Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Сколько лапок было у змея  (Прочитано 2765 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Сколько лапок было у змея
« : 14 Ноября 2010, 16:27:03 »

Тема, награжденная призом "Специальная Сова" 2010–2011.



Сколько лапок было у змея... до того как их ему оборвал Господь не довольный итогами визита сей рептилии в сад Едемский?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #1 : 14 Ноября 2010, 16:43:51 »
Каролинка... Умоляю. Вопрошаю из своего 19 века - а почему они у него были? Намекни.
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #2 : 14 Ноября 2010, 16:51:54 »
Бытие 3:13-14
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.


Если сказано: Будешь ходить на чреве твоем - значит до етого слова было иначе.
Ток не говорите мну что он ходил на хвосте.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #3 : 14 Ноября 2010, 17:08:39 »
Теория эволюции дает ответ на этот вопрос  :Smiley:

Предполагаются различные варианты условий, под воздействием которых предки змей утратили конечности и приобрели другие характерные для них признаки. Одни ученые считают, что предки змей утратили конечности, перейдя к роющему образу жизни, другие представляют предков змей водными обитателями, а третьи утверждают, что конечности были утрачены ими вследствие обитания среди густой травы или камней. Каждый из этих путей мог играть большую или меньшую роль в эволюции змей, и фактом остается лишь то, что сейчас эти безногие существа заселили и моря, и пресные воды, и почву, и поверхность суши, и все ярусы древесной растительности. Всего на земном шаре известно около 2500 видов змей, разделяемых обычно на 12 семейств. Самое обширное среди них — ужеобразные, куда входит более половины всех змей. Среди крупных семейств можно назвать также аспидовых, слепозмеек, ямкоголовых. В остальных семействах содержится менее чем по 100 видов.

Так что научно у змей было 4 лапы. В библейском контексте не вем.

Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #4 : 14 Ноября 2010, 17:15:06 »
Предполагаются различные варианты условий, под воздействием которых предки змей утратили конечности и приобрели другие характерные для них признаки.
О!
Ну теперь то мы точно знаем условия "под воздействием которых предки змей утратили конечности и приобрели другие характерные для них признаки".
Ето было проклятте Всевышнего!
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #5 : 14 Ноября 2010, 17:17:07 »
А то! И мы получаем дивную возможность датировать грехопадение через лапкоотпадение!
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #6 : 14 Ноября 2010, 17:23:16 »
мы получаем дивную возможность датировать грехопадение через лапкоотпадение!
Хоть я и попробовала открыть богословскую тему - але ж за ответ таковой не могу утерпеть. Конфетку те Леночка! )))
Чмоки-чмок! )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #7 : 14 Ноября 2010, 17:27:49 »
Каролинка, спасибо.  :kiss_3: Но так как не богослов ни в коем разе, то умолкаю и передаю слово тем, кто хорошо знает Библию. А то я тут только что узнала, что по преданиям у ужа на голове крестик потому, что черт в виде мышки прогрыз Ноев ковчег и хотел потопить его. Ужик же, заметив прогрызенную дырку, пожертвовал собой и заткнул дырку своей головой. За этот подвиг Господь украсил головы ужиков крестом.
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #8 : 14 Ноября 2010, 17:30:35 »
За этот подвиг Господь украсил головы ужиков крестом.
А Господь распят тремя гвоздями тому что четвертый цыган украсть был.
(ето понятно уже не православное - у вас все четыре на месте :) )
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #9 : 14 Ноября 2010, 17:51:50 »
а может он не ходил? а летал?
То крылатых змиев множество в преданиях всяких есть,
Оборвали не лапки, крылья
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #10 : 14 Ноября 2010, 17:57:11 »
Обарвали нелапки, крылья
А че?
Версия.
Мну вот в голову не пришло - а собстно право на существованне очень даж имеет!
Доводы б какие нить еще в ту ж пользу...
На среднвековых гравюрах скажем были и лапчатые без крыльев и крылатые без лапков и с крыльми и лапками разом...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #11 : 14 Ноября 2010, 18:01:03 »

На среднвековых гравюрах скажем были и лапчатые без крыльев и крылатые без лапков и с крыльми и лапками разом...

В процессе... были видимо и лапки и крылья.
Отрывали постепенно...
Вот наразных стадиях и изображено
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #12 : 14 Ноября 2010, 18:04:30 »
Отрывали постепенно...
  Писанню противуречит )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #13 : 14 Ноября 2010, 18:08:55 »
Отрывали постепенно...
  Писанню противуречит )))
Отчего же? Ну, если так уж буквально, то это были фантомные лапки и крылья.
Как фантомные боли....
Змий являлся уже без лапок и крыльев, но его фантомныве боли в оторванных конечностях наблюдатели могли иллюзорно видеть  :Cheesy:
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #14 : 14 Ноября 2010, 18:11:28 »
Змий являлся уже без лапок и крыльев, но его фантомныве боли в оторванных конечностях наблюдатели могли иллюзорно видеть
  Промыслительно? Назидання чад ради?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #15 : 14 Ноября 2010, 18:12:49 »
Лапы, крылья... главное хвост!
Он ему не лапы оторвал, а массу мозХа увеличил.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #16 : 14 Ноября 2010, 18:18:38 »
Промыслительно? Назидання чад ради?
Могёт быть, могёт...
А вообще - должны были быть крылья. Ангел же, хоть и падший. А их с крыльями изображают..
Рожденный летать выбрал себе участь ползать.
Страшно так.
DIXI

Лена маленькая

  • VIP
  • Супермодератор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3377
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:52:00
  • Конфет: +54/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #17 : 14 Ноября 2010, 18:20:27 »
Спрятал тело жирное в утесах...
Едва ли существует что-либо такое, чего не мог бы понять женский ум, но есть очень много такого, чем женщин никогда нельзя заинтересовать.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1062
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:25:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #18 : 14 Ноября 2010, 19:35:21 »
Спрятал тело жирное в утесах...
Не на яблочной диете не разжиреешь.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #19 : 14 Ноября 2010, 20:15:35 »
А с чего взято, что змий - это падший ангел? ОБС?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #20 : 14 Ноября 2010, 21:32:25 »
А с чего взято, что змий - это падший ангел? ОБС?
Воооот!
Правильный вопрос!
Есть версия что враг просто воспользовалса нещасной животной.
От Писання кста так и выходит внимательно прочесть если:

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. (Бытие 3:1)
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #21 : 14 Ноября 2010, 21:37:24 »
Давайте вспомним еще "Всякое пресмыкающееся, крылатое, у которого четыре ноги"  :verysmile:
Вооот такое, например:

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #22 : 14 Ноября 2010, 21:44:05 »
Давайте вспомним еще "Всякое пресмыкающееся, крылатое, у которого четыре ноги"
Ето вряд ли подходит...
Змей же стал на чреве ходить уже после того как наша праматерь перший раз в истории явила наши основные качества - любопытство и способность помыкать мущинами. Хотя конечно не факт что второе она и до того не являть была - см.Бытие 3:12-13.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #23 : 14 Ноября 2010, 21:46:44 »
Есть версия что враг просто воспользовалса нещасной животной.
От Писання кста так и выходит внимательно прочесть если:[/color]
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. (Бытие 3:1)
Интересно, что в тот момент, когда на Земле была сплошная лепота, благодать и взаимное доверие - змей был уже хитрым. А зачем бы это ему в такой расслабляющей среде? Или в первоистоичнике таки стояло другое слово?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #24 : 14 Ноября 2010, 21:53:34 »
Интересно, что в тот момент, когда на Земле была сплошная лепота, благодать и взаимное доверие - змей был уже хитрым. А зачем бы это ему в такой расслабляющей среде? Или в первоистоичнике таки стояло другое слово?
Ну вобще то другое. И даж более правильное вспомнить поверья разных народов если.
Правда вот точно не знаю как в ОРИГИНАЛЕ а в Септуагинте ето выглядает вот как:

όφις ην φρονιμώτατος πάντων των θηρίων των επι της γης  - змей был умнее всех  зверей на земле.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #25 : 14 Ноября 2010, 21:55:14 »
Ето вряд ли подходит...
Змей же стал на чреве ходить уже после того как наша праматерь перший раз в истории явила наши основные качества - любопытство и способность помыкать мущинами. Хотя конечно не факт что второе она и до того не являть была - см.Бытие 3:12-13.

Это я к тому, что у древних евреев было весьма плохо с зоологическими познаниями.
Даже учитывая, что "четвероногое пресмыкающееся" - очередной косяк синодального перевода.
В частности, они считали, что у пресловутой саранчи - четыре ноги (как у нормальных животных) и две лапки (руки то есть).

Змей был умнее  всех  зверей на земле
Древняя традиция.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #26 : 14 Ноября 2010, 22:05:14 »
Иудеи кста переводят на Русский все таки "хитрей".
Не могу удзержатса и не привесть. Коммент Раши мну привел в замечательное настроенне )))
Цветовое выделенне мое.


