Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Вера - исполнительный орган желаний  (Прочитано 5314 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо

Тема, награжденная призом "Специальной Совой" 2009-2010.
Как лучшая из тем в рубрике "вера"


По поводу некоторых хиханек и хаханек. И вообще недоумений...

Почему, мол, горками никто не двигает силой веры? Ни одного зафиксированного наукой случая!
Ну, во первых, я не знаю, какой дурак побежит фиксироваться в науку. Просто представим себе, силой веры кто-то что-то сдвинул. Куда бежать ??? Что делать ??? К кому?! Ну, конечно к ученым. К кому ещe? Что бы они зафиксировали немедля, и мир науки ахнул: "да-а-а-а... " Почесали бы седые головы ученые, и принялись бы искать объяснений. Не знаю так же, какой дурак побежит к саддукеям-архиереям. Дела веры обычно совершаются верующими, то есть теми, кому нет дела до свидетелей.


Теперь о “физике” энергий веры.
Конечно, микроскопом гвозди не забивают, хотя штука довольно тяжелая, то есть, когда будет необходимо и плевать на рентабельность, то можно забить. Вера - тонкий инструмент воли, не предназначенный для перетаскивания тяжестей. Согласно природе нашей ногами мы ходим, а руками только в цирке акробаты ходят. Глазами - смотрим. Ушами - слушаем, если кто не в курсе. Вера - исполнение желания. Собственно - и все.

Вера - исполнительный орган желаний.
Насчет того, что _всех желаний_, типа,  как Иванушка на печке кататься, ну, это несочетаемо. Если лень-матушка не подвигает волю ногами двигать, то с какой стати она подвинет печку. Лень то - одна и та же. Отсутствие реальной нужды. Вон Кирилл говорит, что стакан не может двигать, просто беда. Возьми рукой и подвинь, в чем проблема? Но лень не единственная причина, конечно. Итак, реальная нужда включает веру.  Но у многих есть реальная нужда, но и они не могут. Это так, действительно. Даже матерый физкультурник не может поднять вес в триста кило. Однако,  тут даже ученые репки чешут свои седые и умные, ежели человек “попался”, в какую нибудь историю, залетев, в  нехорошую, он вполне совершенно, даже бессознательно, может осилить и неподъемный вес, и прыгнуть на расстояние нереальное. Как отец Фёдор с голоду утащил колбасу на вершину скалы. Таких случаев реальных - немало. Убегая от милиционера перепрыгнул через забор. Надо фиксировать в науке, или лучше свалить? Наверно - свалить и не светиться правильней. Ну и т.д.

Вера, вообще то, не заточена на работу в экстриме, как и весь наш организм.
Она даже больше остального атрофирована, подавая сигналы на исполнения ручкам и ножкам. Но вообще то верующий человек без всяких заклинаний и молебнов может позвать дождь и прекратить дождь. И вообще - штука вполне работающая. А уж что в науку никто не бежит сдавать свои достижения - понятно кажется. Это перестанет быть верой, и станет “совпадением”. Горы, между нами говоря, тоже разные бывают. Сдвинуть гору значит - вызвать оползень. Да вполне себе... а что бы нет. Полно таких случаев, когда человек только задумывается, как ему через ручей перебраться, а тут ему шлеп береза под ноги, тока поберегись. По науке - ствол подгнил. По вере - исполнение желания. А так, конечно, Кордильерами ворочать - это нужно опыту набираться.

См. также "Вера – исполнительный орган желаний", - Адм.
грамоте не обучен
читать не люблю

kirill-s75

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 22
  • Был(а) на форуме: 26 Октября 2009, 18:22:30
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #1 : 13 Августа 2009, 09:59:14 »
Причем тут наука?
Ну пусть хоть церкви сообщит, другим верующим. И даже пусть не сообщит, что все тайно что ли происходит? Нет конечно!

В церкви все происходит наяву, нет ничего тайного.
Под церковью я не имею ввиду конкретно РПЦ. Сообщество единомышленников по вере. Упавшая береза как элемент случайности. А волевое желание вполне осознанно, целеустремленно и лишено случайности. Христос захотел перейти по воде и перешел, и никакого рояля в кустах не было, который случайно всплыл перед носом, и на котором Христос благополучно переплыл на другой берег. Т.о. перед человеком, который хочет вброд речку перейти не должна была березка падать, а он должен был просто взять и перейти ее аки посуху.

На счет забора - это не вера, что перескочит, это от страха перескакивает. В момент убегания есть желания перелезть во чтобы то ни стало, спасаясь от опасности, но уверенности и веры что  это получится - нет. Но очень хочется. Получается. Кстати  человек сам не знает, как это получилось. Вера противоположна страху. Петр чуть не утоп когда испугался. Если следовать вашему примеру с забором, от страха утонуть, он наоборот должен был в припрыжку по воде побежать, спасая свою жизнь.

Если вы говорите о волевом усилии, крайне необходимом, то тут все зависит от человека и случайные оползни  или березки нельзя назвать осуществлением веры. А вот в чем заключается моя вера, в делании ли нужных вещей или бессмысленных вроде двиганья кружки, то это зависит от меня, от моей испорченности конечно.
Советую вам посмотреть фильм "Брюс Всемогущий", там об этом.

Правда в том посте я не только об этом писал.
Я писал,что вера должны быть разумной. Не всякое желание, когда даже очень хочется, осуществимо. Вера должна покоиться на рациональном объяснении, на каких то логических доводах, даже если они и явно видны и мозг не обрабатывает их на уровне сознания, а уже имеет на уровне просто подсознания. Я писал в ЖЖ почему я верю, что проснусь утром и почему вера в это может уменьшится и превратиться в страх неверия. Есть внешнии обстоятельства, которые говорят мне о том, что я уверенно проснусь с утра, или что я пойду в магазин сегодня в обед.

