Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Личность  (Прочитано 5569 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: Личность
« Ответ #135 : 17 Октября 2010, 15:22:52 »
Скимен, Вы эллинисти десятипальцевым методом набирали или из буфера вставили? Если последнее - выпендреж не засчитан. Точно такая же тудэмность-сюдэмность, как и прежде.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Личность
« Ответ #136 : 17 Октября 2010, 18:12:05 »
такая же тудэмность-сюдэмность

нифига.
слова все иностранные, заморские.
ну тык - всё верно из буфера пришло-то.
тудэмность у максима ясно читается.
с чего и разговор пошел.
грамоте не обучен
читать не люблю

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Личность
« Ответ #137 : 18 Октября 2010, 19:01:16 »
Ещё подолью маслица на свою сковородку.

Слова "Бог" и "Личность" - это слова-синонимы. Говорю Бог - подразумеваю Личность и наоборот. Только Личность имеет право назначать что "добро" и что "зло". Наша "свобода", как сотворённых по образу и подобию Личности, - как бы "личностей", - по необходимости ограничена этой сотворённостью.

Но, у сотворённого по образу и подобию есть некое сродство с Личностью, потому и есть возможность самому попробовать реализовать возможность к назначению понятий "добро" и "зло". Весь вопрос, проклятый вопрос всей философии в том, что на самом деле никакой свободы нет, и совершенно необходимо своё "добро" согласовать с уже назначенным от Бога в качестве "добра", так же и со "злом", и в таком согласии будет жизнь, в которой подлинная, объективная свобода. Это соответствует природе, так меня сотворили, и потому необходимо. А противоприродный выбор по принципу "что хочу, то и ворочу" встретит свою смерть, то есть объективную и полную несвободность в итоге.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: Личность
« Ответ #138 : 18 Октября 2010, 20:51:03 »
Но, у сотворённого по образу и подобию есть некое сродство с Личностью, потому и есть возможность самому попробовать реализовать возможность к назначению понятий "добро" и "зло". Весь вопрос, проклятый вопрос всей философии в том, что на самом деле никакой свободы нет, и совершенно необходимо своё "добро" согласовать с уже назначенным от Бога в качестве "добра", так же и со "злом", и в таком согласии будет жизнь, в которой подлинная, объективная свобода. Это соответствует природе, так меня сотворили, и потому необходимо. А противоприродный выбор по принципу "что хочу, то и ворочу" встретит свою смерть, то есть объективную и полную несвободность в итоге.
Что-то Вы, батенька, невразумительное сказали, уж простите.
То есть свобода, то нет ее...То свобода в несвободности, ...то есть наоборот..."
"Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище " - как говаривал ослик Иа.

Никакой это не проклятый вопрос. Он проклятым становится, только если хочешь и на елку влезть и задницу не оцарапать.
Есть только одна свобода - свобода выбора. Дальше везде начинается несвобода. Коя может быть добровольная и принудительная. Все остальное - только нюансы восприятия этих состояний, то есть то, что конкретному человеку "кажется". Это может быть очень гармоничное состояние, а может быть сплошной напряг.


К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: Личность
« Ответ #139 : 18 Октября 2010, 21:21:09 »
Соглашусь, что индетерминизм в творениях отцов только заявлен, но не доказан. Свободы воли нет.

Что же до терминов. Не согласовали. Не соблюли основного правила диспута.
Святоотеческие - принять не захотели. Стали предлагать собственные, но тут уже - гносеология. Назвав Луну куском сыра, к примеру, я должен показать, каким образом пришел к такому умозаключению. Показать, что понимаю собственное понимание.

Силлогизмов же строить никто не обучен.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Личность
« Ответ #140 : 18 Октября 2010, 21:22:14 »

Никакой это не проклятый вопрос.
Есть только одна свобода - свобода выбора. Дальше везде начинается несвобода.

Не согласен, что "дальше". Одновременно, вот в чём штука. Это как русская рулетка. Выбор вроде бы есть, но "правильный ответ" - один, без всякого выбора. Потому что выбор смерти - это и не выбор как бы, - какой дурак её выберет?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: Личность
« Ответ #141 : 18 Октября 2010, 21:34:55 »
Не согласен, что "дальше". Одновременно, вот в чём штука. Это как русская рулетка. Выбор вроде бы есть, но "правильный ответ" - один, без всякого выбора.
Дальше - это не только временная, но и пространственная категория :Cheesy:
Выбор - это точка отсчета.

Потому что выбор смерти - это и не выбор как бы, - какой дурак её выберет?
Ну что Вы, Скvменъ, в самом деле...
Какой дурак выбирает грех вместо праведности? Зло вместо добра? Только полный кретин...
 :mosking:

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Личность
« Ответ #142 : 18 Октября 2010, 21:50:24 »
Выбор - это точка отсчета.