1.  а змей был хитрее

Какое отношение (к предыдущему) имеет (сказанное) здесь? Следовало бы продолжить: "И сделал... для Адама и для его жены одежды накожные и облачил их" [3, 21]. Однако (стих) учит тебя, с каким замыслом змей напал на них: он видел, как они, нагие, совокуплялись на глазах у всех, и возжелал (обладать Хавой) [Берешит раба 18].

хитрее всех

Соразмерным его хитрости и величию было его падение: хитрее всех - проклят больше всех [3, 14].

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #27 : 14 Ноября 2010, 22:08:27 »
1.  а змей был хитрее
Однако (стих) учит тебя, с каким замыслом змей напал на них: он видел, как они, нагие, совокуплялись на глазах у всех, и возжелал (обладать Хавой) [Берешит раба 18].
О! Это все объясняет. Тут без хитрости - никак :mosking:

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #28 : 14 Ноября 2010, 22:09:32 »
Oops!
Далее у Раши.


на чреве твоем будешь ходить

(Прежде) имел ноги, которые были отсечены [Берешит раба 20 ].

А вы еще Каролинке не верили!
Кста просмотрела 4 разных Иудейских перевода на Русский - везде "хитрее".
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #29 : 14 Ноября 2010, 22:13:22 »
А сколько ног ему отсекли? (ну так, на всякий случай, чтоб знать)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #30 : 14 Ноября 2010, 22:13:52 »
О! Это все объясняет. Тут без хитрости - никак
)))))))
Ето точно )))
Пан Бог не потерпел бы в саду Едемском зоофилии.
Надо было выманивать.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #31 : 14 Ноября 2010, 22:14:56 »
А сколько ног ему отсекли? (ну так, на всякий случай, чтоб знать)
 
Вот не написал Раши.
Щас другие комменты погляну.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #32 : 14 Ноября 2010, 22:21:43 »
Не.
Вот ток мож косвено - коммент Сончино.

До XVII в. господствовало мнение, что изначально змей ходил вертикально и только потом стал передвигаться на брюхе.

Ну Иудеи доставляют )))
Змей был совершенно прав. Их глаза открылись, но первое, что они увидели, — свою наготу. Осознание наготы продиктовано пониманием происходящего: обнажено то, что должно быть скрыто. Это понимание порождает чувство стыда, которое, как мы уже говорили, коренится в человеческом осознании своего истинного призвания . Пока человек целиком предан служению Б-гу, ему нечего стыдиться физических аспектов своего бытия . Телесное очарование исполнено Б-жественной чистоты, пока оно способствует осуществлению святого Б-жественного предназначения . Но когда отношения между физическим и Б-жественным “я” извращены, нам приходится стыдиться физических аспектов бытия . С этого момента тревожащий, не дающий покоя голос совести будет постоянно напоминать нам, что мы не имеем права становиться животными.
(Рабби Гирш)


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #33 : 14 Ноября 2010, 22:33:25 »
Ходил вертикально - это значит, что оборвали пару ног.
Вот так:

Ну и пару рук заодно... :think:

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #34 : 14 Ноября 2010, 22:36:51 »
Ходил вертикально - это значит, что оборвали пару ног.
А передние лапки куда позаделис то?
Сами отсохли по не надобности?
Кста есть же какая то ползучка у кторой таки есть они в рудименте...
Ох не помню какая и даж не сображу как гуглить каб найти.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #35 : 14 Ноября 2010, 22:37:51 »
Ответила до того как ты поправила про руки )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #36 : 14 Ноября 2010, 22:41:16 »
Ну Иудеи доставляют )))
Змей был совершенно прав. Их глаза открылись, но первое, что они увидели, — свою наготу. Осознание наготы продиктовано пониманием происходящего: обнажено то, что должно быть скрыто. Это понимание порождает чувство стыда, которое, как мы уже говорили, коренится в человеческом осознании своего истинного призвания . Пока человек целиком предан служению Б-гу, ему нечего стыдиться физических аспектов своего бытия . Телесное очарование исполнено Б-жественной чистоты, пока оно способствует осуществлению святого Б-жественного предназначения . Но когда отношения между физическим и Б-жественным “я” извращены, нам приходится стыдиться физических аспектов бытия . С этого момента тревожащий, не дающий покоя голос совести будет постоянно напоминать нам, что мы не имеем права становиться животными.
(Рабби Гирш)
То есть, по этому досточтимому рабби, пока человек целиком предан служению Б-гу, ему не зазорно быть животным?  :think:
А если извратился, то животным быть уже стыдно.
Ниче не поняла... :lipsrsealed:

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #37 : 14 Ноября 2010, 22:41:42 »
Вобще такой симпатичный динозаврик )))
Еротичный )))
Не трудно себе такого представить заглядывающегоса на Хаву.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #38 : 14 Ноября 2010, 22:45:42 »
Ниче не поняла...
Ну вобще то ето тому что я вынула из контекста.
Там длинное россужденне.
Лови раз интересно.


Отличие человека от животного лежит в основании всей человеческой морали. Изощренная животная “логика” привела к грехопадению первого человека. Та же самая “логика” и ныне служит повивальной бабкой всем человеческим грехам. История первого неправильного шага человека — это в то же время история всех его последующих ошибок и прегрешений. Животное, действительно, “как           , Б-г, знающий добро и зло”. Животные повинуются инстинктам. Инстинкт — это голос Б-га, воля Б-га, относящаяся к ним. Поэтому все, что животные делают в соответствии с Б-жественным провидением, управляющим ими — а ничего иного они и не могут делать, — это “добро”, а все, что инстинкт им запрещает — “зло”. Животные не могут сбиться с пути, поскольку у них только одна природа, зову которой они вынуждены следовать.

Не так устроен человек. Он наделен свободой воли и стремится к добру или удаляется от зла, следуя чувству долга. Даже когда речь идет о физических потребностях, он заботится об их удовлетворении не потому, что так требует природа, но исходя из того же чувства долга. Наслаждения человеческого тела должны быть нравственными действиями, совершаемыми человеком по его собственной воле. Никогда и ни при каких обстоятельствах человек не имеет права становиться животным. Б-жественное начало сочетается в человеке с животными страстями. Хорошее и правильное часто выглядят непривлекательно, в то время как зло кажется желанным. Эта ситуация дает человеку возможность сознательно подчинить животные импульсы и направить энергию свободы, дарованной ему Б-гом, на достижение своего высшего Б-жественного предназначения . И поэтому голос Б-га, указывающий человеку, что есть добро, а что зло, обращается к нему не изнутри, как инстинкт, а извне. Этот голос встретил бы сопротивление животных страстей, если бы им позволено было открыто выражать себя , вырвавшись из-под власти присущих человеку Б-жественных качеств. Голос Б-га, который Он вдохнул в человека и чьим посланцем является чувство стыда или совесть, предупреждает человека, что нужно делать добро и избегать зла. О том, какие именно действия являются добром, а какие — злом человек узнает извне, из уст Б-га, из того что сказано в Его Торе.

Человека поселили в земном раю не для того, чтобы он удовлетворял свои желания , наслаждаясь изобилием райского сада. Нет, он должен был возделывать сад и хранить его, служить Б-гу и Его миру. Только при этом условии человеку позволено наслаждаться райскими плодами. Животное живет только для себя . Его разумение полностью подчинено его индивидуальной природе, а поведение базируется на представлениях, из нее вытекающих. Человек живет ради Б-га и мира и должен с радостью жертвовать индивидуальным во имя своего высшего предназначения . Тому, что для него хорошо и что плохо человек должен учиться не у своей природы, а у своего человеческого призвания . Вот зачем человеку дано было дерево соблазна. Все природное в человеке кричало “хорошо”! Но Слово Б-га, обращенное к нему, запретило есть плоды этого дерева; Б-г сказал, что это — “плохо”. Слово Б-га должно было стать для человека правилом, по которому различают добро и зло. И здесь человек впервые сталкивается с животной “логикой” в ее наиболее изощренном виде. Даже мыслящее, обладающее интеллектом животное неспособно понять, как может человек оставаться безразличным к самым лучшим, прекрасным и зовущим физическим наслаждениям.

ПРАВДА ЛИ, ЧТО Б-Г СКАЗАЛ... Сам тон, в котором змей начинает излагать свои аргументы, доказывает, что этот спор — столкновение между человеком и животным. Человек уже привел запрет Б-га как основание для отказа есть плод. Теперь животное возражает: “Даже если Б-г сказал так, разве это значит, что ты должен подчиняться ? Разве и в тебе самом не звучит голос Б-га? Если бы для тебя действительно было “злом” отведать плод этого дерева, зачем тогда Б-г сделал его столь привлекательным и возбуждающим желание? Разве не ясно, что тем самым Он хочет показать тебе, что ты и этот плод просто созданы друг для друга?.. Неужели Б-г стал бы создавать подобный соблазн и заставлять тебя так сильно его вожделеть только для того, чтобы запретить тебе его?”

Так говорил змей, и так по сию пору, когда прямой запрет Б-га не позволяет получить физическое наслаждение, говорит нам наша животная логика — то прямо, то прибегая к тончайшим софистическим ухищрениям. Как лгал тогда змей, так лжет нам сегодня животное внутри нас. Тем немногим, что запрещено, оно стремится затмить все разрешенное; оно представляет нравственный закон Б-га врагом всех физических радостей.