Вот Берлиозу не повезло, на заседание он не попал, это такая случайность, о которой он не знал: Аннушка прольет масло. Хотя все другие обстоятельства вокруг вселяли уверенность в Берлиоза, что он исполнит задуманное.

Относительно же воскресения мертвых и второго пришествия... Извините, а почему вера мусульманина не осуществиться и он не попадет в свой мусульманский рай и не будет наблюдать мучающихся неверных, в том числе христиан и лично вас? Почему вера атеиста не осуществиться, что там ничего не будет, и он просто уйдет в небытие? Чем ваша вера лучше их?

Она не лучше, она просто должна на чем-то основываться. Это я и называю логическими доводами, рациональным объяснением веры.
Иначе верить можно во что угодно: хоть в мумбу-юмбу, хоть в барабашек, хоть в то, что Христос - инопланетянин .

На чем основывается вера в христианское воскресение? Потому что об этом говорит Христос? Потому что Он воскрес? Но это было давно, это написано в книгах. Может все эти книги выдумали... В книгах пишут и о том, что Одиссей был в стране циклопов и сирен, и что Муххамед обещал свой рай для поклоняющихся Аллаху, а буддисты о нирване говорят. Ну хорошо,вы говорите о своей вере в воскресение, которая у вас есть независимо от книг. Насколько ваша вера обоснованна? Чем она обоснованна? Или потому что вы это хотите очень-это осуществиться?

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Сегодня в 04:23:10
  • Конфет: +27/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #2 : 13 Августа 2009, 10:12:17 »
Считаю, что вера наибольшим своим основанием может полагать лишь религиозный опыт (либо отсутствие религиозного опыта, на чем базируется атеизм и отчасти - агностицизм). Отсюда выражение Апостола: "и бесы веруют- и трепещут". Опытное переживание веры невозможно заменить ни рассудком, ни интеллектом... И еще: Вы правы, Кирилл: человеческое сознание динамично. Оно может стать для человека адом, а может- приобщиться наивысшей Реальности творчества Логоса.

 
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #3 : 13 Августа 2009, 13:24:33 »
Полно таких случаев, когда человек только задумывается, как ему через ручей перебраться, а тут ему шлеп береза под ноги, тока поберегись. По науке - ствол подгнил. По вере - исполнение желания
Уточняю. Кто березку свалил, Бог или человек?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #4 : 13 Августа 2009, 14:01:49 »
Уточняю. Кто березку свалил, Бог или человек.

По большому счету - не важно.
Может и сама упала.
Вера работает и на ощупь.
Есть уверенность (в невидимом), что сейчас шлепнется, и оно происходит.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #5 : 13 Августа 2009, 14:12:53 »
Ну хорошо,вы говорите о своей вере в воскресение, которая у вас есть независимо от книг. Насколько ваша вера обоснованна? Чем она обоснованна? Или потому что вы это хотите очень-это осуществиться?

Смотрел я этого Брюса. Не могу сказать, что там хоть что в тему. Там умозрение на умозрении. Да не будет вера обоснована. Не обосновываются хотения. Обоснуйте чувство голода. Христос по воде ходил, потому что Его окружили. Выхода не было. И страх тут не причем.

Да, я помню, что приводил Вам этот пример с утренним просыпанием, как раз в связи с обоснованием. Ваше обоснование про социальное спокойствие вокруг - недостаточно. Человек уходит в сон естественно. Я Вам даже скажу, что и не думает на эту тему, проснется он или нет, он просто чутьем чует что - да. Если вокруг тревожно, то просто спать будет чутко, положив под голову связку гранат и автомат. Это твердая уверенность, хотя гарантий он никаких не получает, за 8 часов случиться может все что угодно. Он может не заснуть, если слышит тревогу, но в сон уходит он с верой.
грамоте не обучен
читать не люблю

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #6 : 13 Августа 2009, 14:22:10 »
Уточняю. Кто березку свалил, Бог или человек.

По большому счету - не важно.
Может и сама упала.
Вера работает и на ощупь.
Есть уверенность (в невидимом), что сейчас шлепнется, и оно происходит.


То есть механизм такого рода:
Ле Цзы, Глава вторая. Жёлтый владыка.
Цитировать
"...в свите Цзыхуа состояли родовитейшие люди царства. Одетые в белый шелк, они разъезжали в колесницах с высоким передком или прохаживались по улице, поглядывая на прохожих. Увидев Кая с горы Шанцю, старого и немощного, с обветренным лицом и в ветхой одежде, они отнеслись к нему с презрением, стали толкать и бить его, похлопывать по спине, оскорблять и насмехаться над ним. А Кай не обращал на их издевательства никакого внимания, и удальцы в конце концов исчерпали свое остроумие. Тогда они привели Кая на вершину башни, и один из них сказал в шутку:

-- Кто бросится вниз, получит сотню золотых!

Все сделали вид, что поверили этому, а Кай, принявший все всерьез, поспешил прыгнуть первым. Он опустился на землю, словно парящая птица, ничего не повредив себе.

Люди Цзыхуа решили, что ему просто повезло, и не слишком удивились такому счастливому падению. Но, чтобы еще раз испытать его, кто-то указал на глубокий омут в излучине реки и сказал:

-- Там на дне есть драгоценная жемчужина, кто туда нырнет, сможет достать ее.

Кай тут же бросился в воду, и, когда он снова вынырнул на поверхность, в руке он держал жемчужину. Тут впервые люди Цзыхуа призадумались, а сам Цзыхуа пожаловал ему вместе с другими шелк и мясо.

Внезапно в сокровищнице Фаней вспыхнул пожар. "Если сумеешь войти в сокровищницу и спасти мой шелк, отдам тебе все, что вынесешь!" -- крикнул Цзыхуа Каю.

Тут Кай без колебания направился к сокровищнице, исчез в пламени, а некоторое время спустя вышел из него целым и невредимым, даже сажа не оставила на нем следов.

Тут все решили, что Кай владеет Путем, и стали просить у него прощения.

