Предлагаю поговорить о достоверности жития св. Матроны Московской

[Лена маленькая]

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?


Кстати. Хороший вопрос. Кто на него сможет ответить?

[Лена маленькая]

Солнышки, я на ночь темы заблокирую. Как говориться, во избежание. Не обижайтесь.

А завтра со свежими силами поговорим.

[О вере]

А завтра со свежими силами поговорим.

Право автора темы.

[Лена маленькая]

Всем доброго утра!

Тема открыта.

[Karolinka]

Для начала все ж таки по любопытничаю. Про персону Матроны не говорим. Ее ну очень мягко говоря не Христианские высказывання не обсуждаем. Комиссию по канонизации не трогаем. А о чем тема то вобще? Как бы так по ловчей житие переписать? Нам его писать все равно не дадут )))

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?

Попыталас по гуглить (хотя не вельми активно признаюс) – так и не выяснила.
В постановленнях о прославленни как местно чтимой от 1999 году и как обще чтимой 2004 году – сказано о житии и иконе так что ни чего не понять возможно. Собстно во втором то и вовсе ни чего не сказано.

А я продолжаю провокации:

Архимандрит ГЕОРГИЙ (ТЕРТЫШНИКОВ)
КРИТЕРИИ КАНОНИЗАЦИИ МЕСТНОЧТИМЫХ СВЯТЫХ В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей, Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди Святого Евангелия (на основании такой веры прославлялись праотцы, отцы, пророки и апостолы).
     2. Мученическая за Христа смерть, или истязание за веру Христову (так, в частности, в Церкви прославлялись мученики и исповедники).
     3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам или от честных его останков — мощей (преподобные, молчальники, столпники, мученики-страстотерпцы, юродивые и др.).
     4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.
     5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.
     6. Добродетельная, праведная и святая жизнь.
     7. В семнадцатом веке, по свидетельству Патриарха Нектария, три вещи признавались причиной истинной святости в людях:
     а) Православие безукоризненное;
     б) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови;
     в) проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес.
     8. Нередко свидетельством о святости праведника было большое почитание его народом, иногда еще при жизни.

И что-что ж мы наблюдаем в случае данном кроме п.8 и (возможно) п.3? Каковые пункты можно отнесть с легкостью хоть к Православию хоть к Будизму хоть к тому пню кторому предки наши молилис? Все остальное то – ГДЕ?

[Лена маленькая]

Каролинка, ну, еще можно п. 6 с ограничениями - ни в блуде, ни других занимательных грехах св. Матрона вроде замечена не была. Оккультные взгляды - ее или те, которые ей приписывались - это ведомство п. 7 "а".

[Karolinka]

Каролинка, ну, еще можно п. 6 с ограничениями - ни в блуде, ни других занимательных грехах св. Матрона вроде замечена не была. Оккультные взгляды - ее или те, которые ей приписывались - это ведомство п. 7 "а".

А ето возможно разделить? )))
Типа не блудиш - так не беда что колдуеш? Все равно праведница? )))

[Лена маленькая]

Каролинка, вот не только мы тут недоумеваем. Я ищу кто составил житие, и в поиске наткнулась вот на что:

Вопрос:
Здравствуйте, батюшка!
Простите пожалуйста что я повторяюсь по поводу Ванги, но у меня возник вопрос.
Вчера по каналу "Россия" был показан д/ф "Великие пророчицы. Ванга и Матрона". Вот ссылка на описание этого фильма http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1253774 (там же, можно его скачать). И после просмотра фильма, у меня создалось впечатление,что там сравнивают Вангу со Святой Блаженной Матроной, и мне показалось это кощунством, т.к. отношение церкви к Ванги мне известно (тем более что недавно про нее на этом форуме был задан вопрос). В фильме показывают, что мол у Ванги были пророчества похожие как у Матроны, и что судьбы у них схожи. И еще говорят что Матрону тоже не сразу, а ч/з 50 лет после смерти канонизировали, и тоже были сомнения, а после смерти Ванги не прошло еще и 50 лет.Что вы скажете по поводу таких фильмов,на тв?

