_l]

"ничто" это - ноль в математике.
как апанетны не поймут простого.
что все возможные операции с нулем уже давно математикой описаны.
...
математика - общепринятая система доказательств.
система работает, если не задается глупыми вопросами - "существует ли ноль".
она просто нулем обозначает несуществующее.
если вы задумали какие-то иные операции с нулем, то вам в метаматематику.
в данном разделе я открыл тему на эту тему 

[К.Алексей А.]

переложил "антика" Евагрия на русский святоотечный.
что не так?

Скорее, на ранний чукотский. "Сюдэмность" - "нетудэмность" - эти термины разрушают мою стройную файловую систему.

[ignaty_l]

на ранний чукотский. "Сюдэмность" - "нетудэмность" - эти термины

ох уж эти термины.
непонятна "нитудакавасть"?
ну как на экскурсии толпой - правильно идти и слушать открыв рот.
а товарищ (товарищ, вам не сюда) отбился, обнаружив у себя свободную волю.
заблудился в страшных лабиринтах музея и свободная его воля навсегда повредилась.
нидаакуается теперь, экскурсия ушла.

[Скvменъ]

Разобраться в чем-то можно даже и без философов.

Можно попробовать сравнить по форме тот самый Тетраграмматон "Аз есмь Сый" и утверждение "бытие - это то-что-на-самом-деле-есть". Разница есть именно в том плане, что первое утверждение персонифицированно, или как там грамотно сказать.

"Бытие", "жизнь" - это безликие слова. Для меня Бытие - это в первую очередь книга "Берешит", "В начале", которая вскрывает метафизические корни того, что есть, этого самого бытия. Но Он - не "это-бытие". Он - в начале, "Ен архи ке о Логос". Он - Сущий, Личность. Это первичное понятие, персонифицированное. Объективно персонифицированное, а не метафора. Говоря о Боге, как о Жизни, необходима персонификация понятия: Живущий, Сый.

Он о Себе в Евангелии сказал: Аз есмь Путь, Истина и Жизнь. Но, именно в неразрывной связке, указывающей неким образом и на триипостасность в том числе. Утверждение "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь" есть расширительное толкование утверждения "Аз есмь Сый", т.е. "Сый" неравно "жизнь", но Сый - это "путь, истина и жизнь" как Личность, Сый, но "для вас Я такой". То есть, "Сый" это Сам-в-себе, а "путь, истина и жизнь" - это для твари. По нашему будет "батарейка" , вынь её - и нет ничего.

Что касается бытия физического мира, ангелов и людей, то, из той же книги Бытия, их "второбытие" имело начало. И поддерживается только потому, что есть Он, Живущий.

Высший ангел пал из-за того, что возомнил свою самобытность и неограниченность ничем. С тех пор и на знамени добра написан вопрос: "Кто яко Бог?" Если Он - Сый, то наше, зависимое бытие, является "бытием" постольку-поскольку. Неразумной твари это ясно без особых инструкций и испытаний, а разумной твари предложены и инструкции и испытания. Просто потому, что так надо. Полагая, что можно судить о том, почему Бог так устроил, сам вопрос, "а что, Бог выше добра и зла?" и подобные, есть выход за рамки, тот самый посыл о своей мнимой неограниченности, и как, следствие, деление на ноль, грех то есть. Со всеми последствиями.

[Скvменъ]

А Хаос-то тут причем? А тем более хаос? Зачем ему этику приписывать?
Единственный похожий прецедент - это избитая Христом смоковница.
Странно, что после него есть смоквы не запретили - на всякий случай.

Да, кстати... Этика Ветхого завета и этика завета Нового имеют существенные различия, а Бог - один и тот же.

Хаос? У меня лично хаос ассоциируется только с первосотворенной материей, "земля же была безвидна и неустроена, и тьма над безной" из Бытия. Это тесто, из которого по логосам бытия (т.е. по рецепту) был испечён пирог )

Смоковница - это интересный момент. Вообще, толкуют аллегорически, мол, проклятие иудейского недозрелого народа, несмогшего распознать времена и лета. Есть притча про незрелую смоковницу в Евангелии от Луки, и Христос эту притчу реализовал на деле, предваряя события Страстной недели. Этим Христос показал и свою власть над сотворённым, как Бог - и это перед самым уничижением, возможно и для укрепления учеников в том числе.

Различие этических норм обоих Заветов - отдельнейший вопрос. Спасает только то, чтоб не выходить за рамки, не быть судьёй Бога. Тогда так надо было, и сейчас - вот так надо...

[Скvменъ]

Скорее, на ранний чукотский. "Сюдэмность" - "нетудэмность" - эти термины разрушают мою стройную файловую систему.

Не нравится по-нашому? Можна отсюда:
Ὅρος κακοῦ. 