-- Мы не ведали, что вы обладаете Путем, и потому смеялись над вами, -- сказали ему люди Цзыхуа. -- Как глупы, как глухи, как слепы мы были! Позвольте же спросить у вас, в чем ваш секрет?

-- Никакого Пути у меня нет, -- отвечал Кай, -- Я и сам не знаю, как это все у меня получилось. Но все же попробую вам кое-что рассказать. Не так давно я слышал, как двое из вас, остановившись на ночлег в моем доме, расхваливали славу и могущество Цзыхуа, который якобы может убить или подарить жизнь, озолотить или разорить по своей прихоти. Я верил этому всем сердцем, и вот почему я оказался здесь, а долгий путь показался мне коротким. Когда я пришел сюда, я думал, что все, о чем говорят здесь, -- правда, и я боялся только, что вера моя будет недостаточно крепка. Я не знал, куда направляюсь, не ведал, где для меня польза, а где вред. Я просто сосредоточился на одном -- вот почему для меня не существовало никаких преград. Но теперь, когда я знаю, что вы смеялись надо мной, во мне зародились тревоги и подозрения, хотя я стараюсь казаться спокойным. Оглядываясь назад, я могу считать, что для меня было большой удачей не утонуть и не сгореть заживо. Но посмею ли я снова броситься в воду или в огонь?...


Или я не правильно понял?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #7 : 13 Августа 2009, 17:12:55 »
Или я не правильно понял?

Почему не правильно - все верно.
Просто классика.
Не читал этого рассказа, спасибо.
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #8 : 13 Августа 2009, 23:42:54 »
Вера противоположна страху

Тогда получается, что Вы, Кирилл, признаете, что вера (или неверие) на исполняемость желаний все же заметно влияют.

А если так, то тезис, что вера - инструмент исполнения желаний - не далек от истины. Так ли?

Я писал, что вера должны быть разумной. Не всякое желание, когда даже очень хочется осуществимо. Вера должна покоиться на рациональном объяснении, на каких то логических доводах, даже если они и явно видны, и мозг не обрабатывает их на уровне сознания, а уже имеет на уровне просто подсознания.

Да, конечно разумной.
Не разумная вера называется, как известно фанатизм, и его отрицательная оценка - общее место. Но рациональность, обязанная, как сказано, присутствовать в разумной вере, и необходимая чтобы придать ей смысл и сделать ее полезной может утянуть ее и на дно, если будет присутствовать в излишней мере. Излишняя рациональность убивает веру, иначе сказать, не дает место Богу, не дает места со-трудничеству, которое и есть допущение, что некий элемент желания не поддерживаемый рациональностью тоже возможен. Другое дело, что размер этого элемента, который "работает" не на рациональности, а на доверии обычно очень мал. Я прав или нет?

... почему вера мусульманина не осуществиться и он непопадет в свой мусульманский рай и будет наблюдать мучающихся неверных, в том числе христиан и лично вас? Почему вера атеиста не осуществиться что там ничего не будет и он просто уйдет в небытие? Чем ваша вера лучше их?
Вы смешиваете веру и представления, да?

На чем основывается вера в христианское воскресение? Потому что об этом говорит Христос? Потому что Он воскрес?
Вообще-то она основывается на фиксировании уже в настоящем некоторого элемента, который может быть расценен, как присутствие теперь того же самого, что будет присутствовать в Воскресении. (Царсвие достигло уже). Присутствие плюс оценка. Поется же Воскресение Христово видевше, не веряще, а видевше, т.е. уже фиксурая нечто прямо теперь, и полагая (надеясь), что оно и есть "то самое"... да можно обмануться. Это другая оценка. И пока она есть - фанатизма не будет, как, впрочем, и полной убежденности. Не знаю... сумел ли внятно сказать...

Но это было давно,это написано в книгах. Может все эти книги выдумали... В книгах пишут и о том, что Одиссей был в стране циклопов и сирен,и что Муххамед обещал свой рай для поклоняющихся Аллаху,а буддисты о нирване говорят.
Книги дают идею, которую можно рассмотрев принять, отвергнуть, отложить на дальнюю полку. Книги никогда не дают веру. Это причина, почему необходима церковь - другие люди. Веря в одни идеи и не веря в другие, варясь в собственом соку-изоляции человек обречен на вечное, "а так ли?". Узнавание в других людях пристутсвия аналогичной веры / неверия, человек опять же может вопрошать, "а так ли?", но теперь уже в коллективе близких по духу других людей. Если дальше он как либо определит, что дух веры, обитающий в этом коллективе - тот же, что и вон в том, и вон в этом, то он может идентифицироваться с духом веры этой общности, как со своим. Это вообще-то и есть буквально - во-церковление - приобщение духу церкви (общности). Никаких бОльших критериев, похоже в этой жизни нет, для веры. Она просто узнает своих, или не узнает.

Общность существует много дольше отдельного человека.
Люди рождаются и умирают, вокруг некоторого духа веры, приобщаясь к нему и отходя от него. Таким образом дух веры может передаваться через длительные промежутки времени, даже столетия. Его фиксируют именами, знаками, символами, обычаями, обрядами и проч. чтобы не утерять. Иногда и это случается, даже до подмены... Так вот, он, транслируется сквозь время и общность его оживляющая и и м оживляемая живет даже и века и тысячелетия.

Если вдруг где-то повстречалась общность сохранившая дух той Апостольской первообщины, то это собственно и есть ТА ЦЕРКОВЬ, а ключевой элемент ее духа и есть дух Его присутсвия... А идеи - это только форма реализации того или иного духа, и обычное рацио, просчитывающее возможности, да осмысляющее желания. Как-то так... если не запутался.