А после етого то что я привесть была.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #39 : 14 Ноября 2010, 22:46:15 »
Так я выбрала самого симпатичного))) :yes3:

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #40 : 14 Ноября 2010, 22:51:15 »
Рассуждения рабби, имхо, большей частью надуманны. Все тоже самое можно было сказать более просто и правильно.
Однако пану Скимну должно понравиться.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #41 : 14 Ноября 2010, 22:55:26 »
Я опять ету версию Леды с лебедем вспомнить стала...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #42 : 14 Ноября 2010, 22:58:14 »
Рассуждения рабби, имхо, большей частью надуманны. Все тоже самое можно было сказать более просто и правильно.
Ага блядословит трошки.

*Однако пану Скимну должно понравиться*
)))
Должно.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #43 : 14 Ноября 2010, 23:43:27 »
Это я к тому, что у древних евреев было весьма плохо с зоологическими познаниями.
Даже учитывая, что "четвероногое пресмыкающееся" - очередной косяк синодального перевода.
В частности, они считали, что у пресловутой саранчи - четыре ноги (как у нормальных животных) и две лапки (руки то есть).
Проглядела пока активно болтать были.
Так они ж не так уж ошибалис то. Кузнчики ж не плохо пользуютса передней парой лапок каб хватать и в рот тягнуть. А богомол не засильно от того кузнечика отличный и вовсе совсем как руками пользуетса.
Так что в целом то верное сужденне выходит.


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #44 : 14 Ноября 2010, 23:57:50 »
Даже учитывая, что "четвероногое пресмыкающееся" - очередной косяк синодального перевода.
В частности, они считали, что у пресловутой саранчи - четыре ноги (как у нормальных животных) и две лапки (руки то есть).
Не так оказываетса.
Вот что Раши по етому поводу кажет:


над его ногами

Возле шеи у него есть еще как бы две ноги помимо четырех его ног. Когда оно хочет взлететь и оттолкнуться от земли, опирается на эти два скока и взлетает. И есть много таких в наших местах; подобно тем, которых называют longouste, но мы в них не разбираемся (не отличаем дозволенного от недозволенного). Применительно к ним названы четыре признака чистоты: четыре ноги, и четыре крыла, и голени, т. е. скоки, названные здесь, а крылья покрывают большую часть (тела). Все эти признаки имеются у тех, которые водятся в наших местах, но у одних голова вытянутая, а у других нет хвоста. К тому же оно должно называться "хагав" (т. е. несомненно быть им), однако мы не умеем отличать одно от другого [Хулин 59 а].

То есть «дополнительные» то - задние а не передние.


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #45 : 15 Ноября 2010, 06:21:52 »
Вы таки впадаете в ловушку слов.
Где сказано что змий - пресмыкающее? Из того что сейчас есть змеи вы все делаете вывод, что и тогда так было.
НО! Змий. Погоняло такое было.
Смотрите: ходил, причем вертикально!!! Был самым умным и хитрым. Не только среди животных, но и Еву развел играючи.
И где здесь пресмыкающее?
Тут уж нынешние пресмыкающиеся названы в память о том "Змии". Он после отрыва лапок слегка похож стал.
DIXI

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #46 : 15 Ноября 2010, 06:29:06 »
Ха... это еще надо разбирать, что он там за змей, али кто...
Нет слов, змей конечно, раз уж так прижилось. Но змеи бывают разные. Вот кстати тоже змей. И вполне себе с библейской визой.

АСПИД



Вона как ходит на картинке!

А́спиды (лат. Elapidae) — обширное семейство ядовитых змей, включающее около 200 видов, объединяемых в 43—48 рода (то есть примерно 7,5 % всех видов современных змей). Научное название происходит от греч. aspis, род. падеж aspidos — ядовитая змея. Иногда к аспидам в качестве подсемейства причисляют морских змей.

Стройным телосложением, гладкой спинной чешуёй и крупными симметричными щитками на голове аспиды внешне напоминают ужей; их нередко называют также «ядовитыми ужами». Длина тела колеблется от 40 см у аризонского аспида до 4 м у черной мамбы и 5,5 м у королевской кобры. Голова у большинства видов закруглённая спереди и не отграничена от туловища шейным перехватом. Зрачок круглый; у рода смертельные змеи — вертикальный. Левое лёгкое рудиментарно или вообще отсутствует (хромой на левую ногу!).

Аспиды обитают в разнообразных биотопах, от сухих степей и пустынь до влажных тропических лесов. ... Преобладают яйцекладущие, но есть и яйцеживородящие (ехидны) и живородящие (денисония) виды. У некоторых яйцекладущих видов (королевская кобра) кладка яиц охраняется самкой. (Вспоминаем Киплинга).

Все виды этого семейства ядовиты. Функционирует обычно только один (!) из ядовитых зубов, второй является «заместителем» на случай утраты первого. (Кто хочет увидеть и хитрость и асимметрию, пожалуйста!)

Ну уж а метафоры про семя тли, смертность и прочее строить от следующего даже и строить не интересно:

В яде аспидовых змей в целом преобладают нейротоксины (чего у нас там повредилось то?!), что даёт при укусе характерную клиническую картину. Местные явления в области укуса почти не развиваются (нет ни опухоли, ни покраснения!), зато быстро наступает смерть ("смертию умрете" ©) вследствие угнетения нервной системы, в первую очередь паралича дыхательного центра (дух уходит!).

Укус крупных аспидов, например, кобры, представляет смертельную опасность для человека. К этому семейству относится самая ядовитая наземная змея в мире — жестокая змея (Oxyuranus microlepidotus). (Всё банально известно, но в этом контексте очень интересно звучит)

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #47 : 15 Ноября 2010, 06:44:09 »
Ладно))) Сдам хорошее местечко, где много всего интересного есть :mosking:
В том числе и про саранчу со змеями: http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010/06/blog-post.html

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #48 : 15 Ноября 2010, 06:50:02 »
Аспид. Миниатюра из "Собрания о неких собствах естества животных" Дамаскина Студита. Кон. XVII — нач. XVIII в. (РГБ. Унд. № 688. Л. 69 об.)

Теперь как и обещано Библейское...
Аспид [греч. ἄσπις, ἀοπίδα], ядовитая змея, упоминаемая в Свящ. Писании (Быт 49. 17; Втор. 32. 33; Иов 20. 14; Пс 57. 5-6, 90. 13, 139. 4; Ис 11.8, 14.29, 30.6; Притч 23. 32; Рим. 3. 13). Развитию образа А. в христ. книжности послужил фрагмент из 57-го псалма (5-6): "Ярость их по подобию змиИну, яко аспида глУха и затыкающаго уши свои, иже не услышит гласа обавАющих, обавАем обавАется от премудра"

"Физиолог" визант. редакции описывает Аспида как существо, «имающи лепоту дивну», но наделенное кровожадным нравом: самка во время совокупления убивает самца, а рождающиеся дети прогрызают чрево матери; (!)

В нек-рых списках упоминаются также смертоносный взгляд А. (ср.: василиск, Горгона) и его дыхание, сжигающее все вокруг.

Чтобы поймать А., охотники используют ветки омелы и одежду из пропитанной уксусом травы, бросают перед ним воловий навоз (испытывая к нему пристрастие, А. открывает уши и становится уязвим), (яко свиния в калу?) произносят заклинания.

В древнерус. азбуковниках Аспид — мифическая крылатая змея, с птичьим носом и раздвоенным хвостом, не переносящая звука трубы. Ловцы изматывают А. беспрестанной игрой на трубах (что-то напоминает, да?), а потом хватают его раскаленными железными клещами (тоже напоминает, хотя другое :)).

В «Собрании о неких собствах естества животных» Дамаскина Студита (рус. списки известны с XVII в.) об Аспиде говорится, что это двуногий ядовитый змей, он не любит звука муз. инструментов и охотники ловят его при помощи органов.

В более поздних памятниках (напр., «Книге естествословной», приписываемой Николаю Спафарию, кон. XVII - нач. XVIII в.) появляются нек-рые подробности описания А.: «звериные» уши, крылья, подобные крыльям летучей мыши, тело и хвост покрыты твердой и красивой чешуей, яд содержится не только «в устех», но и в хвосте; «летает прытко» и «велегласно свищет», убивая людей и животных ядовитым дыханием (РНБ. Q.V. 3. Л. 64-64 об., XVIII в.).

(Как эту прелесть перевести с славянского на новый русский "Летает прытко" и "велегласно свищет"! )

В сборниках смешанного содержания кон. XVII - нач. XVIII в. А. представлен как мифическое существо, совмещающее в себе черты змеи, человека, василиска и птицы (РГБ. Унд. 628. Л. 416об.; РГБ. Рум. 364. Л. 387об.), как летающий змей (БАН. 33.9.1. Л. 80об.), как водное животное (РГБ. Поп. 74. Л. 33об.).