Τό κακόν οὔτε ἦν, οὔτε ἔσται κατ᾿ οἰκείαν φύσιν ὑφεστώς· οὔτε γάρ ἔχει καθ᾿ ὁτιοῦν οὐσίαν, ἤ φύσιν, ἤ ὑπόστασιν, ἤ δύναμιν, ἤ ἐνέργειαν ἐν τοῖς οὖσιν· οὔτε, ποιότης ἐστίν, οὔτε ποσότης, οὔτε σχέσις, οὔτε τόπος, οὔτε χρόνος, οὔτε θέσις, οὔτε ποίησις, οὔτε κίνησις, οὔτε ἕξις, οὔτε πάθος, φυσικῶς τινι τῶν ὄντων ἐνθεωρούμενον, οὔτε μήν ἐν τούτοις πᾶσιν τό παράπαν κατ᾿ οἰκείωσιν φυσικήν ὑφέστηκεν· οὔτε ἀρχή, οὔτε μεσότης, οὔτε τέλος ἐστίν· ἀλλ᾿ ἵνα ὡς ἐν ὅρῳ περιλαβών εἴπω, τό κακόν τῆς πρός τό τέλος τῶν ἐγκειμένων τῇ φύσει δυνάμεων ἐνεργείας ἐστίν ἔλλειψις, καί ἄλλο καθάπαξ οὐδέν· ἤ πάλιν, τό κακόν, τῶν φυσικῶν δυνάμεων κατ᾿ ἐσφαλμένην κρίσιν ἐστίν, ἐπ᾿ ἄλλο παρά τό τέλος ἀλόγιστος κίνησις· τέλος δέ φημι, τήν τῶν ὄντων αἰτίαν, ἧς φυσικῶς ἐφίεται πάντα, κἄν εἰ τά μάλιστα τόν φθόνον εὐνοίας πλάσματι καλύψας ὁ πονηρός, πρός ἄλλο τι τῶν ὄντων παρά τήν αἰτίαν κινῆσαι τήν ἔφεσιν παραπείσας δόλῳ τόν ἄνθρωπον, τήν τῆς αἰτίας ἐδημιούργησεν ἄγνοιαν. 

Τῆς οὖν πρός τό τέλος ἐνεργείας τῶν κατά φύσιν δυνάμεων ὁ πρῶτος ἄνθρωπος ἐλλείψας τήν κίνησιν, τήν τῆς οἰκείας αἰτίας ἐνόσησεν ἄγνοιαν· ἐκεῖνον νομίσας εἶναι Θεόν, διά τῆς συμβουλῆς τοῦ ὄφεως, ὅνπερ ἔχειν ἀπόμοτον ὁ τῆς θείας ἐντολῆς διετάξατο λόγος. Οὕτω δέ παραβάτης γενόμενος, καί τόν Θεόν ἀγνοήσας, πρός ὅλην τήν αἴσθησιν, ὅλην ἀπρίξ ἀναμίξας τήν νοεράν δύναμιν, τήν σύνθετον καί ὀλέθριον πρός πάθος ἐνεργουμένην τῶν αἰσθητῶν ἐπεσπάσατο γνῶσιν, καί παρεσυνεβλήθη τοῖς κτήνεσιν τοῖς ἀνοήτοις, καί ὡμοιώθη αὐτοῖς, τά αὐτά αὐτοῖς κατά πάντα τρόπον καί ἐνεργῶν καί ζητῶν καί βουλόμενος· καί πλέον εἰς ἀλογίαν ἔχων, τοῦ κατά φύσιν λόγου πρός τό παρά φύσιν τήν ἄμειψιν."

΄Αγιος Μάξιμος ο Ομολογητής
Προς Θαλάσσιον τον οσιώτατον πρεσβύτερον και ηγούμενον Περί Διαφόρων απόρων της θείας Γραφής
Prol. ad Tahl. I,PG.90, 253-255
http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/maximos/prosthalassion1.html

по-русски, если что:

"Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, - обнимая всё [единым] определением, - зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.

Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё, хотя лукавый, тщательно прикрыв зависть личиной благожелательности и обманом склонив человека, [успел] направить влечение к чему-либо иному из сущего помимо Причины и произвести неведение Ее.

Пренебрегши движением естественных сил к Цели, первый человек захворал неведением собственной Причины, признав по совету змия богом то, что слово божественной заповеди повелело считать запретным. И став, таким образом, преступником и не ведая Бога, он накрепко связал всю [свою] мыслящую силу со всем чувством и ввел сложное и пагубное, возбуждающее к страсти, ведение чувственных [вещей] и приложися скотом несмысленным и уподобися им (Пс. 48:13), всячески действуя, изыскивая и желая то же самое, что они, и даже превосходя их в неразумии, ибо он обменял соответствующий естеству разум на то, что вопреки естеству."

прп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Максима монаха пролог к помещённым на полях схолиям.
http://www.hesychasm.ru/library/max/answer0.htm#p0

[К.Алексей А.]

Скимен, Вы эллинисти десятипальцевым методом набирали или из буфера вставили? Если последнее - выпендреж не засчитан. Точно такая же тудэмность-сюдэмность, как и прежде.

[ignaty_l]

такая же тудэмность-сюдэмность

нифига.
слова все иностранные, заморские.
ну тык - всё верно из буфера пришло-то.
тудэмность у максима ясно читается.
с чего и разговор пошел.

[Скvменъ]

Ещё подолью маслица на свою сковородку.

Слова "Бог" и "Личность" - это слова-синонимы. Говорю Бог - подразумеваю Личность и наоборот. Только Личность имеет право назначать что "добро" и что "зло". Наша "свобода", как сотворённых по образу и подобию Личности, - как бы "личностей", - по необходимости ограничена этой сотворённостью.