Насколько ваша вера обоснованна? Чем она обоснованна? Или потому что вы это хотите очень-это осуществиться?
Не знаю, как автор, а я попробовал Вам объяснить представляющийся мне разумным принцип, что обоснованность не в рацио - оно тут не за и не против - а в трансляции духовного содержания и сопоставлении собственных "настроений" с ним, как со своим, или как с чуждым... А от головы only, тут не получится. Не тот ребус. Даже супер повар должен суп пробовать максимально физически, а то еще и другому дать, чтобы не попасться на обман чувств.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #9 : 14 Августа 2009, 00:40:21 »
Голод-это чувство (переходящее в хотение) и его не обосновывают. Он просто есть. А вера,что вы  утолите голод (то есть вы не просто хотите есть,но вы уверены в том что сможете утолить это хотение) - обосновывается.

Голод (в отличии от апетита) - физиологическое состояние, которое фиксируется сознанием, или не фиксируется.

Вера (что утолим голод) - тоже состояние, бывающее, когда сразу удалить не можем (наример вилки нет), но когда знаем, что скоро утолим (ибо принесут, или сами сходим и возьмем).

А я Фома. Если я увижу воскресшего после четырех дней пребывания в гробу ,который начал смердить-то поверю.
Во что?

Цитировать
Сейчас я больше верю в бессмертие человечества в целом при смерти отдельных членов его, в эту жизнь, что ее можно и нужно исправлять здесь, начиная с себя. Чтобы дети мои стали лучше меня. А чо "там" будет-не столь важно.
Бессмертие человечества штука достаточно случайная, хотя и жедательная наверно. Жизнь, имхо не делится на "эту" и "ту". Она одна, и сейчас уже есть. А там будет как раз то, что дети и сделают, думается. Наши с Вами. :)

Я вот хочу верить в добрых инопланетян с Альдебарана :))). Никаких доводов разума не принимаю.Я видел летающую тарелку, она с Альдебарана и оч. верю что они нас исправят и жизнь на земле исправят и все будет хорошо. А потом подарят нам технологии невиданные и мы будем жить вечно :D
Говорят будет только то, что есть уже ,не внешне конечно. Иначе мы это будем уже не "мы", как та Алиса. ;)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #10 : 14 Августа 2009, 00:57:23 »
А я Фома. Если я увижу воскресшего после четырех дней пребывания в гробу ,который начал смердить-то поверю.
Во что?
А в то ж и Фома во что )))
В то что ему ПОКАЗЫВАЮТ вместо того что ЕСТЬ.
Фома - отличный пример того как легко принять желаемое за действительное )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #11 : 14 Августа 2009, 01:12:20 »
А в то ж и Фома во что )))
В то что ему ПОКАЗЫВАЮТ вместо того что ЕСТЬ.
Фома - отличный пример того как легко принять желаемое за действительное )))

Весь мир майя! :D

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #12 : 14 Августа 2009, 01:15:45 »
Весь мир майя!
В некотром роде так оно и есть.
Мы ж наклонны ФАКТЫ фильтровать через ЕМОЦИИ.
А следовало бы - точно на оборот.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #13 : 14 Августа 2009, 01:26:04 »
Весь мир майя!
В некотром роде так оно и есть.
Мы ж наклонны ФАКТЫ фильтровать через ЕМОЦИИ.
А следовало бы - точно на оборот.


Да, весь вопрос лишь в том, что есть вера - игрушка, одна из важных эмоций с важными свойствами и ничего более... или нечто большее и действительно, связывающее с Богом. Иначе сказать, вопрос в том, какое понятие о вере психологическое или религиозное ближе к самым важным фактам.

Но этого не знает никто. Поэтому каждый зовет гостей, варит собственный суп и дает попробовать, а гости гадают - из чего приготовлено, а повар и сам не сумеет повторить все точно также. На бис будет уже другой суп. Не совсем такой, как в первый раз.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #14 : 14 Августа 2009, 01:33:17 »
Поэтому каждый зовет гостей, варит собственный суп и дает попробовать, а гости гадают - из чего приготовлено, а повар и сам не сумеет повторить все точно также. На бис будет уже другой суп. Не совсем такой, как в первый раз.
Пан aleksy у нас поет ))) Ето я давно уже приметить стала )))
Гы. Продолжая хорошую аналогию...
А если много разных супов свареных по разным рецептам слить в один котел размешать и дать нам попробовать - что станет?
Ответ - станем плеватса - верен тока от части.
Правильный ответ - Православное вероученне.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #15 : 14 Августа 2009, 02:11:58 »
Пан aleksy у нас поет ))) Ето я давно уже приметить стала ))) Гы. Продолжая хорошую аналогию...
А если много разных супов свареных по разным рецептам слить в один котел размешать и дать нам попробовать - что станет?
Ответ - станем плеватса - верен тока от части.
Правильный ответ - Православное вероученне.

Это да, разное есть в том супе! И даже есть указания, как готовить отдельных гадов, кого с чешуей, а кого без чешуи!
Но на первой неделе Поста православные иной раз воздерживаются даже от супа, вопреки канонам, но в согласии с традицией, через что избавляются от неприятного привкуса во рту и да воздержанием сим и спасутся!  :D

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #16 : 14 Августа 2009, 02:14:59 »
Но на первой неделе Поста православные иной раз воздерживаются даже от супа, вопреки канонам, но в согласии с традицией, через что избавляются от неприятного привкуса во рту и да воздержанием сим и спасутся!
))))))))))))))))))))))))))))))))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #17 : 14 Августа 2009, 07:16:36 »
Кириллу:

До эпохи торжества телевидения люди получали информацию о чужих землях со слов очевидцев. Миклухо-Маклай, или Афанасий Никитин, Колумб, или Марко Поло.
Они не делали фотографий, не снимали на камеру свои передряги. Но они - свидетели. Им предпочитают верить, что они были в неких местах и видели дивных животных и райских птиц.