И еще вопрос: как относится к книге Ждановой.З.В "Житие и чудеса блаженной старицы Матроны "?

Ответ:
Целиком этот фильм я не видел, но минут 10-15 посмотрел - для сведения, больше смотреть не захотелось. Пожалуй, можно присоединиться к вашему мнению о кощунстве подобных фильмов.
Не могу сказать насколько создатели этого фильма действовали сознательно. Впрочем, если задуматься над всем тем, что показывают по нашему телевидению, то можно предположить, что и сознательно. Однако, оставим этот суд Богу.
Что касается пророчеств, да и всяких других "чудес", изумляющих людей века сего, то они сами по себе не являются основанием для канонизации Православной Церковью. Ведь и Сам Господь предупреждают нас прямо: "восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк. 13, 22). Для канонизации какого-либо подвижника необходимо также почитание его церковным народом и праведная жизнь. А вот в этом-то святая блаженная Матрона и прорицательница Ванга - два совсем разных случая, насколько можно судить по имеющимся материалам.
Относительно книги З.В.Ждановой - не могу конкретно Вам ответить. Насколько я сейчас помню, я ее читал, когда она первый раз вышла, то есть довольно давно. Но что-то конкретное сейчас сказать не могу. В целом к подобным произведениям надо относиться, по-моему, с осторожностью. Дело даже не в том, могли ли эти описанные чудесные истории происходить в действительности. Богу, Который дивен во святых Своих, все возможно. И я лично знаю случаи чудесной помощи святой блаженной Матроны. Дело в самом жанре подобных книг, в тех образах подвижников, близких к нам по времени, которые создают составители подобных книг по своему разумению, по своим воспоминаниям и представлениям. Насколько эти созданные (даже из самых лучших побуждений) образы отражают действительность? Богу судить об этом. Насколько я помню, эта книга многим православным людям не понравилась и сильно смутила. На данный момент мы имеем общецерковно принятое описание жизни святой блаженной Матроны, и на него и надо ориентироваться.
Да умудрит нас всех Господь!
http://azbyka.ru/duhovnikforum/showthread.php?t=1550

[Лена маленькая]

Допишу о том, что совет ориентироваться по общецерковному житию может помочь заблудиться.

Пойду дальше искать неведомого героя-летописца.

[Лена маленькая]

Одно из прим. к книге о. Андрея (как я поняла)

В сентябре 1997 г. Синодальная комиссия по канонизации святых отклонила книжку 3. Ждановой в качестве источника для канонизации Матроны. Но рассмотрела иное ее житие, составленное богословски грамотно (с участием преподавателей Московской духовной семинарии), и, естественно, в новом тексте не нашла оснований для отказа в канонизации. При этом комиссия, однако, не рассматривала вопрос о том, действительно ли повествуемое З. Ждановой о Матроне есть домысел или же Матрона и в самом деле говорила и действовала так, как поведала писательница. В случае с канонизацией царской семьи комиссия тщательно рассмотрела все доводы против прославления царя, отнеслась к ним серьезно и сочла необходимым дать свой ответ на них. Почему же свидетельства З. Ждановой о Матроне (а они однозначно были оценены как нецерковные) были просто отклонены? Комиссия не ставила вопрос о том, чьи же верования были нецерковно-фольклорны: только ли Ждановой или же и ее наставницы - самой Матроны ^

http://74.125.77.132/search?q=cache:k0KB6szDNcYJ:www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/okkultizm/31.html+%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B2.+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

ТО, ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, БЫЛО СОСТАВЛЕНО С УЧАСТИЕМ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ СЕМИНАРИИ.