Но, у сотворённого по образу и подобию есть некое сродство с Личностью, потому и есть возможность самому попробовать реализовать возможность к назначению понятий "добро" и "зло". Весь вопрос, проклятый вопрос всей философии в том, что на самом деле никакой свободы нет, и совершенно необходимо своё "добро" согласовать с уже назначенным от Бога в качестве "добра", так же и со "злом", и в таком согласии будет жизнь, в которой подлинная, объективная свобода. Это соответствует природе, так меня сотворили, и потому необходимо. А противоприродный выбор по принципу "что хочу, то и ворочу" встретит свою смерть, то есть объективную и полную несвободность в итоге.

[Alena]

Но, у сотворённого по образу и подобию есть некое сродство с Личностью, потому и есть возможность самому попробовать реализовать возможность к назначению понятий "добро" и "зло". Весь вопрос, проклятый вопрос всей философии в том, что на самом деле никакой свободы нет, и совершенно необходимо своё "добро" согласовать с уже назначенным от Бога в качестве "добра", так же и со "злом", и в таком согласии будет жизнь, в которой подлинная, объективная свобода. Это соответствует природе, так меня сотворили, и потому необходимо. А противоприродный выбор по принципу "что хочу, то и ворочу" встретит свою смерть, то есть объективную и полную несвободность в итоге.

Что-то Вы, батенька, невразумительное сказали, уж простите.
То есть свобода, то нет ее...То свобода в несвободности, ...то есть наоборот..."
"Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище " - как говаривал ослик Иа.

Никакой это не проклятый вопрос. Он проклятым становится, только если хочешь и на елку влезть и задницу не оцарапать.
Есть только одна свобода - свобода выбора. Дальше везде начинается несвобода. Коя может быть добровольная и принудительная. Все остальное - только нюансы восприятия этих состояний, то есть то, что конкретному человеку "кажется". Это может быть очень гармоничное состояние, а может быть сплошной напряг.

[К.Алексей А.]

Соглашусь, что индетерминизм в творениях отцов только заявлен, но не доказан. Свободы воли нет.

Что же до терминов. Не согласовали. Не соблюли основного правила диспута.
Святоотеческие - принять не захотели. Стали предлагать собственные, но тут уже - гносеология. Назвав Луну куском сыра, к примеру, я должен показать, каким образом пришел к такому умозаключению. Показать, что понимаю собственное понимание.

Силлогизмов же строить никто не обучен.

[Скvменъ]

Никакой это не проклятый вопрос.
Есть только одна свобода - свобода выбора. Дальше везде начинается несвобода.

Не согласен, что "дальше". Одновременно, вот в чём штука. Это как русская рулетка. Выбор вроде бы есть, но "правильный ответ" - один, без всякого выбора. Потому что выбор смерти - это и не выбор как бы, - какой дурак её выберет?

[Alena]

Не согласен, что "дальше". Одновременно, вот в чём штука. Это как русская рулетка. Выбор вроде бы есть, но "правильный ответ" - один, без всякого выбора.

Дальше - это не только временная, но и пространственная категория
Выбор - это точка отсчета.

Потому что выбор смерти - это и не выбор как бы, - какой дурак её выберет?

Ну что Вы, Скvменъ, в самом деле...
Какой дурак выбирает грех вместо праведности? Зло вместо добра? Только полный кретин...
 

[Скvменъ]

Выбор - это точка отсчета.

Это со стороны. А если сам-для-себя? Выбор не сам по себе совершается, а я его совершаю. Выбор между "маленькие, но по три" и "большие, но по пять" - это почти равноценный выбор. А вот выбор между жизнью и смертью - неравноценный выбор. Потому и одновременно во мне проявляется и свобода - могу выбрать, и несвобода, так как выбираемые величины явно и коренным образом неравноценны - смерть на выбор?

[Alena]

Выбор - это точка отсчета.

Это со стороны. А если сам-для-себя? Выбор не сам по себе совершается, а я его совершаю. Выбор между "маленькие, но по три" и "большие, но по пять" - это почти равноценный выбор. А вот выбор между жизнью и смертью - неравноценный выбор. Потому и одновременно во мне проявляется и свобода - могу выбрать, и несвобода, так как выбираемые величины явно и коренным образом неравноценны - смерть на выбор?

Что значит "со стороны"? Каждый выбор - это точка отсчета. Для каждого. И со стороны, и изнутри. Как ни посмотри.
Это Вы сегодня в идеализм впали, или это перманентное состояние?
Если бы выбор выглядел бы так однозначно, Адам с Евой до сих пор жили бы в Эдеме.
И нас бы тут не сидело.

[Alena]

Если бы люди знали, чем является выбор изначально, тоже было бы проще. Но ведь все предпочитают наступать на грабли самостоятельно.

[Скvменъ]

идеализм

Факт наличия совести даже горемыка Кант не мог обойти стороной. Как бы выбор не выглядел с виду, но совесть-то, неким образом объективна: это глас Божий в человеке, а не сам он с собой тихо ведёт беседу. Вот в метафизике совести весь камень преткновения споров про добро и зло, Бога и "личность". Если и не весь камень, то самэ той острый край угла.

Не было бы совести - выбор по форме можно было бы счесть равноценным. Но совесть, объективная, метафизически-совесть, от-Бога-совесть, существует. Она срывает кажимость с выбора, и даёт его правильную оценку.