Человек вообще верой свидетелям получает информации не так уж и мало, и проверить информацию эту своими силами у него реально возможности нет. То есть вера наводит мост. Обычно помогает аналогия. Если, допустим, идет рассказ про носорога, то русский рассказчик опишет гибрида лося и поросенка с рогом на носу, и деревенский слушатель попытается представить себе, как это примерно выглядит, но сомнению не подвергнет сам рассказ. Потому как источник информации проверен.

Несмотря на то, что земля шар, и что это многократно доказано, человек _верит_ в это с трудом. Даже получив облако свидетелей, не так легко  нашим инструментом чувств в это реально поверить. Земля очевидно плоская. И наверняка стоит на трех китах или хотя бы на черепахе.

Любой теперешний научный работник в детстве, пока не наглотался книжек с умными формулами, с трудом представлял себе шарообразность земли, и задавался вопросом, почему с той стороны люди не падают в небо, раз они живут вверх ногами. Хотя известно, что окончательно с гравитацией ничего не ясно. Наука даже тут держится на вере. В свои метОды, по которым, раз уж посчитано, то значит имеет место. То есть, на примере гравитации и отношения к ней, мы видим, что человек всего лишь меняет веру на веру. Веру в плоскую землю, на веру, что гравитацию приборы когда- нибудь уловят.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Вера во Христа - как она есть
« Ответ #18 : 14 Августа 2009, 18:53:39 »
Вера – исполнительный орган желаний.
Это очень просто. Захотел я курить, протянул руку, взял папироску, чиркнул, вздымул. Тут руки на автомате исполняют желания. Ну, а если захотел в африку поехать? – приложил некоторые усилия. Понятно кажется как пню дважды два, что пока желание поехать в африку преследует – оно подвигает делать усилия – там визы, деньги, отпуск взять…

Но вот, допустим, невыполнимое желание появилось какое нибудь. Тут прогрессивное человечество говорит – хрен тебе, человечество еще не додумалось. Я задумался над словами прогрессивного человечества. Рак оно лечить не может, воскресить не может, ваще ни-фи-га, получается, не может, тока языком трепать, что в будущем наши потомки будут жить при камунизме, лечить рак легких, и обладать личным летающим транспортом. Облом, а не жизнь.
Но тут приходит Христос и говорит – да ну их нафик, все это прогресиивное человечество с его моралью занюханной. Они прогрессируют только исходя из понятия рентабельности, больше их мало что интересует. Ну и богатые маются эликсирами продления здоровья, и на попутке - и как отброс - этих поисков существует что-то навроде медицыны.
Короче – фигня все это. Медицина нам глобально не поможет, только подохнуть побыстрее и в лапах профессионалов. Короче, говорит Христос – тут дело совсем плохо. Пока они со своей рентабельностью и ради войн на севере додумаются до пеницылина, которого хватит на два десятка лет, что, естественно, приучит заразу жрать этот пеницылин горстями и не дохнуть – пока они, одним словом, маются две тыщи лет впоисках безмазового пеницилина – расслабьтесь. Вам не дожить, вашим детям и внукам – тоже. Плюньте на веру в прогресс в человечество, которой заменят веру в Бога, и будут говорить, что их вера в человеческий прогресс – прогрессивнее верой в Бога, оттого что подтверждается вымыванием пеницылина из плесени и прочими экспериментами над мышами. Все – фигня – продление агонии.

Есть такая штука – вера. Ее надо не размазывать по всяким мелочам, а сделать крохотно маленькой – как горчичное зерно.  Сделать ее основой своей жизни.
Основа – что вся жизнь от Бога, а вся смерть – от сатаны.
Значит – простой вывод: вера в Бога вытянет вас отсюда без вреда. А вера в сатану проволокет через огонь сомнений и стыда. Вот и все.

Так, конечно, можете и не верить, а верить в прогресс человечества, но тогда будет тяжко вылазить из помойки.
Помойка гниёт, смердит, изобилует дымами и испарениями – зачем испаряться потом, если лучше накоротке все это выпарить прямо сейчас. Короче. Верите, что Бог вас вытащит отсюда – и будет по вере. Сами вы слабаки в этом деле, вот, показываю делами как это происходят – поверят вам ваши недоверчивые потомки – от вас это тоже зависит.
От ваших слов и дел. Отсюда надо вытащить всех, так хочет Отец. О этом надо трубить на всех площадях, не жалея слов.
И дел, конечно. Для дел – Церковь Моя будет. Она доживет до конца, несмотря на то, что примазков вокруг будет много, называющих себя христопоклонниками. Дофига их будет, не верьте им, они видны за версту – показушники и прохиндеи.

Кто верит словам Моим – тот спасется сразу. Кто не верит – придется его вытаскивать потом из помойки, долго уговаривая. Поэтому – лучше сейчас. Однозначно лучше сейчас.
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #19 : 14 Августа 2009, 19:39:33 »
Вера во Христа - как она есть... очень хороший текст, спасибо.

Невыполнимые желания - первый камешек о который спотыкаются. Обычное рассуждение такое. Я знаю, что вот это возможно, а вон то - нет. Знание тоже от Бога, стало быть не пусто оно... и получается невозможность веры в следствии понимания ее как следствия знания и не знания. Если вера - следствие анализа, цель оного и продукт, настройка духа, производимая умом, когда тот закончил рассчеты, то вера не тольео вторична, но и почти ничего уже, по большому счету не значит. Никаких других "оснований" рацио предложить не может. И право по своему. Но его задача - просчет вероятностей, а не веры. Если развести веру и вероятности, если показать, что это разные песни, тогда можно вырваться из заколдованного круга, и не отказываясь от любимого калькулятора позволить себе обладать еще и другим гаджетом. Но это если...

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #20 : 14 Августа 2009, 20:24:41 »
развести веру и вероятности

Да, но не получится до конца.
Только образами, поскольку конечная формулировка это конкретно действие. Но вот Христу не верили, и никогда не будут верить, хоть бы перед глазами происходило. Я скажу, что и от глаз зависит. Что для одного очевидное, прямо явное свидетельство исполнения желания, то  для другого простейшее совпадение.
Все равно это персональное переживание.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #21 : 15 Августа 2009, 01:00:15 »
Формулирую в двох словах все сказаное Игнатием.