[Karolinka]

*задумчиво…*
Вобще то если к канонам подходить со всей возможной юридичной тупостью от принципа: Прямо не запрещено – и не сношает! – то выходит что колдовать то в РПЦ(МП) МОЖНО!
Все канонически запретные действия относятса НЕ к колдовству как таковому а к сопутствующим ему обрядам языческим. К нарушенню 1-й Заповеди иначе сказать то. А не ма такового – так и запрета не ма выходит…

Мдя… Когда наука таки докажет что екстрасенсорика не козни бесовские а вполне себе физичное явленне – РПЦ(МП) окажетса в ну очень выигрышном положенни с Римом по сравненню. В Кодексе ж Канонического Права прямо прописано что и для добрых целей не можно и при полном отсутстве бесообщення – грех…
А тутки отряхнем пыль с книжки Ждановой и – voilà ! Вот они наши екстрасенсы! Мы всегда знали! Мы их ни когда не отвергали! И даж к лику Святых причисляли!
А?

[Karolinka]

ТО, ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, БЫЛО СОСТАВЛЕНО С УЧАСТИЕМ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ СЕМИНАРИИ.

С чем я преподавателей тех и поздравляю.
В прочем на фоне жутких ересей активно проповедуемых теми ж преподавателями - ето можно сказать мелочь...

[Лена маленькая]

Кх кх...

1. Не смешивать канонизацию со святостью.

Многие везде чтимые святые ни разу (формально) не канонизировались.

Отдельные канонизированные персоны всегда вызывали множество вопросов.

Наконец, канонизация Востока и Запада не идентичны хотя б в теории.

Т.е. ругать факт канонизации НЕ ЗНАЧИТ ругать святость.
И наоборот.
Принимать факт канонизации - не значит признавать самую святость.

2. Каноны, если не ошибаюсь претят поносить тех персон в святости, коих нет сомнений у поносящего. Когда же человек еще не имеет свидетельств святости некоторой персоны, то никаких прещений на него наложить еще нельзя... ну, если честно... оно просто еще вне поля, не под статьей т.е.

Вывод, вполне можно хвалить и критиковать канонизацию, это еще не бьет по персонам.

Да, бьет по коммиссии.
Но всеж не по святым.

Кстати. Замечательные слова - но их практическое применение оставляю на усмотрение хозяина сайта.
То есть имеет ли смысл открыть отдельную тему в отношении сомневающихся по канонизации св. Матроны, или это вполне удобно будет делать в настоящей теме.

зы. С учетом мнения хозяина сайта снимаю ограничения на обсуждение Комиссии по канонизации, но в разумных пределах, определяемых только нормами морали и человеческого поведения в совокупности с церковными каноами и правом.

зы.зы. А имя составителя жития (или имена составителей) я так и не нашла. Шифруются...

[О вере]

Кстати! А каноническое житие и икону разве комиссия не утверждает?

Множество "новомучеников" канонизировано не только без житий и икон, но даже без служб, мол, общая сойдет. Из этого можно заключать, что комиссия не обязательно утверждает все перечисленные вещи. Административно канонизация есть разрешение вместо панихиды служить молебен, записывать крещаемого именем прославленного подвижника, освящать в это имя церковь, часовню и проч. Как проходит канонизация ,и чем занимается комиссия, очевидно заметно зависит от настоящего на ее момент патриарха, или в частном случае - архиерея. Последним (фактом архиерейства) и разрешаются все канонические недоразумения. Как мол, архиерей, так и церковь. Централизация в Риме вокруг Престола, причем многовековая, конечно же сформировала более внимательный, и вместе в чем-то, быть может, более формальный подход. В свое время мы ее скопировали как умели, переложили на наш обычай, подстроили под свою политику... а богословски... богословски, как известно выверена бывает не каждая канонизация. Не думаю, хотя твердо сказать не могу, что в случае с Матроной проводилась такая внимательная работа, как с иными канонизациями. А святость (в православии) обусловливается не актами канонизации, а даже и во преки им, иной раз, из чего заключать о душе матроны ничего нельзя, а о работе комиссии, конечно можно. Но заключение, имхо, лучше оставить за многоточием, потому что культ уже имеет место быть и ни усиливать его не представляется теерь приоритеным, ни отзывать не представляется возможным. Как-то так, если не запутался...

[О вере]

колдовать то в РПЦ(МП) МОЖНО!

sic!