В библейском повествовании про грехопадение место совести занимает разговор с Богом "после того". Иначе говоря, проступок Адама и Евы заключался не сколько в самом преступлении, но в нераскаянии, когда они не послушались Совести "из первых рук". Если бы раскаяние в их состоянии было уже невозможно, Бог бы и не спрашивал.

Точно также Бог спрашивает и нас через совесть. Поэтому, хоть и выбор постоянно происходит, но присутствует некая одновременность свободы и несвободы: свободно выбираю, но совесть, понимаешь, диктует.

Не было бы объективной совести - любые разговоры на религиозные темы были бы беспредметны.

[Скvменъ]

Что же до терминов. Не согласовали.

Слова "личность" в лексиконе отцов нет. Но слову "личность" можно поставить в соответствие слово "Аз", "Я", подчёркивая единичность и цельность энергии, действования. Личность - это "Аз есмь", и точнее, в единственном виде, если уж применять слово "Личность" - "Аз есмь Сущий". Поэтому синонимом Личности можно поставить слово "Существо", которое у отцов прямо сопоставляется Богу, причём, в собственном смысле только Ему, как источнику. Можно, конечно, и не ставить в соответствие Богу слово "Личность", вполне без этого обойтись:

Личность = "Аз есмь Сущий" = Существо.

О том, что Бог есть Существо, пишет, например, Иоанн Дамаскин: "Бог есть Существо присносущное, неизменяемое, всесозидающее, поклоняемое благочестивым умом." кн. 1, гл 13.

То есть, Сам-в-себе не "сущность", не "существование" (=бытие), но Существо. Именно, для подчёркивания в Нём "Аз есмь", можно привести параллель с современным словом "личность". В то же время Бог-Существо является источником существования, бытия для других существ, им сотворённых.

И о том, что мы всецело зависим от Бога-Существа, как некие "существа" по образу Его, тот же Дамаскин пишет: "Так, все сотворенное Им по самому бытию участвует в Его благости. Ибо Он Сам есть бытие для всего, так как все сущее существует в Нем (Рим. XI, 36) не только потому, что Он привел его из небытия в бытие, но и потому, что сила Его сохраняет и содержит все созданное Им; в особенности же участвуют в Его благости живые существа как по бытию, так и по причастию жизни, а еще более этого — существа разумные не только по причине вышесказанного, но и потому, что они — разумны, ибо они несколько ближе к Нему, хотя Он несравненно выше всего". (кн. 4, гл 13). Ну и т.д.

[К.Алексей А.]

Слова "личность" в лексиконе отцов нет.

Экий Вы.
А "persona" - не считается?

[Скvменъ]

А "persona" - не считается?

Если в Троице не насчитывать трёх Существ=Персон, а одну Персону, равную по значению слова "Личность", то где-то рядом. Но тут, кажется, терминологическая неловкость не преодолена. А, может быть, и непреодолима.

Иоанн Дамаскин прямо указывает, что употребление слова "ипостась" и "естество"="природа"="сущность" разное по отношению к Троице и к тварному миру.

"Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие .Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою;  ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем  едино, кроме нерожденности, рождения и  исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы  знаем единого Бога, но замечаем мыслью  различие только по свойствам, т. е. отчеству,  сыновству и исхождению, как различаем  причину, зависящее от причины и  совершенство ипостаси, или образ бытия." ТИПВ, кн.1, гл. 8

[Alena]

Факт наличия совести даже горемыка Кант не мог обойти стороной. Как бы выбор не выглядел с виду, но совесть-то, неким образом объективна: это глас Божий в человеке, а не сам он с собой тихо ведёт беседу. Вот в метафизике совести весь камень преткновения споров про добро и зло, Бога и "личность". Если и не весь камень, то самэ той острый край угла.

Не было бы совести - выбор по форме можно было бы счесть равноценным. Но совесть, объективная, метафизически-совесть, от-Бога-совесть, существует. Она срывает кажимость с выбора, и даёт его правильную оценку.

В библейском повествовании про грехопадение место совести занимает разговор с Богом "после того". Иначе говоря, проступок Адама и Евы заключался не сколько в самом преступлении, но в нераскаянии, когда они не послушались Совести "из первых рук". Если бы раскаяние в их состоянии было уже невозможно, Бог бы и не спрашивал.

Точно также Бог спрашивает и нас через совесть. Поэтому, хоть и выбор постоянно происходит, но присутствует некая одновременность свободы и несвободы: свободно выбираю, но совесть, понимаешь, диктует.

Не было бы объективной совести - любые разговоры на религиозные темы были бы беспредметны.

Тезис об объективности совести мне кажется крайне сомнительным. Особенно если ее считать именно голосом Бога в человеке.
Точнее, я полагаю это возможным (в некотором роде), если человек воспитан в среде иудео-христианской культуры.
В этом случае все Ваши выкладки можно было бы принять как действующую модель для понимания.