Средневек. книжность развивает метафорический образ А., заложенный в стихах 57-го псалма: А. прообразует иудеев, не принявших спасительного Божественного слова (молодцы лингвисты!)(«Физиолог» визант. редакции, Толковая Палея (списки с XVII в.), азбуковники), или диавола, сокрушенного силой Иисуса Христа («Физиолог» Псевдо-Василиевой редакции). В лат. бестиариях А. уподобляется человек, прислушивающийся одним ухом к зову мирских утех, а др. ухо закрывающий, чтобы не слышать осуждающего «гласа Господня» (ну тут мягче и пол шанса ереям еще оставили).

Живописные изображения А. находятся в нек-рых списках XVIII в. «Собрания» Дамаскина Студита (ГИМ. Увар. 577. Л. 70; РГБ. Унд. 688. Л. 69об.), где он представлен как дракон с перепончатыми крыльями, витым хвостом и языком в виде стрелы. В сборнике 1-й четв. XVII в. (БАН. 24.5.32, Л. 66об.) у А. змеевидное тело, раздвоенный хвост, крылья, когтистые лапы, птичья голова с загнутым клювом и ушами, как у кошки. (Привет сфинксам!)

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #49 : 15 Ноября 2010, 06:50:30 »
Смотрите: ходил, причем вертикально!!! Был самым умным и хитрым.
Мы не попадаем) Мы забавляемся.
Я ж говорю - динозавр он был.

 

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #50 : 15 Ноября 2010, 06:57:34 »
Давайте вспомним еще "Всякое пресмыкающееся, крылатое, у которого четыре ноги"  :verysmile:
Вооот такое, например:

Как его зовут?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #51 : 15 Ноября 2010, 07:08:29 »
Как его зовут?
Я вчера в первый раз такое увидела) Найдена по ссылке из этого поста (внизу, в комментах): вид азиатских древесных ящериц.
Других картинок и описаний не нашла, ничего не знаю)))

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #52 : 15 Ноября 2010, 11:54:42 »
Где сказано что змий - пресмыкающее? Из того что сейчас есть змеи вы все делаете вывод, что и тогда так было.
НО! Змий. Погоняло такое было.
Но-но!
Домышлять треба в соответстве с Писаннем!
Имена тварям были наречены до событий рассмотряемых.
Так что незгодная версия.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

vadym

  • Новенький
  • Сообщений: 2
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2010, 07:04:19
  • Конфет: +0/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #53 : 15 Ноября 2010, 14:48:57 »
Давайте вспомним еще "Всякое пресмыкающееся, крылатое, у которого четыре ноги"  :verysmile:
Вооот такое, например:

Как его зовут?

Draco Linnaeus, Летучий Дракон

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #54 : 15 Ноября 2010, 15:21:26 »
Но-но!
Домышлять треба в соответстве с Писаннем!
Имена тварям были наречены до событий рассмотряемых.
Так что незгодная версия.

:rolleyes: перечень имен предоставить можно?
Али уж каталог, чтоб точно убедится, что змиим тогда именно змей назывался  :Cheesy:
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #55 : 15 Ноября 2010, 16:25:40 »
перечень имен предоставить можно?
Али уж каталог, чтоб точно убедится, что змиим тогда именно змей назывался
Легко.

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
(Бытие 2:19- 20 )
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #56 : 15 Ноября 2010, 16:34:24 »
Легко.

То не каталог. А теперь хотелось бы видеть место где сказано что Змий:
1. Животное полевое, птица небесная
2. Вообще его описание
Вполне может иметь место последующего переименование животных.
Так пресмыкающихся потом назвали змеями по их сходности перемещения Змия, после удаления у него лапок.
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #57 : 15 Ноября 2010, 16:44:31 »
То не каталог. А теперь хотелось бы видеть место где сказано что Змий:
1. Животное полевое, птица небесная
 
Мну чесслово стыдно за Филушку (((
В пору конфетку отбирать (((
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог

*Вполне может иметь место последующего переименование животных*
как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

Фи (((
ВЗ читать СРОЧНО!!!
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #58 : 15 Ноября 2010, 17:15:04 »
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог
при этом он мог быть птицей. Там не сказано что он был самый хитрый из всех полевых зверей  :Smiley:
Цитировать
как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
Было. Было. А потом изменилось.
Ладно уж, напишу много.
Давайте целиком картину вспомним. Кстати, у Кураева была неплохая лекция в Минске на эту именно тему.
Подходит Ева к дереву. там нечто именуемое "Змий". Подробных описаний, кстати, вы таки не привели. Далее Змий провоцирует Еву. Ева втягивает в это дело и Адама. Приходит Судия.
Он ведет разговоры с Евой и Адамом, выясняет с ними ситуацию, дает им шансм покаяться.
Но, Кураев справедливо замечает, что со Змием разговора нет. Есть вынесенный приговор, явно по рецедиву. Деяние признанно злом и вынесен приговор.
Видимо не первый раз пересеклись они. И было там нечто с конечностями, коих и удалили.
таки пресмыкающееся? Обычное такое пресмыкающееся?
DIXI

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #59 : 15 Ноября 2010, 17:19:11 »
Классификация - отпад. Полевое животное, небесное...
Шерец, шекец...шейгец, шлимазл :rofl:

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #60 : 15 Ноября 2010, 18:02:51 »
А кстати, как вам вообще говорящая змеюка?

да ну и :
DIXI

vadym

  • Новенький
  • Сообщений: 2
  • Был(а) на форуме: 21 Ноября 2010, 07:04:19
  • Конфет: +0/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #61 : 15 Ноября 2010, 18:20:17 »
Классификация - отпад. Полевое животное, небесное...
Может быть, так скажут и о современной классификации через пару тысяч лет.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #62 : 15 Ноября 2010, 22:32:47 »
при этом он мог быть птицей. Там не сказано что он был самый хитрый из всех полевых зверей
Тезис имеет право на существованне але ж представляетса закрайне сомнительным.
Все ж повторено дважды – в преамбуле и при проклятти змея «пред всеми скотами и всеми зверями полевыми».
В различных Иудейских комментах на ето место тож все время говоритса о скоте а не о пташках.


*Было. Было. А потом изменилось*
Как минимум не до Потопа.

*Подробных описаний, кстати, вы таки не привели*
Так мы ж и выясняем как он выглядал до того.
Вот хожденне вертикальное на двох ногах нашли уже )))
Пошукать как следует – мож и еще отыщем что )))


*Но, Кураев справедливо замечает, что со Змием разговора нет. Есть вынесенный приговор, явно по рецедиву. Деяние признанно злом и вынесен приговор*
Ага. Есть Иудейский коммент на етот момент (Раши)
Отсюда (заключаем), что не выдвигают доводы в защиту подстрекателя. Ведь если бы Он спросил (у змея): "Почему ты сделал это?", тот мог бы ответить: "Речи учителя и речи ученика... Чьим речам внимают?" [Санhедрин 29 а ]. 

*Видимо не первый раз пересеклись они*
Не достоверно – а в принципе возможно.
Даж можно подвесть базу некую под ваш домысел – на что херувим то с мечом огненым поставлен был?
Я собстно уже разок в етом ключе высказывалас:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1076.msg334185#msg334185
(от етого сообщення + ответ на него Артема и мой ему)

*И было там нечто с конечностями, коих и удалили.*
Ну да )))

*таки пресмыкающееся? Обычное такое пресмыкающееся?*
В пониманни Иудейском – пресмыкающееса ето то животное кторое волочит брюхо по земле.
В Ветхом Завете крот – тож пресмыкающееса )))
Ну такая у них вот зоология была. Имели право.
Так что змей стал пресмыкающимса имено после того как ему пооборвали лапки.
А до того – не был.
И жалить возможности не имел.
Там еще если верить Раши (а что б ему не верить?) в оригинале прокляття игра слов подразумевающая что не тока жалить а и шипеть тож.
Некая трансформация определено имела место.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #63 : 15 Ноября 2010, 22:34:27 »
А кстати, как вам вообще говорящая змеюка?
Да скотина всякая в ВЗ вельми болтлива )))
А вобще то я уже упоминать была версию что враг просто использовал нещасную тварь в целях своекорыстных.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #64 : 16 Ноября 2010, 11:58:37 »
А вобще то я уже упоминать была версию что враг просто использовал нещасную тварь в целях своекорыстных

Версия, но.. мог ли обмануться Судия? Али даже не так, захотел ли?
1. Это был сам враг, в каком то своем обличии, над коим и провели экзекуцию
2. Это была некая тварь, одержимая врагом, и тогда не понятно, за что ей то лапки поотрывали
3. Это была обычная такая говорящая тварь, которая гадила человеку, может быть даже из каких то своих эстетических побуждений. Но деяния ее признаны злом. Впавшая в зло такая тварь
DIXI

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #65 : 16 Ноября 2010, 15:45:04 »
1. Это был сам враг, в каком то своем обличии, над коим и провели экзекуцию
2. Это была некая тварь, одержимая врагом, и тогда не понятно, за что ей то лапки поотрывали
3. Это была обычная такая говорящая тварь, которая гадила человеку, может быть даже из каких то своих эстетических побуждений. Но деяния ее признаны злом. Впавшая в зло такая тварь
О! Наконец начали разбираться по-существу дела :mosking:
По п.1 - непонятно: если судил Бог, то уж врага-то бы он назвал по имени, и не издевался бы над каким-то там обличием - это нелепо.
П 2. - то же самое, разглядел бы и выгнал бы. И да - лапы бы не обрывал, это несправедливо.
П 3. наиболее интересен и перспективен в плане обсуждения :Cheesy: :good2:

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #66 : 16 Ноября 2010, 16:01:35 »
По п.1 - непонятно: если судил Бог, то уж врага-то бы он назвал по имени, и не издевался бы над каким-то там обличием - это нелепо.
Почему собственно? Почему Бог обязан называть врага по имени? В процессуальном кодексе прописано? Да и наказание было вполне себе не издевательским. Враг оказался слишком пронырливым, ему конечности и подрезали, что б не так везде успевал.