Верить в Бога - не сложно вовсе совсем. В него так или иначе почти все верят.
А нужно не в Бога верить. Нужно - поверить Богу.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 17:22:07
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #22 : 15 Августа 2009, 05:56:11 »
вера в Бога вытянет вас отсюда без вреда.

Верите, что Бог вас вытащит отсюда – и будет по вере.

А вот работает такая вера в пассивном или активном режиме? То есть у меня, допустим, идет бэкграундом такая уверенность, что чего бы там ни происходило, Бог все равно вытащит. Рано или поздно, но вытащит. Поэтому первый "пункт эксплуатации" веры: «не парься». Плыви по течению, "впредь не греши" и тяни на себе свою плотяность, которую ты все равно не победишь (только раздразнишь льва), и которая все равно слезет с тебя после смерти как старая змеиная кожа.
Или эта вера, наоборот, требует искусственного напряжения воли?
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #23 : 15 Августа 2009, 09:06:43 »
Нужно - поверить Богу

Правильно.
Аминь.
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #24 : 15 Августа 2009, 09:09:45 »
в пассивном или активном режиме

Она пока есть, вера именно, она уже в активном режиме.
Как это сказать - "до полного удовлетворения".
Ну вот хочу я пива или апельсинов, прямо до немогу.
Пассивно всяко не получится, тут искусственным как раз будет: "перетерпеть". Перетерпи, мол, или вон клубнички покушай.
грамоте не обучен
читать не люблю

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 17:22:07
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #25 : 15 Августа 2009, 11:17:20 »
пассивно всяко не получится

Да, понятно. Я, когда о "пассивном режиме" говорил, скорее имел в виду надежду, наверное.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #26 : 15 Августа 2009, 22:00:24 »
все равно это персональное переживание.
Вот тут что-то есть. Компьютер может просчитать вероятности. Как кремниевый, так и тот, что в уме. Вероятности осознаются вербально и эмоционально. Последнее - как ощущение "может быть будет дождь". Если вера не сводима к эмоциям и не есть просто ощущение вероятности, а результат более глубоких вещей, ответсвенных не за оценку, а за "запуск" самого действия (этоя вокруг воли танцую), то персональность - не только психологическая характеристика веры (эмоция), но ее личностная и религиозная характеристика.
Где-то там зашито глубже, чем сознательное - бессознательное, потому что к нему нельзя свести связь с Богом. Если же сводить, то веры - в религиозном значении - нет, а только убеждения, эмоции и волевой аспект значимый для "магии". Как-то так, если не напутал ничего.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #27 : 15 Августа 2009, 22:01:27 »
А вот работает такая вера в пассивном или активном режиме?
Активный это как?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #28 : 15 Августа 2009, 22:55:28 »
все равно это персональное переживание.
Вот тут что-то есть. Компьютер может просчитать вероятности. Как кремниевый, так и тот, что в уме. Вероятности осознаются вербально и эмоционально. Последнее - как ощущение "может быть будет дождь". Если вера не сводима к эмоциям и не есть просто ощущение вероятности, а результат более глубоких вещей, ответсвенных не за оценку, а за "запуск" самого действия (этоя вокруг воли танцую), то персональность - не только психологическая характеристика веры (эмоция), но ее личностная и религиозная характеристика.
Где-то там зашито глубже, чем сознательное - бессознательное, потому что к нему нельзя свести связь с Богом. Если же сводить, то веры - в религиозном значении - нет, а только убеждения, эмоции и волевой аспект значимый для "магии". Как-то так, если не напутал ничего.

Очень логично, Алексей.
Действительно, говорящие, что "я - это мой мозг" (= сознание), глубину глубже волнения эмоционального и не смогут искать.
Вообще не искомая величина и ненужная, получается, как таковая "личность", продукт раздражения. К примеру "компьютер" просчитывает числа от нуля до десяти, и формирует из них "стойкие соединения", тогда 2, 6, 8 будет - "голод", 1, 5, 9 - спать, 0, 2, 3, 6 - "личность".
грамоте не обучен
читать не люблю

kirill-s75

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 22
  • Был(а) на форуме: 26 Октября 2009, 18:22:30
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #29 : 16 Августа 2009, 02:20:44 »
Ответ Алексею:

\\А если так, то тезис, что вера - инструмент исполнения желаний - не далек от истины. Так ли?\\
---------------
Я этого и не отрицаю,я вообще веру не отрицаю.
Другой вопрос что верить можно во все что угодно,не всяка вера-истинна.

\\Излишняя рациональность убивает веру, иначе сказать, не дает место Богу, не дает места со-трудничеству, которое и есть допущение, что некий элемент желания не поддерживаемый рациональностью тоже возможен. Другое дело, что размер этого элемента, который "работает" не на рациональности, а на доверии обычно очень мал. Я прав или нет?\\
-----------------------
Насчет этого не знаю:о рациональности и о доверии.
Доверять кому?
То что строит христианство я этому мало доверяю.Очень много косяков  и вопросов в христианской теологии.Некоторые я озвучивал:
Как соотносится Бог Личность и созданный Им мир?(хотя отчасти я ответил для себя на этот вопрос,но возник сразу же другой):
Как упал дьявол?

Существоваание ада и рая-каким образом?И как они смогут сосуществовать вместе?
Если в христианстве будут найдены ответы на эти вопросы,то я приму христианство как единственно истинную веру.

Пока я пришел только к такому заключению:Бог есть.Но Кто и Что Он -мы абсолютно не знаем.
Стоит ли с Ним общаться и доверять Ему-я не знаю,потому что Его не знаю.Тот образ Бога который построило христианство вызывает много вопросов,хотя это самый прекрасный образ из всех существующих.