Есть ли совесть у людей, воспитанных другими культурами? Объективна ли эта совесть? И чей это голос?
Голодающий дикарь убьет и съест более слабого дикаря из соседнего племени. И совесть его будет совершенно чиста: он выжил, значит, сможет охотиться и принести своему племени, своей жене и детям добычу. Это несомненное добро и очевидно правильный выбор.
Если дикарю голову задурил дядя из местной миссии, он может засомневаться, не будет ли Большой Бог сильно злиться, если он съест человека. Тогда дикарь ослабеет, не принесет добычу и будет опозорен (если вообще не сдохнет вместе со своей семьей). Это не будет добро ниразу. Зато совесть дяди-миссионера, должно быть, возрадуется. В лучшем случае, он призадумается.
Ну это так, дикий пример.

Если подумать, то "внутренний голос совести" оказывается уж слишком сильно обусловлен средой обитания: распространенной этикой, культурой, религией.

Я очень неплохо понимаю, как звучит "внутренний голос" и работает встроенный компас. Это ощущается, как высокая ценность. 
Однако, я ставлю под сомнение метафизический статус этого явления и его глобальный характер. Как и утверждение, что "душа по природе своей христианка". Есть много этических норм, совпадающих в разных культурах. Но нельзя сказать, что одни этические нормы более развиты, продвинуты по сравнению с другими. Потому что этические нормы подчинены условиям выживания человеческих сообществ в разных условиях.
Я бы сказала, что нуминозность ощущений "совести" может быть объяснена связями с родовыми, этническими, религиозными эгрегорами "надстройками" общества, в котором воспитан и живет человек.

[Скvменъ]

Тезис об объективности совести мне кажется крайне сомнительным. Особенно ...

Это я понимаю. Ну, почти понимаю. Не понимаю только одного: как релятивизм, или тотальная сомнительность, она же толерантность, она же теплохладность , может уживаться с несомнительностью в этой сомнительности, или: как признание "богат, разбогател, и ни в чём не имею нужды" сочетается с очевидным "нищ, слеп и наг"?

Сомневаться, так во всём сомневаться, и в своей сомнительности тоже. Иначе говоря, релятивизм не оставляет никакой почвы, кроме тучи феноменов, которые тасуются разными категориями, что даёт экспоненциальную тучу дисеров на всевозможные темы. Это для меня как потенциальная яма для разума, ловушка, чёрная дыра без всякой надежды вырваться за рамки гравитационного радиуса. А религия, как раз, это выход за пределы, которые может предоставить "чистый разум". В общем, или объективная совесть есть, или считайте меня своим сном )))

[Alena]

Ой, ну наговорили...))))))))))

[Karolinka]

душа по природе своей христианка

  Да щаз как же...

[Alena]

Так. Еще раз: я предполагаю, что совесть связана с надстройками человеческих сообществ - и, таким образом, объективна.
Тут Игнатий где-то писал, что личность муравья - это личность конкретно его муравейника. Перефразируем и получим: "совесть муравья детерминирована нормами, принятыми для выживания в его муравейнике".
Я сомневаюсь в том, что совесть может быть связана даже с "совокупностью норм всех земных муравейников", и тем более - с метафизическим "богом всех земных муравейников".

[Karolinka]

Это я понимаю. Ну, почти понимаю. Не понимаю только одного: как релятивизм, или тотальная сомнительность, она же толерантность, она же теплохладность , может уживаться с несомнительностью в этой сомнительности, или, как признание "богат, разбогател, и ни в чём не имею нужды" сочетается с очевидным "нищ, слеп и наг"?

Сомневаться, так во всём сомневаться, и в своей сомнительности тоже. Иначе говоря, релятивизм не оставляет никакой почвы, кроме тучи феноменов, которые тасуются разными категориями, что даёт экспоненциальную тучу дисеров на всевозможные темы. Это для меня как потенциальная яма для разума, ловушка, чёрная дыра без всякой надежды вырваться за рамки гравитационного радиуса. А религия, как раз, это выход за пределы, которые может предоставить "чистый разум". В общем, или объективная совесть есть, или считайте меня своим сном )))

/Каролинка задумалас/
Или отобрать конфетку взад?
За мутнословие?
Или пожалковать Скимна?
Вроде б он ето не сам такой?
Мож он ето от К.Алексей А.  позаразилса?
Ета холера блядословия - она ж точно заразная...

[Alena]

Да он просто разозлился и впал в грех осуждения))))
Теория-то была так хороша, а тут я со своими бессовестными дикарями...
Поэтому конфетки отнимать не надо, надо пожалеть и успокоить.
Вера - это сверхценность, она доводы разума в два приема на лопатки укладывает. И при этом (sic!!!) кайфует непадеццки.
По себе знаю. Приятное состояние.
Если кайф обломать - мутнословие, это самое невинное, что с человеком случиться может...

[Karolinka]

Поэтому конфетки отнимать не надо, надо пожалеть и успокоить.

Не отбирала!
У пана Скимна бывает периодично что какая нить мысль в распор як кость встает и он ее откашлять не может. Тому обычно ее глотает а потом плюетса вельми не изящно.
Достоинств пана Скимна ето не умаляет. За них - ценю. А над прочим хихикаю.
Ток вот за жалостями - ето не ко мну проше.
Кому по головке погладитса - ето у нас хозяин форума хорошо утешать нещасных попавших под чей нить зуб или коготь умеет.