Цитировать
П 2. - то же самое, разглядел бы и выгнал бы. И да - лапы бы не обрывал, это несправедливо.
А может и разглядел. И оставил в теле. Как бы - сам себе тюрьму выбрал, тут и сиди теперь.
Цитировать
П 3. наиболее интересен и перспективен в плане обсуждения
Так давайте, обсуждаем.
DIXI

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #67 : 16 Ноября 2010, 20:36:00 »
Почему собственно? Почему Бог обязан называть врага по имени? В процессуальном кодексе прописано? Да и наказание было вполне себе не издевательским. Враг оказался слишком пронырливым, ему конечности и подрезали, что б не так везде успевал.
Ага. Не, не обязан. Ему, наверно, просто пофиг всё равно было: "Змей? Ну змей, так змей. Так и скажем. И лапы оторвём, раз змей!"

А может и разглядел. И оставил в теле. Как бы - сам себе тюрьму выбрал, тут и сиди теперь.
Угу. Разглядел и промолчал из скромности :smu:
И как, до сих пор он в змеях сидит? Вечный змей? Тоисть, практически - материальное воплощение? :clapping:

П 3. наиболее интересен и перспективен в плане обсуждения
Так давайте, обсуждаем.
Ага)
Цитировать
3. Это была обычная такая говорящая тварь, которая гадила человеку, может быть даже из каких то своих эстетических побуждений. Но деяния ее признаны злом. Впавшая в зло такая тварь
Тут несколько, опять-таки, вариантов и проблем.
1. Получается, что змий был очевиднейшим образом разностороннее в развитии, чем люди, раз предложил им такой нетривиальный ход. А с чего бы это - учитывая, что все-таки человек был создан "по образу и подобию", а не какой-то там змий?
2. Возможно, змий приобрел эту широту взглядов, просто погуляв за пределами Эдемского сада. Звери были созданы раньше человека, и змий был опытнее. Он видел реальный мир - а не только "туристическую зону".
3. Нельзя исключать вероятность, что змий за пределами Эдема также запросто мог пообщаться сами-знаете-с-кем. История об этом умалчивает, - но, по крайней мере, это ближе к здравому смыслу, чем "облик" или "одержимость". Увы, тогда придется признать, что змий, так сказать, "пал" первым. Но этого никто не заметил, потому что он был хитрее и не стал одевать штаны. А может, ему подсказали.
4. Предположение о наличии у змия эстетических побуждений меня восхищает. Ъ. Здесь трудно сказать что-либо определенное, но это круто.
5. Идея иудейской легенды, что змий элементарно возжелал Еву и от этого выдал "на гора" максимум своей хитрости - также, безусловно, хороша. Заметьте, она исключает потустороннее влияние и одновременно предвосхищает теорию эволюции.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #68 : 16 Ноября 2010, 20:45:44 »
Также хочу заметить, что люди должны быть очень благодарны Богу за то, что Он заодно не поотдирал ноги и руки и им.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #69 : 16 Ноября 2010, 20:49:03 »
Ага. Не, не обязан. Ему, наверно, просто пофиг всё равно было: "Змей? Ну змей, так змей. Так и скажем. И лапы оторвём, раз змей!"
Да Он и Еву то по имени не называет в  данном отрывке. И тут "по фиг" тоже?
Не надо лишнего придумывать есть текст, повторю его здесь:
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.


Цитировать
Угу. Разглядел и промолчал из скромности :smu:
И как, до сих пор он в змеях сидит? Вечный змей? Тоисть, практически - материальное воплощение?
Ну, материальное тело аки тюрьма для духа, идея не новая...  :mig:

Цитировать
1. Получается, что змий был очевиднейшим образом разностороннее в развитии, чем люди, раз предложил им такой нетривиальный ход. А с чего бы это - учитывая, что все-таки человек был создан "по образу и подобию", а не какой-то там змий?
Во, не так все просто со змеем этим.
Цитировать
2. Возможно, змий приобрел эту широту взглядов, просто погуляв за пределами Эдемского сада. Звери были созданы раньше человека, и змий был опытнее. Он видел реальный мир - а не только "туристическую зону".
И там "на свободе" он так легко проникся злом? Откуда кстати? А чего все остальные звери не прониклись?
Цитировать
3. Нельзя исключать вероятность, что змий за пределами Эдема также запросто мог пообщаться сами-знаете-с-кем. История об этом умалчивает, - но, по крайней мере, это ближе к здравому смыслу, чем "облик" или "одержимость". Увы, тогда придется признать, что змий, так сказать, "пал" первым. Но этого никто не заметил.
А это практически вариант пункта 2. Одержим врагом.

Цитировать
4. Предположение о наличии у змия эстетических побуждений меня восхищает. Ъ. Здесь трудно сказать что-либо определенное, но это круто.
:Cheesy: Если он на лапках вертикально ходил, витийствовал зело хитро и убедительно, то уж такая малость как чуство прекрасного, свое такое, гадское, ему явно свойственно было
Цитировать
5. Идея иудейской легенды, что змий элементарно возжелал Еву и от этого выдал "на гора" максимум своей хитрости - также, безусловно, хороша. Заметьте, она исключает потустороннее влияние и одновременно предвосхищает теорию эволюции.
А иудеев там все сексом пропитано. Не даром из них Фрейд и вышел  :Cheesy:
Хстати, по их версии, вот где был Адам когда Еву змий то соврашал? А он спал, после секса, вымотанный Евой понимаешь.
DIXI

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #70 : 16 Ноября 2010, 20:50:11 »
Также хочу заметить, что люди должны быть очень благодарны Богу за то, что Он заодно не поотдирал ноги и руки и им.
Ну то одназначно.

Обратите внимание, если мы принимаем версию, что змей таки не враг, а что-то иное, то у нас такие дебри выходят, что ой  :lipsrsealed:
Может проще все же? Может таки просто враг?
DIXI

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #71 : 16 Ноября 2010, 22:19:59 »
Обратите внимание, если мы принимаем версию, что змей таки не враг, а что-то иное, то у нас такие дебри выходят, что ой  :lipsrsealed:
Может проще все же? Может таки просто враг?
Неа. Дебри выходят и так, и эдак, и хрен редьки вовсе не слаще.

Цитировать
И там "на свободе" он так легко проникся злом? Откуда кстати? А чего все остальные звери не прониклись?

Интересно, а чем здесь еще можно проникнуться???  :Shocked: :rofl: (шутка)

Кто сказал - злом? Я сказала про широту взглядов :Cheesy: А то, что зло из широты взглядов плавно вытекает, я не виновата.
А насчет остальных - ну кто-то должен был быть первым? Кто был хитрее всех, тот первым без рук и ног и остался.

Цитировать
Ну, материальное тело аки тюрьма для духа, идея не новая...

Таки проще было тогда не лапы отрывать, а хвост. И по самую голову. И делу конец.
Не, эта идея не катит, не катит ни с какой стороны. Вы упираетесь из упрямства :mosking:

Цитировать
А это практически вариант пункта 2. Одержим врагом.
Ни разу! Поговорить и быть одержимым - это две большие разницы! :Cheesy:
Мария же не была одержима Гавриилом, он ей просто кое-что рассказал.

Цитировать
Если он на лапках вертикально ходил, витийствовал зело хитро и убедительно, то уж такая малость как чуство прекрасного, свое такое, гадское, ему явно свойственно было
Очень возможно.

Цитировать
Хстати, по их версии, вот где был Адам когда Еву змий то соврашал? А он спал, после секса, вымотанный Евой понимаешь.
У евреев легенды совершенно замечательные про всю эту историю) И там, таки да, частенько говорится, что то был враг. Точнее - Самаэль :Smiley:
Но не только евреи. Традиция обширна...

1). Приписываемое божественным змеям желание обрюхатить смертных женщин известно во многих мифологиях. Священные змеи, которые были в египетских храмах, считались представителями бога, производящими потомство. Второй "Tanis Papyrus" содержит перечень священных титулов этих благодетельных змеев, содержавшихся в больших храмах. У греков то же самое: бесплодные женщины лежали ночами на полу храма Асклепия, надеясь, что бог придет в обличье змея и обрюхатит их во сне. Во фригийских мистериях Сабазия женщины исполняли свадебный обряд с богом, позволяя живым змеям (или сделанным из золота) ползти между грудями к животу.