\\Вы смешиваете веру и представления, да?\\
-----------------

Ни чуть.Если мы говорим о вере как исполнении желаний и не говорим о разумности,логичности,рациональности веры,то почему не может исполниться вера мусульман?
Во что верил-то и получил:)))

\\Общность существует много дольше отдельного человека.
Люди рождаются и умирают, вокруг некоторого духа веры, приобщаясь к нему и отходя от него. Таким образом дух веры может передаваться через длительные промежутки времени, даже столетия. Его фиксируют именами, знаками, символами, обычаями, обрядами и проч. чтобы не утерять. Иногда и это случается, даже до подмены... Так вот, он, транслируется сквозь время и общность его оживляющая и и м оживляемая живет даже и века и тысячелетия.\\
==============

Ну существует общность буддистов или мусульман с их духом веры.
Наличие общности людей еще нисколько не говорит об истинности их веры.Родись вы Иране или Пакистане и для вас ничего акромя мусульманства как вековой традиции,истинной веры в которой пребывает вся общность людей-для вас бы акромя этого ничего не существовало.А христиане были бы врагами,неверными.
И только если бы вы стали думать,сравнивать,и одновременно у вас бы хватило смелости отколоться от вековой традиции,от общности и стать изгоем-вы бы приняли христианство.
Но я вас призываю далее:думать в христианстве,искать здесь,не останавливаться.Не принимать христианство как истину в последней инстанции.

\\обоснованность не в рацио - оно тут не за и не против - а в трансляции духовного содержания\\
--------------------------
Я вот и считаю,что обоснованность веры в том(если мы говорим о вере как исполнении желаний),чтобы эти исполнения реально были перед глазами.
Апостолы видели,слышали и осязали.Они сами воскрешали и исцеляли.Это была реальная,настоящая вера,исполнение желаний.
Где это сейчас?Исполняются ли желания верующих?Я не говорю о мелких:пусть у меня будет миллион долларов.
Даже когда рядом умирает близкий человек от болезни-верующий не может его исцелить,не может воскресить умершего.
Вера не работает.

А может эта действенная вера ушла в науку?
И осуществляются исцеления болезней в медицине?
Люди верили что смогут исцелять и добились в науке этого.Кто то сейчас лечится верой?Все в основном лечаться медициной.
А  может быть наука научится в далеком будущем воскрешать мертвых?
Вы спросили во что я поверю если увижу воскрешенного,мертвого четыря дня,который стал разлагаться подобно Лазарю.Я поверю в то что Бог сможет из праха регенировать наши тела.

Но уже сейчас видно что медицина и наука движется в том же направлении:регенирация,выращивание органов.
Вера как исполнение желаний,двигатель воли...
Возможно вера в воскрешение будет исполнена в науке будущего.Эта вера двигает науку вперед.

\\ 


Davlatov

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 185
  • Был(а) на форуме: 20 Августа 2009, 21:45:33
  • Конфет: +0/-0
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #30 : 16 Августа 2009, 10:54:30 »
Игорь! Кому из нас Бог чудесным образом помогал? По большому счету, так же реально, как пенициллин, а не предположительно…  Вам? Мне? Кириллу? Кому??? Чьи желания он исполнил?
Но Вы упорно предлагаете людям свое пониманием веры…
Вера – ключ к исполнению желаний!… Ну и как? Часто Вы его поворачиваете?

Но есть и другое понимание веры. Сказано: без веры в то, что будет урожай, крестьянин не засеет поле, мореход не отдаст швартовые, если не верит, что вернется в порт... Вера в свои силы и удачу порой более действенна, чем все наши молитвы…

Я отрицаю веру?
Нет!

Я отрицаю Ваш подход к вере, когда «все возможно верующему», «вера исполнение желаний», а как дело доходит до результата «мы слабаки», «добро действует медленнее, чем зло», «все – фигня – продление агонии», плюйте на Ваши боль и страдание и ждите, когда Вас «вытащат из помойки».

Вера, не исполнение желаний…
Не ожидание чудес…
Не слепое доверие Христу.

Вера – осознанный путь вслед Христу. Я вижу веру не в пассивном ожидании когда нас «вытащат из помойки», не в смиренном уповании на куски пищи, упавшие нам со стола, как псам многогрешным. 

Вера это решение выполнить то, о чем говорил Христос, выполнить своми руками и головой. Дать людям мир, пищу, любовь, здоровье, надежду... Работать для построения божественной теократии в сердцах людей.  Тут мало «трубить на всех площадях, не жалея слов», тут нужно работать. И не грех, кстати, деньги за такую работу принять!

Вера это не ожидание манны с небес. Не ожидание апокалипсиса, после которого всем будет хорошо…

Вера – это убежденность в том, что сказанное Христом реально уже в нашей земной жизни. В том, что Царствие уже наступает. И еще решимость: ведь во всех притчах Спаситель подчеркивает: надо приложить усилия для обретения Царства.

Монахи говорят: мир – абсолютное зло – бегите от мира и самым быстрым бегунам будет счастье!
Игорь говорит: мир – гниющая помойка – не пытайтесь сделать его лучше, верьте – и будет всем счастье!
Разница аскетов и их самого громкого критика лишь в деталях: Игорь более благодушен, допуская даже спасение своих оппонентов.