[Alena]

Ой, вот это все прямо в точку сказано.
Как это говорят - ППКС)))

[Скvменъ]

Так. Еще раз: я предполагаю, что совесть связана с надстройками человеческих сообществ - и, таким образом, объективна.
Тут Игнатий где-то писал, что личность муравья - это личность конкретно его муравейника. Перефразируем и получим: "совесть муравья детерминирована нормами, принятыми для выживания в его муравейнике".
Я сомневаюсь в том, что совесть может быть связана даже с "совокупностью норм всех земных муравейников", и тем более - с метафизическим "богом всех земных муравейников".

Так это и не объективность как бы. Это - субъективирование на уровне муравейников.

Объективность совести, если от Священного Писания, то в том, что она - соперник, а не норма. У совести, таким образом, появляется личностное измерение:"Мирись с соперником своим, пока на пути".

Попробуем обнять человечество одной мыслью. Совесть воплотилась в человечестве, а оно Её распяло. Один раз - действительно и персонально, а чуть ли не постоянно - если уйти от обобщения и взять отдельного человека.
Будь совесть нормой, никак нельзя было бы объяснить ту борьбу, которую, так или иначе, знает каждый из нас.

[Скvменъ]

Ой, ну наговорили...))))))))))

А шо такого? Только Апокалипсис перефразировал. Я что, похож на кошмарный сон?

[Скvменъ]

мутнословие
...
холера блядословия

Очень точное определение, что такое релятивизм. Это мне хотелось показать и стилем изложения в том числе. Так что Вы угадали, за что и плюс.

[aleksy]

Так. Еще раз: я предполагаю, что совесть связана с надстройками человеческих сообществ - и, таким образом, объективна.

Так это и не объективность как бы. Это - субъективирование на уровне муравейников.

Берем русский язык. Хотя можно и любой другой. Хоть ЦСЯ, хоть Бейсик.
Вот если сама способность к речи феномен общечеловеческий, то конкретный язык, в данном случае русский, конечно нет. Но для каждого отдельно взятого индивида 100 000 значений русских слов вполне себе вещь объективная. Смысл, вкладываемый в слово "кошечка" у каждого определяется контекстом и личным опытом, то есть вполне субъективен, но значение нет. Оно объективно. И у трехсот миллионов людей ассоциируется с "мяу-когти-глаза-мур" ну и далее по списку. Это в физике феномен либо субъективен, либо объективен, потому что понятия общество и индивид отождествлены в "человек", а если уж их различать, а в данном случае очевидно, что нужно, то субъективное для общества будет вполне объективным для плотно входящего в него лица.

[К.Алексей А.]

Ток вот за жалостями - ето не ко мну проше.

Почему ж не к Вам? Как раз - к Вам. Ни одной Вашей внятной мысли я еще не прочел. Потоки ругани - прочел с лишкой.
Вера не объективна? Я согласен. На то она и вера, чтобы ей находиться на разных полюсах со знанием.
Но это нужно внятно сказать.
Пока что у меня получается с кем-то спорить, кому-то с радостью поддакивать.
Вас - только жалеть.

[Karolinka]

Вас - только жалеть.

Ой дзержите меня семеро! )))))))))))))))
К.Алексей А. Каролинку пожалел! ))))))))))
Уж так он ее бедную-нещасную жалел так жалел - аж разрыдалса весь. И таково у К.Алексей А. слезы из очей лилис - что он через слезы те даж не разглядеть смог о что ж ето там Каролинка пишет то! ))))))
Он К.Алексей А. хиба как Каролинкин постинг увидит - так его сразу слезы от жалости пробирают. Тому то он и не состоянен розглядеть то что есть а видит исключительно то видеть ему хоцца что ))))))
Мож платочек К.Алексей А. дать?
Я могу свой пожертвовать. И даж погладить.
Платочек ессно погладить - а не К.Алексей А. ))))))))

[Karolinka]

Очень точное определение, что такое релятивизм. Это мне хотелось показать и стилем изложения в том числе. Так что Вы угадали, за что и плюс.

И Каролинка опять позадумалас - мож зря она все таки пана Скимна конфетками то кормит?
Мож отобрать все ж?

Я Скимнову то не любовь к моральному релятивизму понять могу запрекрасно. Сама такая не была нешто? )))
Ток вот ведь беда то какая.
Я пана Скимна конечно люблю - ток вот Бога то я люблю трошки поболе. Нех уж пан Скимен не обижаетса за правду.
Тому вот трудно мну представить соби Бога кторый УМЫШЛЕНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО создать стал дзесятки миллиардов людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в качестве дров для топки адовой. Без малейшей возможности иметь участь иную.
Если пан Скимен верит в етого бога - мы с ним определено в разное нечто верим.

[Alena]

Бога кторый УМЫШЛЕНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО создать стал дзесятки миллиардов людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в качестве дров для топки адовой

True......
А вдруг и вправду?

[Karolinka]

А вдруг и вправду?

Ну Индуисты так примерно и россуждают.
Ето мол все - игры богов. Забавы у них у богов вот такие.

[Скvменъ]

Берем русский язык ...

Конечно, моя тотальная тупость не вполне позволяет сделать адекватный перевод с Вашего Бейсика на мой, но примерно понял, о чём речь. Если, всё же, заострять разницу пониманий, в чём объективность совести, то попробую ещё раз поскладывать буквы.