Это со стороны. А если сам-для-себя? Выбор не сам по себе совершается, а я его совершаю. Выбор между "маленькие, но по три" и "большие, но по пять" - это почти равноценный выбор. А вот выбор между жизнью и смертью - неравноценный выбор. Потому и одновременно во мне проявляется и свобода - могу выбрать, и несвобода, так как выбираемые величины явно и коренным образом неравноценны - смерть на выбор?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: Личность
« Ответ #143 : 18 Октября 2010, 22:01:23 »
Выбор - это точка отсчета.
Это со стороны. А если сам-для-себя? Выбор не сам по себе совершается, а я его совершаю. Выбор между "маленькие, но по три" и "большие, но по пять" - это почти равноценный выбор. А вот выбор между жизнью и смертью - неравноценный выбор. Потому и одновременно во мне проявляется и свобода - могу выбрать, и несвобода, так как выбираемые величины явно и коренным образом неравноценны - смерть на выбор?
Что значит "со стороны"? Каждый выбор - это точка отсчета. Для каждого. И со стороны, и изнутри. Как ни посмотри.
Это Вы сегодня в идеализм впали, или это перманентное состояние?
Если бы выбор выглядел бы так однозначно, Адам с Евой до сих пор жили бы в Эдеме.
И нас бы тут не сидело.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: Личность
« Ответ #144 : 18 Октября 2010, 22:05:57 »
Если бы люди знали, чем является выбор изначально, тоже было бы проще. Но ведь все предпочитают наступать на грабли самостоятельно.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Личность
« Ответ #145 : 18 Октября 2010, 22:30:58 »
идеализм

Факт наличия совести даже горемыка Кант не мог обойти стороной. Как бы выбор не выглядел с виду, но совесть-то, неким образом объективна: это глас Божий в человеке, а не сам он с собой тихо ведёт беседу. Вот в метафизике совести весь камень преткновения споров про добро и зло, Бога и "личность". Если и не весь камень, то самэ той острый край угла.

Не было бы совести - выбор по форме можно было бы счесть равноценным. Но совесть, объективная, метафизически-совесть, от-Бога-совесть, существует. Она срывает кажимость с выбора, и даёт его правильную оценку.

В библейском повествовании про грехопадение место совести занимает разговор с Богом "после того". Иначе говоря, проступок Адама и Евы заключался не сколько в самом преступлении, но в нераскаянии, когда они не послушались Совести "из первых рук". Если бы раскаяние в их состоянии было уже невозможно, Бог бы и не спрашивал.

Точно также Бог спрашивает и нас через совесть. Поэтому, хоть и выбор постоянно происходит, но присутствует некая одновременность свободы и несвободы: свободно выбираю, но совесть, понимаешь, диктует.

Не было бы объективной совести - любые разговоры на религиозные темы были бы беспредметны.

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Личность
« Ответ #146 : 19 Октября 2010, 01:06:57 »
Что же до терминов. Не согласовали.

Слова "личность" в лексиконе отцов нет. Но слову "личность" можно поставить в соответствие слово "Аз", "Я", подчёркивая единичность и цельность энергии, действования. Личность - это "Аз есмь", и точнее, в единственном виде, если уж применять слово "Личность" - "Аз есмь Сущий". Поэтому синонимом Личности можно поставить слово "Существо", которое у отцов прямо сопоставляется Богу, причём, в собственном смысле только Ему, как источнику. Можно, конечно, и не ставить в соответствие Богу слово "Личность", вполне без этого обойтись:

Личность = "Аз есмь Сущий" = Существо.

О том, что Бог есть Существо, пишет, например, Иоанн Дамаскин: "Бог есть Существо присносущное, неизменяемое, всесозидающее, поклоняемое благочестивым умом." кн. 1, гл 13.

То есть, Сам-в-себе не "сущность", не "существование" (=бытие), но Существо. Именно, для подчёркивания в Нём "Аз есмь", можно привести параллель с современным словом "личность". В то же время Бог-Существо является источником существования, бытия для других существ, им сотворённых.

И о том, что мы всецело зависим от Бога-Существа, как некие "существа" по образу Его, тот же Дамаскин пишет: "Так, все сотворенное Им по самому бытию участвует в Его благости. Ибо Он Сам есть бытие для всего, так как все сущее существует в Нем (Рим. XI, 36) не только потому, что Он привел его из небытия в бытие, но и потому, что сила Его сохраняет и содержит все созданное Им; в особенности же участвуют в Его благости живые существа как по бытию, так и по причастию жизни, а еще более этого — существа разумные не только по причине вышесказанного, но и потому, что они — разумны, ибо они несколько ближе к Нему, хотя Он несравненно выше всего". (кн. 4, гл 13). Ну и т.д.