2). Вероятно, эти обряды связаны с отождествлением змей, появляющихся из подземных нор, с душами (духами) мертвых героев. Их часто изображали как змей или полузмей — включая Кекропа, Эрихтония, Кадма; им оказывали почести, как Асклепию и Сабазию. Александр Великий верил, что родился от союза Алимпии и Зевса-Аммона в обличье змея; и этот случай не единственный. Бесплодные женщины много времени проводили в реках, надеясь забеременеть от змея — речного бога. Троянские невесты купались в Скамандре и кричали: "Скамандр, возьми мою девственность!" Вавилонского Эа как бога Евфрата изображали в виде змея или скачущим на змее.

3). Наиболее примитивными народами менструация рассматривается двойственно как нечто священное и нечистое: священное, потому что отмечает готовность девушки к материнству; а нечистое, потому что мужчины должны избегать контакта с менструирующими женщинами. Некоторые племена верят, что менструация является результатом укуса змеи, хотя змеиный яд известен как коагулянт. Миф об осквернении Евы Змеем был, верно, впервые рассказан, чтобы объяснить происхождение менструации: мол, укус сластолюбивого Змея сделал ее половозрелой. Согласно одному талмудическому пассажу, менструальные боли являются одним из проклятий, которые Бог наложил на Еву.

4). Четвертая Книга Маккавеев содержит свидетельство, призванное поддержать всеобщую веру в то, что змеи жаждут обладания женщинами. Мать семи сыновей с гордостью рассказывает им, что до замужества она была скромной девственницей, которую Сатана не мог соблазнить ни в пустыне, ни в поле, и гладкоязычный Змей не взял ее девственность. Вера людей была настолько сильной, что в Талмуде записано, как женщине защищаться от грозящей ей беды:

Если, увидев змея, она не знает, желает он покуситься на нее или нет, ей надо снять одежду и бросить ее перед змеем. Если он зароется в одежду, тогда он желает женщину; в другом случае - нет. Но если он желает ее, ей следует соединится со своим мужем в его присутствии. Однако, поскольку некоторые думают, что это зрелище лишь усилит похоть змея, то ей, наверное, следует обрезки ногтей и волос бросить перед ним со словами: "Я нечистая!" Если же змей уже вошел в женщину, ей надо сесть на две бочки и раздвинуть ноги. Пусть на горящие угли бросят мясо пожирнее, а рядом поставят корзину с салатом, обрызганным сладко пахнущим вином, и пару щипцов надо держать наготове. Когда змей учует добрую еду, он оставит женщину, вот тут-то его надо схватить и сжечь в огне, чтобы он не вернулся.

Роберт Грейвс, Рафаэль Патай
ИУДЕЙСКИЕ МИФЫ. КНИГА БЫТИЯ

 

К.Алексей А.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 315
  • Был(а) на форуме: 26 Июля 2011, 13:40:37
  • Конфет: +14/-4
  • Лёша. Чтобы не путать с хозяином ресурса
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #72 : 17 Ноября 2010, 20:54:13 »
Как показывают авторитетные источники священного предания, а именно - голливудские экранизации грехопадения, - змей мог быть и безногим, и двуногим, а то и вовсе гуманоидным гомосексуалистом.
Количество ног, таким образом, не подтверждает и не опровергает священного писания и, соответственно, может быть усвоено церковной полнотой в качестве теологумена, не нуждающегося в дополнительной аргументации.
Но, т.к. священное предание, все же, настаивает на тождестве настоящей человечности (бытия) с тамошним человеком (существованием) - Адама с потомками, мы не можем так просто обойти этот, не побоюсь этого страшного слова, главенствующий для эсхатологии вопрос.
Упс... четырех слов, пардоньте....
Думается, что, не имевшее "кожаных риз" дотоле, ужасное существо, поименнованное "сатаной", настолько походило повадками на временно-подходящих бытописателю змей, что он, не имея никаких подходящих подобий более того, что имел перед глазами, передал нам образ ублюдка ангельского мира именно словом "змей".
С другой стороны, Адам и Ева, - двуногие, - нуждались в дистанцировании от греха, и их образ, через такую проекцию, никак не ассоциировался с первоначальной поврежденностью и, потому, оставался чист, светел и свят, как того и хотели святые отцы.

Интересно, есть ли у Бога чувство юмора. или мне уже тренироваться зажигалкой к огню вечному?

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #73 : 18 Ноября 2010, 04:21:43 »
Если чуть более серьезно, то у разных народов есть миф "почему люди умирают", и в половине этих мифов фигурирует злокозненное существо, с подачи которого люди стали смертными.

Например. Великий дух послал ласточку к людям сказать им, что они будут жить вечно и не будут умирать. Но в маленькой птичьей головке послание целиком не уместилось, и она передала людям, что они будут умирать. Так и пошло.

Или — великий дух предложил человеку на выбор банан или камень. Змея подговорила человека выбрать банан, а сама выбрала камень. С тех пор змеи меняют кожу и живут вечно, а люди умирают, отжив свое.

Змея — вообще распространенный образ бессмертия. Есть мифы, что некогда и люди меняли кожу и обновлялись, о потом перестали по той или иной причине. Кстати, еврейское агадическое предание гласит, что Ева не испугалась говорящего змея, потому что и люди тогда были покрыты чешуей, потому и не стыдились своей наготы. После грехопадения прежняя кожа с них отпала, вот они и попрятались по кустам. А одежды, которые Бог для них сделал, были изготовлены из их же собственной прежней кожи.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #74 : 18 Ноября 2010, 06:07:24 »
Думается, что, не имевшее "кожаных риз" дотоле, ужасное существо, поименнованное "сатаной", настолько походило повадками на временно-подходящих бытописателю змей, что он, не имея никаких подходящих подобий более того, что имел перед глазами, передал нам образ ублюдка ангельского мира именно словом "змей".
хорошо сформулированно. Может только не столько походил, сколько бытописатель хуже ничего не знал.
DIXI

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: поясню
« Ответ #75 : 22 Ноября 2010, 16:43:25 »
ребят, на иврите полно слов, имеющих два значения и больше при одинаковом написании.
негеш имеет и другой перевод - "колдун", "ворожей".
грамоте не обучен
читать не люблю

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: поясню
« Ответ #76 : 22 Ноября 2010, 18:34:19 »
ребят, на иврите полно слов, имеющих два значения и больше при одинаковом написании.
негеш имеет и другой перевод - "колдун", "ворожей".

Учитывая, насколько архаичен по своей форме миф, изложенный в книге Бытия (там и Бог вполне человекоподобен, и от Него можно спрятаться в кустах), думаю, что имелся в виду именно и конкретно змей. Это уже потом всяких символических толкований насочиняли...
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:23:10
  • Конфет: +27/-0
Re: поясню
« Ответ #77 : 22 Ноября 2010, 21:52:34 »
(там и Бог вполне человекоподобен, и от Него можно спрятаться в кустах)
Так вроде от Него пытались спрятаться в кустах, а не говорилось, что это возможно...
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #78 : 23 Ноября 2010, 02:41:42 »
Думается, что, не имевшее "кожаных риз" дотоле, ужасное существо, поименнованное "сатаной", настолько походило повадками на временно-подходящих бытописателю змей, что он, не имея никаких подходящих подобий более того, что имел перед глазами, передал нам образ ублюдка ангельского мира именно словом "змей".
хорошо сформулированно. Может только не столько походил, сколько бытописатель хуже ничего не знал.
Паважное панство допускает сразу две ошибки.

1. Переносит СВОЕ представленне о змеях на образы того периода.
Змея «в общем» там и тогда (и не тока там и не тока тогда) была вовсе не символом подлости и коврства а символом мудрости – Нешто не помните?

Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби
хотя какая то конкретная змея вполне себе как просто ядовитое животное рассмотрялас.
Змеиный яд он сосет; умертвит его язык ехидны

2. Допускает грубейшую ошибку толкователя – нарушет основной принцип пардес.
Пшат ремез драш и сод НЕ МОГУТ исключать друг друга!!!
Ето допустимо только в случае если рассмотряемый сюжет заявлен как притча.
Разбираемый нами момент мы не можем отнесть к притчам – заслишком многое тогда обессмыслитса.
Ergo – пшат имеет место правумерное и текст должен быть рассмотряем так как он есть – в прямом смысле (не исключающем безусловно и других смыслов НЕ повторяю НЕ противуречащих прямому).
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #79 : 23 Ноября 2010, 09:45:54 »
Ergo – пшат имеет место правумерное и текст должен быть рассмотряем так как он есть – в прямом смысле (не исключающем безусловно и других смыслов НЕ повторяю НЕ противуречащих прямому).

негеш имеет и другой перевод - "колдун", "ворожей".

Давайте тогда определимся, а правильно ли переведен текст.
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #80 : 23 Ноября 2010, 11:46:14 »
Давайте тогда определимся, а правильно ли переведен текст.
Ну сами ж Иудеи переводят як «змей» - с каких пирогов нам то переводить иначе?
У них все таки не первая тыща лет НЕ ПРЕРЫВНОЙ религиозной традиции – как устной так и письмовной. На вкус мой читая Ветхий Завет всегда полезно оглядыватса на то они его понимали как.