Если совесть - это надстройка общества, задающего норму для поведения в нем, то само существование понятия "совесть" будет объективно, но его содержание - будет относительно, от общества к обществу разным, по сути, "договорным" понятием: у дикарей - одна норма, у европ - другая норма. Но это - не религиозное измерение совести, принципиально не религиозное. Это и не "совесть" вовсе, как морально-этическое, внутренне-сознаваемое понятие, основанное на вере, а конституция, внешняя маска для отношений, основанная на освоенном знании.

Почему? Потому что, очень извиняюсь, но с точки зрения истины, человек не может управлять Богом, а как раз наоборот, что и осуществляется посредством совести. Объективность совести в религиозном аспекте в том, что она совершенно не управляема. С ней можно бороться, можно спорить, можно мириться, но управлять невозможно. В итоге, можно сжечь, но, и то не до конца, что доказал тот же Иуда. Религиозное измерение совести в том, что она заявляет себя как норма, но актуально ей стать нормой практически невозможно, и все идеи такого общества именуются утопией.

Поэтому, совесть - объективно соперник, даже на уровне общества. Вот понятие о совести как о сопернике релятивизм объяснить не в состоянии. Как и то, почему человек, "венец эволюции", так тотально не приспособлен к окружающей среде: не то, что шерсти и когтей, даже хвоста нет

[Скvменъ]

Тому вот трудно мну представить соби Бога кторый УМЫШЛЕНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО создать стал дзесятки миллиардов людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в качестве дров для топки адовой. Без малейшей возможности иметь участь иную.

Всё проще. Подобное рассуждение, очевидно, "риторическое", в качестве первоначальной причины имеет мысль поставить себя судьёй над Богом. А это запрещено, деление на ноль, из чего рождается не актуальная, но "дурная" бесконечность кривомыслия, также запрещённого. И запрещённого не просто так, а как противоприродного, не соответствующего сотворённой природе разумных тварей. 

Не буду Вам указывать, кто первый себя таким образом поставил и что из этого вышло. Ответ на подобные рассуждения тоже риторический: "Кто яко Бог?"

[Karolinka]

Всё проще. Подобное рассуждение, очевидно, "риторическое", в качестве первоначальной причины имеет мысль поставить себя судьёй над Богом.

Какая ж тут риторика?
Все просто як одуванчик. (©)
Дзесятки если не сотни миллиардов людей народилис и умерли не зная Христа и живя даж не по Ветхому Закону а по закону природы - ешь или сьедят тебя. Убей пока тебя не убили.
Миллионы так живут и по сей день.
Племена где отец или жрец должен дефлорировать дочь публично.
Племена где щитаетса добрым поступком убить престарелого родителя.
Племена где великая удача для семьи - дочь стала проституткой!
Племена где в голодный год охотятса не на антилоп а на парней из соседнего племени - а лучше на девушек они вкусней.
И тд.
И на тот момент когда вострубит последняя труба - кто нить из них еще да будет существовать на нашем грешном шарике.
Ваш бог всем им УМЫШЛЕНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО запланировал участь дров для адских топок.
И не надо етого пафоса - бога я вашего мол сужу.
Россуждення я ети сужу где есть черное и белое а 256 оттенков серого игноруютса.

[Alena]

Так. Еще раз: я предполагаю, что совесть связана с надстройками человеческих сообществ - и, таким образом, объективна.
Тут Игнатий где-то писал, что личность муравья - это личность конкретно его муравейника. Перефразируем и получим: "совесть муравья детерминирована нормами, принятыми для выживания в его муравейнике".
Я сомневаюсь в том, что совесть может быть связана даже с "совокупностью норм всех земных муравейников", и тем более - с метафизическим "богом всех земных муравейников".

Так это и не объективность как бы. Это - субъективирование на уровне муравейников.

Ну, на это Алексей вполне четко ответил, за что ему спасибо большое и ППКС.

Объективность совести, если от Священного Писания, то в том, что она - соперник, а не норма. У совести, таким образом, появляется личностное измерение:"Мирись с соперником своим, пока на пути".

Отлично. Давайте сделаем совесть не только объективной, но и наделим ее отдельной личностью. Тогда ей и имя дать надо какое-то...
Например, есть же у иудеев Шехина - "присутствие Бога". Это почти отдельная Сущность, однако. На нее почти молиться можно. Мне нравится направление Ваших мыслей. Оно далеко завести может.

Также, всегда приятно пообщаться с кем-нибудь положительным за рюмочкой чаю, можно и с собственной совестью, наверно. Главное, не увлекаться... Хотя может, и вылечат....

Попробуем обнять человечество одной мыслью. Совесть воплотилась в человечестве, а оно Её распяло. Один раз - действительно и персонально, а чуть ли не постоянно - если уйти от обобщения и взять отдельного человека.
Будь совесть нормой, никак нельзя было бы объяснить ту борьбу, которую, так или иначе, знает каждый из нас.

Как метафора это было бы неплохо
Однако, не стала бы называть совесть "соперником". Потому что тогда то, что "воплотилось в человечестве" - тоже получается "соперник". А это был не "соперник" вовсе - а "учитель", хотя бы. По мне, так как-то ближе к традиции.
Коннотации - штука тонкая. Соперник, заведомо "лучший, совершеннейший" - не вызовет желания стремиться к совершенствованию себя до его уровня у большинства людей. Это ходячее указание "ты- скотина, а я тут весь в белом". Это плохой PR.