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: Личность
« Ответ #147 : 19 Октября 2010, 03:22:23 »
Слова "личность" в лексиконе отцов нет.
Экий Вы.
А "persona" - не считается?

Скvменъ

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 231
  • Был(а) на форуме: 27 Декабря 2011, 22:53:29
  • Конфет: +14/-0
Re: Личность
« Ответ #148 : 19 Октября 2010, 19:10:26 »
А "persona" - не считается?

Если в Троице не насчитывать трёх Существ=Персон, а одну Персону, равную по значению слова "Личность", то где-то рядом. Но тут, кажется, терминологическая неловкость не преодолена. А, может быть, и непреодолима.

Иоанн Дамаскин прямо указывает, что употребление слова "ипостась" и "естество"="природа"="сущность" разное по отношению к Троице и к тварному миру.

"Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие .Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою;  ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем  едино, кроме нерожденности, рождения и  исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы  знаем единого Бога, но замечаем мыслью  различие только по свойствам, т. е. отчеству,  сыновству и исхождению, как различаем  причину, зависящее от причины и  совершенство ипостаси, или образ бытия." ТИПВ, кн.1, гл. 8

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2821
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 07:17:43
  • Конфет: +65/-0
Re: Личность
« Ответ #149 : 19 Октября 2010, 20:40:54 »
Факт наличия совести даже горемыка Кант не мог обойти стороной. Как бы выбор не выглядел с виду, но совесть-то, неким образом объективна: это глас Божий в человеке, а не сам он с собой тихо ведёт беседу. Вот в метафизике совести весь камень преткновения споров про добро и зло, Бога и "личность". Если и не весь камень, то самэ той острый край угла.

Не было бы совести - выбор по форме можно было бы счесть равноценным. Но совесть, объективная, метафизически-совесть, от-Бога-совесть, существует. Она срывает кажимость с выбора, и даёт его правильную оценку.

В библейском повествовании про грехопадение место совести занимает разговор с Богом "после того". Иначе говоря, проступок Адама и Евы заключался не сколько в самом преступлении, но в нераскаянии, когда они не послушались Совести "из первых рук". Если бы раскаяние в их состоянии было уже невозможно, Бог бы и не спрашивал.

Точно также Бог спрашивает и нас через совесть. Поэтому, хоть и выбор постоянно происходит, но присутствует некая одновременность свободы и несвободы: свободно выбираю, но совесть, понимаешь, диктует.

Не было бы объективной совести - любые разговоры на религиозные темы были бы беспредметны.
Тезис об объективности совести мне кажется крайне сомнительным. Особенно если ее считать именно голосом Бога в человеке.
Точнее, я полагаю это возможным (в некотором роде), если человек воспитан в среде иудео-христианской культуры.
В этом случае все Ваши выкладки можно было бы принять как действующую модель для понимания.

Есть ли совесть у людей, воспитанных другими культурами? Объективна ли эта совесть? И чей это голос?
Голодающий дикарь убьет и съест более слабого дикаря из соседнего племени. И совесть его будет совершенно чиста: он выжил, значит, сможет охотиться и принести своему племени, своей жене и детям добычу. Это несомненное добро и очевидно правильный выбор.
Если дикарю голову задурил дядя из местной миссии, он может засомневаться, не будет ли Большой Бог сильно злиться, если он съест человека. Тогда дикарь ослабеет, не принесет добычу и будет опозорен (если вообще не сдохнет вместе со своей семьей). Это не будет добро ниразу. Зато совесть дяди-миссионера, должно быть, возрадуется. В лучшем случае, он призадумается.
Ну это так, дикий пример.

Если подумать, то "внутренний голос совести" оказывается уж слишком сильно обусловлен средой обитания: распространенной этикой, культурой, религией.

Я очень неплохо понимаю, как звучит "внутренний голос" и работает встроенный компас. Это ощущается, как высокая ценность. 
Однако, я ставлю под сомнение метафизический статус этого явления и его глобальный характер. Как и утверждение, что "душа по природе своей христианка". Есть много этических норм, совпадающих в разных культурах. Но нельзя сказать, что одни этические нормы более развиты, продвинуты по сравнению с другими. Потому что этические нормы подчинены условиям выживания человеческих сообществ в разных условиях.
Я бы сказала, что нуминозность ощущений "совести" может быть объяснена связями с родовыми, этническими, религиозными эгрегорами "надстройками" общества, в котором воспитан и живет человек.