Есть кста в Иудаизме вот такая мысль занятная:

Цитировать
Адам нарек свою жену Хавва; это имя обычно связывается со словами хай, хаим («живой», «жизнь»), но в раввинистической экзегезе оно связано с арамейским хевия («змея»; ср. корень хвт в имени финикийского бога-Змея), ибо Змей был ее совратителем, а она стала «змеем»-совратителем Адама.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #81 : 23 Ноября 2010, 12:32:13 »
Давайте тогда определимся, а правильно ли переведен текст.
Ну сами ж Иудеи переводят як «змей» - с каких пирогов нам то переводить иначе?
У них все таки не первая тыща лет НЕ ПРЕРЫВНОЙ религиозной традиции – как устной так и письмовной. На вкус мой читая Ветхий Завет всегда полезно оглядыватса на то они его понимали как.

Есть кста в Иудаизме вот такая мысль занятная:

Цитировать
Адам нарек свою жену Хавва; это имя обычно связывается со словами хай, хаим («живой», «жизнь»), но в раввинистической экзегезе оно связано с арамейским хевия («змея»; ср. корень хвт в имени финикийского бога-Змея), ибо Змей был ее совратителем, а она стала «змеем»-совратителем Адама.
А где то еще вариант встречал с Хаввой, надо поискать. Там еще какая то игра слов была вроде.
DIXI

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #82 : 23 Ноября 2010, 14:06:37 »
А где то еще вариант встречал с Хаввой, надо поискать. Там еще какая то игра слов была вроде.
Крамер в «History begins at Sumer» писать был об игре слов с корнем ti – там «давать жизнь» и «ребро» в одном флаконе выходят в Шумерской версии рассказа о сотворенни Евы.
Не ето?
Вобще то сомнительная гипотеза какая то имхо.
Читала правда в Еврейской Енциклопедии пасаж некий трошки с етим перекликаетса что. Там сказано что слово «жена» в Торе образовано от слова «муж» (оригинал написання шукать лень) подобно тому как сама Хавва суть производное от мущины.
Ну да ето к вопросу нашему ни к чему вроде.
Или вы имено про имя Хавва?
Тогда интересно – я не слыхать была.
Спасибки скажу если Филушка найти сможет.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 03:33:57
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #83 : 23 Ноября 2010, 14:19:10 »
На иврите, ЕМНИП, "муж" — ish. А "жена" — ishsha. Поскольку взята от мужа :Smiley:.

Понятия не имею, правда, как это пишется правильными буквами.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Фил

  • VIP
  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2459
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 06:24:24
  • Конфет: +53/-1
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #84 : 23 Ноября 2010, 14:51:06 »
На иврите, ЕМНИП, "муж" — ish. А "жена" — ishsha. Поскольку взята от мужа :Smiley:.

Понятия не имею, правда, как это пишется правильными буквами.
О, точно про это.
Не про Хавву, про Ишу.
DIXI

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #85 : 07 Декабря 2010, 20:11:48 »
Как показывают авторитетные источники священного предания, а именно - голливудские экранизации грехопадения...
:good2: :Cheesy: :Smiley:
Это плюс. Это в цитатник! :)

Ева не испугалась говорящего змея, потому что и люди тогда были покрыты чешуей, потому и не стыдились своей наготы.
Интересно. Не слышал.  :Smiley:

ребят, на иврите полно слов, имеющих два значения и больше при одинаковом написании.
негеш имеет и другой перевод - "колдун", "ворожей".
Типа очарователь? Очень интересно!  :Smiley:

Есть кста в Иудаизме вот такая мысль занятная:[/color]
Цитировать
Адам нарек свою жену Хавва; это имя обычно связывается со словами хай, хаим («живой», «жизнь»), но в раввинистической экзегезе оно связано с арамейским хевия («змея»; ср. корень хвт в имени финикийского бога-Змея), ибо Змей был ее совратителем, а она стала «змеем»-совратителем Адама.

И это интересно. :Smiley:

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2791
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:14:40
  • Конфет: +78/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #86 : 07 Декабря 2010, 21:23:14 »
Очень интересно!!!
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2791
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:14:40
  • Конфет: +78/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #87 : 12 Декабря 2010, 20:10:06 »
Из одной жжшки, почти по теме     :Smiley:

Сотворение
Сначала сотворил Бог небо и землю. Потом светила. Потом он каждый день что-нибудь творил — и всякий раз убеждался, «что это хорошо».
На шестой день Бог сотворил мужчину… И ничего хорошего не увидел.
На седьмой день он отдыхал и обдумывал усовершенствованный вариант. В результате появилась женщина.
С тех пор и по сей день среди недоношенных детей мальчиков на 15% больше, чем девочек.
А по наблюдениям британских психиатров, уровень психического развития девочек в возрасте 1 месяца соответствует аналогичным показателям 6-месячных мальчиков.
Австралийские биологи сделали и вовсе потрясающее открытие: за все время существования жизни на земле женские хромосомы остались неизменны, а мужские все время мутируют. Даже есть предположение, что мужская Y-хромосома — это мутация женской Х-хромосомы.
В общем, Ева Создателя полностью устроила, а вот Адама он шлифует до сих пор.
Древо познания
Господь поселил Адама в Эдеме и запретил ему трогать плоды от древа познания добра и зла. Потом Господь создал женщину… И ей, между прочим, ничего такого не запрещалось.
Гении по преимуществу мужчины. Но это лишь потому, что женщины заняты земными делами и не гонятся за славой.
Зато и психов среди мужчин на 12% больше, чем среди женщин.
А вот показатели IQ (коэффициент интеллекта) у среднестатистической женщины на 5–7 пунктов выше, чем у среднего мужчины.
Мозг мужчины в среднем на 100 г тяжелее, чем мозг женщины. Зато у женщин больше извилин.
Грехопадение
Парочку изгнали из рая, мотивировав это следующим образом: «Чтобы Адам не вкусил еще от древа жизни и не стал как один из нас». Из кого, простите, «из нас»? Там кроме Адама только и были Господь да Ева…
Не стоило ей, конечно, кормить мужа яблоками. Мужчинам вообще надо быть осторожнее с кислыми фруктами: язвенников среди Адамовых потомков почти вдвое больше, чем среди их жен.
Но дело даже не в этом. Мужчина, вообразив себя больно умным, объяснил появление женщины по-своему: «Из ребра, взятого у человека, создал Бог жену и привел ее к мужу».
Адам! Пересчитай свои ребра! Разве не хватает какого-нибудь?
Количество ребер у мужчин и женщин абсолютно одинаково, хотя костная масса мужчины на 14% больше, чем у его подруги. С возрастом эта разница увеличивается, потому что женщины активнее теряют кальций. 80% случаев остеопороза приходится на женщин.
Мужчина, сверив по списку органы, додумался до теории «зависти к фаллосу». Тоже ведь не от большого ума.
Женская половая система устроена гораздо разумнее, она надежно спрятана внутри тела и потому лучше защищена, чем мужская. Во всяком случае, рак простаты встречается почти втрое чаще, чем рак матки (правда, несколько реже, чем рак молочной железы). Мужское бесплодие вдвое чаще, чем женское, провоцируется внешними факторами (перегрев мошонки, сидячий образ жизни, травмы половых органов, последствия инфекций).
И, кстати, более 60% транссексуалов — это мужчины, пожелавшие стать женщинами, а не наоборот.
Так чему завидовать?!
Потоп
Если действительно «человек — мужчина», то дальнейшее развитие событий выглядело так: и увидел Господь, что велико развращение человеков. И раскаялся, что создал мужчин на земле. И устроил потоп. Тогда единственный непьющий мужчина построил ковчег, а все остальные утонули. Но и через 6 тысяч лет мало что изменилось.
Предыдущий библейский стих отчего-то редко цитируется, хотя многое объясняет: «И сказал Господь: не вечно духу моему быть пренебрегаемым мужчинами, потому что они плоть». И сократил дни человеческой жизни.
Мужчины старше 50 лет умирают вдвое чаще, чем женщины.
В среднем в мире женщины живут на 8 лет дольше, чем мужчины; в России — на 14 лет.
81% алкоголиков — по-прежнему мужчины.
85% наркоманов и токсикоманов — тоже не женщины. И это при том, что от природы женский организм более беззащитен перед отравлениями, а привыкание к алкоголю у слабого пола происходит втрое быстрее, чем у сильного.
86% убийств совершается мужчинами. 2 из 3 самоубийств — ими же.
«Изменные»
Известно, что даже в самых счастливых семьях супруги иногда ссорятся. Многие женщины в таких случаях нередко уходят к своим матерям. А на островах Палау все иначе. Если даже во всем виновата жена, наказание все равно несет муж. Чтобы вернуть сбежавшую жену в свой дом, ему приходится, согласно существующему обычаю, платить ей так называемые «возвратные». Сопротивляться не имеет смысла. Откажись он отдать эти деньги, придется оплачивать развод. Деньги там дают женам почти неограниченную власть над мужьями. Случается, муж изменил жене. Всякое бывает! И если он пойман на месте преступления, то обойдется ему измена весьма дорого. Нарушивший супружескую верность платит обманутой жене сакр — «изменные». И все равно после этого оскорбленная женщина бросает неверного мужа и убегает к матери. Муж вынужден вновь платить, на этот раз «возвратные». Женщина же, открыто изменившая мужу, не платит супругу за то, что наставила тому рога.
Истинный Рай
Различные женские лиги в США и Великобритании в своих резолюциях напоминают «идеальную систему Ладарха». Что же это за система? Индийский городок Ладарх, по их мнению, — истинный рай для женщин. Там каждая из них имеет по три-четыре мужа, которые выполняют все работы по хозяйству. И стоит кому-либо из мужей попасть в немилость жены, его ссылают в местный монастырь. И сегодня в лесах Суматры обитает племя, где всем правят женщины. Мужья находятся у них в настоящем рабстве. Они живут отдельно — у своих родителей — и полностью подчинены женщинам. К женам они могут приходить раз в месяц и только тогда, когда жены их позовут.
Конституционные мужья
Сравнительно недавно на Гавайских островах существовали так называемые «конституционные мужья», которые царствовали в семье, не управляя ею. Жены их свободно могли иметь интимные отношения с любыми мужчинами и рожать от них детей. Но «конституционные мужья» обязаны были узаконить детей, прижитых их женами на стороне.
Подкаблучники
Нахождение мужа «под каблуком» у жены мужчины считают постыдным, так как, по их мнению, такое положение попирает их достоинство. Эх, знали бы они, что у племени сангсенгитов на острове Новая Британия в Тихом океане, когда в семьях возникает конфликт, жены бьют своих мужей палками или тонкими ремнями! Мужья при этом даже не пытаются защититься, потому что мужчина, который решится ударить женщину даже в порядке самозащиты, по мнению сангсенгитов, считается опозоренным.
Изгнанники
В джунглях Бразилии обитают два небольших племени амазонок. Они состоят исключительно из женщин и детей, отцы которых живут изгнанниками довольно далеко от селений. По установившейся традиции, они могут посещать своих жен только один раз в году, в феврале, и оставаться у них в течение двух недель.
Пропащие
Согласно статистике, 850 000 американцев ежегодно покидают своих жен. В двух случаях из ста причиной этому является другая женщина. Остальные же мужья уходят от своих жен просто потому, что хотят снова обрести независимость. По данным нью-йоркской полиции, ежегодно в полицейские участки поступает около 17000 заявлений от женщин, разыскивающих своих исчезнувших мужей.
Забитые
В Англии есть «Клуб мужей, третируемых своими женами». В Йоркшире состоялся очередной съезд членов этого клуба. Но делегатов на него прибыло совсем немного. Из присланных ими телеграмм стало известно, что они не могут приехать из-за того, что их не пускают жены. В Англии же, в небольшом городке Суиндон, создан первый британский «Приют для забитых мужей». Звучит непривычно, однако, по мнению местного муниципалитета, мера эта своевременна, ибо многие жены «весьма агрессивные особы».
Домашние
Необычно отмечают женский день в Сарагосе. Этот традиционный праздник существует с 1227 года. Во время торжества женщины города устраивают массовые шествия и сжигают на улицах мужские чучела. Мужчины в этот день сидят дома, ухаживают за детьми, готовят еду, занимаются другими домашними делами. Только ближе к ночи им разрешают отвести душу в местных барах и тавернах. Этот необычный праздник был введен королем Альфонсом после того, как женщины города проявили чудеса отваги и при взятии местной крепости, находившейся в руках завоевателей, в то время как мужчины показали себя во время осады не лучшим образом, прячась за спины женщин.
Выловленные
В швейцарских деревнях Фарванг и Майстершванден ежегодно в январе на четыре дня власть берут женщины. Эта традиция восходит к тем давним временам, когда женщины во время одной из битв, подоспев с подмогой, обеспечили победу своим мужьям. За это и получили такую привилегию. Накануне женские ассоциации вырабатывают план действий. В нем также подробно перечислено все то, что женщины хотели бы получить от мужчин в течение этих четырех дней. Как обычно, в первый день праздника они устраивают «охоту» на мужчин, ловя их на улицах деревень сетями. Попавший в них должен откупиться, после чего его с шутками отпускают на волю.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 08:06:22
  • Конфет: +65/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #88 : 25 Августа 2011, 09:39:39 »
Сегодня мне подумалось, что фраза "как боги, знающие добро и зло" - это не то, что все подумали, то есть нравственные категории. Добро и Зло могут рассматриваться просто как две первые абстрактные противоположности.
То есть это может быть описанием процесса революционного изменения вообще мыслительной деятельности человека.
Если до того мышление было единым, наглядно-практическим, то после - приобрело возможность оперировать абстрактными понятиями и таким образом "вышло" на логику.  А где логика - там бинарность и диалектика. (Я сознаю, что смешиваю лампочки с апельсинами, но делаю это для краткости изложения, надеясь, что смысл, в основном, понятен).

Однако почему такой способ мышления считался "божественным", не очень ясно. Ясно, что "боги" имели и нечто большее, чем бинарное мышление. И это что-то было в "древе Жизни", которого надкусить не дали. Следующий этап развития сознания? Прямое видение синтеза? Жизнь, как физический результат такого сознания?

А почему не дали? Сочли, что революция - Зло, а эволюция - Добро?

Я опять изобрела велосипед? :think:

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #89 : 27 Августа 2011, 04:54:15 »
Сегодня мне подумалось, что фраза "как боги, знающие добро и зло" - это не то, что все подумали, то есть нравственные категории.
Я тоже не считаю, что тут морализаторство. Вернее, не считаю, что можно всё сводить только к нему. Да и нужно ли вообще?

В цся "доброе и злое" будет "благое и лукавое". Но я не о языке. Уже у греков (хоть Платон) идея блага — это центральная идея. И её в книжках не прописывают, как "доброе", но так и оставляют "благо". Потому что смысл иной. Шире, глубже, но главное ближе к делу. :-)

Как он писал? Благо — то_к_чему_стремится_всё. Знать благо — значит знать, к чему тебе надлежит стремится, в чем твой счастье, и полнота, и жизнь с избытком. Моисей со товарищи Платонов конечно не читал. Но и у него был Тот_Который_Заставляет_Быть (=Жить).

Имхо, всё вокруг одного. Знать благое и лукавое, добро и зло — значит по существу знать ВСЁ.
Заметь, не в смысле "всю информацию", толку с неё? А знать ВСЁ: и к чему следует стремиться, и чего следует бегать. Только не как следствие морали: туда не хожу, потому что это плохо, но как причину всего, включая и мораль: это плохо (лишает счастья, блага), а потому уже и аморально, а не наоборот.

В общем более, чем знать ВСЁ в смысле благого и лукавого — это полная ориентировка во всём, исчерпывающая. Больше не бывает. Но вместе, это уже и сама божественность. Не как у богов (Бога), но сама божественность уже. Божественность в таком раскладе и есть знать благо (к чему стремиться) и зло (чего избегать).

А про дерево (дух) это как про ключи от машины или бензин. Бензина и ключей не будет. Не в смысле, что дух как то отделен от знания. А в смысле, что человек не сделался самодостаточен, хотя и может знать всё. Ну, однажды. Как возможность. Но его знание с некоторым ущербом (дерева, духа не дали). И потому ключи жизни, и прежде всего своей жизни, не у него, не у человека.

Дух тот, дерево и был на самом деле тем самым благом, которое и было "знать всё". Но вышел сбой, отвод. Что-то не срослось. Не то кусили (отведали, поимели, познали). Не тот опыт получили. Не тем оказался дух, которого коснулись, с каким срослись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0
Re: Сколько лапок было у змея
« Ответ #90 : 27 Августа 2011, 05:12:06 »
А почему не дали? Сочли, что революция - Зло, а эволюция - Добро?
Кто ж его знает :)
Но можно думать, что не так чтобы не дали, но наоборот даже — дали. Но... не то. Вышел "ups!"
Дух оказался не линеен. Его можно так познать, а можно иначе. Одно познание к Жизни. Другое мимо. В этом согласны все религии. Но они не согласны в том, как открыться духу, как его призвать, чтобы пришёл ТОТ дух, а не снова "ups".

Не думаю, что эволюция / революция... Скорее согласие / несогласие.
У человека внутри надлом. Он и не от сего мира, и не от того. В этом его сила. Но в этом же и трагедия. Уйти от надлома, обрести мир. И тогда может выровняться дух. А иначе хоть сансара востока, хоть суета Екклесиаста, хоть трагедия Шекспира — мается человек и всё тут. Да, временами то счастье пробивает, то боль ломает. Но в целом не успокоенность. А если успокоенность, то трупная такая уже не живая. Ну, надлом он и есть надлом...

Человек и в революции и в эволюции — в обеих будет маяться.
Нужен возврат к Дереву. А дерево то, вне веры отсечено   :thank_you:

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10656
  • Был(а) на форуме: Вчера в 22:24:01
  • Конфет: +70/-0