Послушайте. Пусть был рожден ребенок. Даже, для чистоты эксперимента, крестите его. А потом сразу заприте и вырастите его без воспитания (исключив общение с другими людьми). И увидите - никакой совести у него не будет.
Что же, для Бога такого человека не существует, никакой голос Божий его не посетит? Его душа самоаннигилировалась без общения с людьми?
 
Вся борьба, которая нам знакома - это борьба между индивидуальными стремлениями и необходимостью соблюдения общественных интересов. Совесть индивидуума - это его интуитивный "компас" для ориентации в сфере этических норм, принятых в обществе, в котором он воспитан и живет.

Я не вижу причины, по которым следовало бы сакрализировать совесть, наделяя ее значением, которого у нее никогда не было?

Если уж говорить о голосе Бога в человеке, я считаю его как раз чем-то много большим, чем совесть. Это то, что называют откровением, и случается оно гораздо реже, чем чаевничание со своей совестью наедине. Это то, что может как раз сподвигнуть человека выйти за рамки общественной этики, для каких-то одному Богу ведомых целей... Это то, что может изменить саму эту этику. Как оно и было, кстати.

[Скvменъ]

И не надо етого пафоса - бога я вашего мол сужу.
Россуждення я ети сужу где есть черное и белое а 256 оттенков серого игноруютса.

Ну, пани, у Вас пафоса поболее будет, как на мою думку. А отговариваетесь отговорками, и отговорками отговариваетесь отговорчиво. "Куда их, нах", - это значит поставить себя на место суда Божия, от этой печки и плясать надо.

[Alena]

Ну, пани, у Вас пафоса поболее будет, как на мою думку. А отговариваетесь отговорками, и отговорками отговариваетесь отговорчиво. "Куда их, нах", - это значит поставить себя на место суда Божия, от этой печки и плясать надо.

Скvменъ, Вы очевиднейшим образом дошли до стадии, когда ответить Вам нечем. У Вас остались аргументы "запрещено", "кто яко Бог?" и т. п. Это, конечно, "православно", но не дискуссионно.
А все это просто потому, что Ваш тезис: "совесть - это глас Божий в человеке" трещит по швам и разваливается на глазах.
Будете продолжать доказывать? Или только пугать?

[Скvменъ]

Совесть индивидуума - это его интуитивный "компас" для ориентации в сфере этических норм, принятых в обществе, в котором он воспитан и живет.

Я не вижу причины, по которым следовало бы сакрализировать совесть, наделяя ее значением, которого у нее никогда не было?

...И между тем, было всегда

Та же интуиция - это что, с точки зрения эволюции от обезьяны, или от кого там, по новым исследованиям? Рефлекс? "Интуиция" для наукообразного дискурса - это почти метафизика, учитывая ещё размытость термина от одной философской башки к другой. Если "интуиция" целиком "здешняя", то почему не логика? Если это прозрение (επιβολή) "туда" - то куда?

Есть слабые стороны и у наукообразного объяснения "совести", и их, может, и поболее, чем у религиозного. Единственное, что может расставить все точки над ё, это опыт жизни, не "вообще", какой-то там опыт по закрытию в чулан кого-то, а мой опыт. Если короче, не вижу темы для обсуждения. Обозначили точки зрения, худо-бедно. Ну и хорошо.

[Karolinka]

"Куда их, нах", - это значит поставить себя на место суда Божия, от этой печки и плясать надо.

На место суда Божия поставили себя те кто определить стал СВОЮ мораль как мораль божества кторому они поклоняютса.
А Пан Бог - персона доскональна запросам вашим отвечать не нуждающаяса.
Имено вы осудили миллиарды людей на огнь адовый по своему произволу и приписали ето своему богу.
А тот Бог в кторого я верю чрез своего Апостола говорить был другое вовсе совсем.

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Совесть ИХ и мысли ИХ - а не пана Скимна и прочих любителей красить мир в два тона.

Ваша совесть - совесть ВАШЕГО социума. Совесть живущего при теплом сортире и крыше над головой.
Тому то и слетает она с вас як с банана кожура - тока вас прижми и вылазит тот же зверь - убей пока не убили тебя.
Морализаторы фиговы...

[Скvменъ]

Будете продолжать доказывать? Или только пугать?

Написал предыдущее, потом прочёл это. И призадумался. А чем пугал-то? Судом - нет не пугал, не я о нём говорил. Неужели простое рассуждение о выходе за рамки с риторическим же вопросом "кто как Бог" так пугает?  Может (про себя, не вслух) не я пугаю, а она, т.е. совесть?

[Alena]

Написал предыдущее, потом прочёл это. И призадумался. А чем пугал-то? Судом - нет не пугал, не я о нём говорил. Неужели простое рассуждение о выходе за рамки с риторическим же вопросом "кто как Бог" так пугает?  Может (про себя, не вслух) не я пугаю, а она, т.е. совесть?

Вы лучше сегодня больше не призадумывайтесь, Скvменъ. Идите спать с миром) Может, к утру в голове прояснится.

[Karolinka]

Вы лучше сегодня больше не призадумывайтесь, Скvменъ. Идите спать с миром) Может, к утру в голове прояснится.

ППКС

[Василий]

Тема интересная, сказано не мало поучительного, говорить можно много, но пора видимо закругляться.