Причина? Причина в понимании Писания! Игорю до смерти нравиться своя версия перевода слов апостола о вере. Настолько, что именно на ней он готов строить интерпретацию всего содержания Евангелия. «Вера – исполнительный орган желаний».
Грустно все это… Предлагается лежать на печи и ждать когда печка сама (по вере, конечно) повезет тебя из загаженной избушки в царские чертоги…
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #31 : 16 Августа 2009, 11:40:56 »
Итак, Вы просто на пальцах подтвердили, что вера и есть исполнительный орган  желаний.
Только для Вас есть два вида - и больше нисколько - желаний:
"на печке качаться" и "что-то делать".
Между тем - сознательно или нет - Вы проигнорировали то, что я говорил о вере, как всегда действии, приложимом к предмету.
Почему то - уж вообще тайна - вера для Вас в Бога равна лежанию на печке, а вера в прогресс - шуршанию под печкой.
Скажу Вам, что вера в прогресс - ровным счетом на действие не подвигает (= Манилов).
Мечтать о прогрессе и мечтать о катании на печке можно с любыми установками.
Я все больше дивлюсь, как Вы ухитряетесь скатываться в такой сектантский дуализм, считая, что вера в прогресс более действенна, и не допускате в такой вере пустой  мечтательности.
Вопрос как всегда в качестве энергий, а Вы ставите его как о переносе, перераспределении. Продолжаю фигеть от таких перескоков.
грамоте не обучен
читать не люблю

Davlatov

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 185
  • Был(а) на форуме: 20 Августа 2009, 21:45:33
  • Конфет: +0/-0
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #32 : 16 Августа 2009, 12:11:39 »
Про прогресс: я сужу по своей области, оценивая достяжения, которые были сделаны и деньги, которые на это были потрачены... И еще - вера в прогресс вытекает из нашей биологии, из стремления человека обеспечить благополучие своего вида. Бог в данном случае должен быть на стороне Homo sapiens'a - ведь по Вашей теории Бог всегда на стороне жизни!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #33 : 16 Августа 2009, 17:34:52 »
А вера должная возрастать от силы в силу!
А сила ее где?

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #34 : 16 Августа 2009, 21:22:27 »
...
скока тут не улучшая, все равно это область сатаны, поэтому улучшения закончатся усовершенствованием царства сатаны.
Ну вообще то так и есть, да!
Мелочи мы улучшаем и это здорово, а главное - нет. И вера - тот самый выход из этого тупика.

Цитировать
Но...невозможное человекам возможно Богу. Ну вот и верит Игорь,что Бог все сделает за нас
Так и сделал уже. Про то и Евангелие, кажется...

Цитировать
Но Христос нас избавит от этого ,там, в будущем.
Не, будущее это продолжение настоящего. Ничего принципиально другого там, возможно, не будет.

Цитировать
Я вообще то думаю что Христос пришел в этот мир чтобы исправлять здесь человеческую природу
Не природу, веру.


О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #35 : 16 Августа 2009, 21:25:08 »
Ведь Царствие божие, которое явилось в силе во времена Христа, не устояло в истории
Как это не устояло. Нормально себе устояло… Не всем еще нет дела до Него, а тут уже и коврик к Царству :)

Игорь! Кому из нас Бог чудесным образом помогал? По большому счету, так же реально, как пенициллин, а не предположительно…  Вам? Мне? Кириллу? Кому??? Чьи желания он исполнил?
Так одни верят, что от Него, другие что нет.
Это ж не новое...

Цитировать
Вера – осознанный путь вслед Христу. Я вижу веру не в пассивном ожидании когда нас «вытащат из помойки», не в смиренном уповании на куски пищи, упавшие нам со стола, как псам многогрешным. 

Еще вера - желание пристутствия... только без всяких тамо Ангелов по возможности.

Цитировать
Вера это решение выполнить то, о чем говорил Христос, выполнить своми руками и головой. Дать людям мир, пищу, любовь, здоровье, надежду...
Это здорово, только это уже не сама вера, кажется...


О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #36 : 16 Августа 2009, 23:32:52 »
Другой вопрос что верить можно во все что угодно, не всяка вера-истинна.
Не нельзя. Одно интересно, другое нет, одно любимо, другое нет. Верить (в данном контексте) значит, по моему и любить, и хотеть, и интересоваться. Как бы отвлеченно можно сказать, что любая девушка симпатична молодому человеку, но по правде одни ему нравятся, другие нет, одни очень, другие никак. Вот когда нравится, и очень, и как, и интересно, и всяко разно - это та самая вера, о которой речь, как понимаю. Про нее даже нельзя сказать, что она заставляет встать и подойти к девушке, потому что про "встать и подойти" молодой человек задумается лишь когда не может этого. А когда может - и встанет, и подойдет, и как звать поинтересуется. И будет ему и интерес, и удовлетворение желаний, если сложится, а даст Бог, будет и больше любовь.

А вера, которая только верит, это и есть, думается вера "мертвая", пустая Павлова кастрюля, не настоящая, не живая, не дающая никакой жизни.

Вера не бывает истинная и не истинная, хотя так и говорят.
Истинным и не истинным бывает "мировоззренческий аспект" веры. Например этот аспект говорит в Эдеме листья золотые, а они там и есть золотые, вот и истинная вера, а если они там серебрянные, то ложная. Вот этот мировоззренческий аспект веры, который часто за веру ввыдают и принимают ,как мне кажется есть ее аспект даже второстепенный. В центре веры не модальность истинно / ложно, в центре веры - модальность хочу / отвращаюсь или вожделею / безразличен.

В одной работе (по управлению обществом) проводилось очень умное разделение идей и идеалов.

Идея здесь истинна или ложна. Это описание будущего, оно говорит, как все будет, а как нет. Истинность идеи доказывается, ложность опровергается. Идея говорит о внешних обстоятельствах.

Идеал здесь оформленная как метафора или другой образ - воля, желание общества. Например - хлеб и зрелища. Идеал НЕ БЫВАЕТ истинным или лживым. Он бывает правильно описывающим волю людей, угадывающим их главные желания, или не правильно описывающим, не угадывающим главных желаний. Идеал угадывающий проговаривается как прекрасное и достойное, не угадывающий, как пустое, пошлое или отвратительное.

Т.е. если идея - фото, то идеал по сути - воля, потребность.
Если к идее прикладываем категории правда - ложь, то к идеалу по категории воли и потребностей.

Так и с верой. В переводе с религиозной на светскую терминолонгию ядро веры не идея, но идеал. Идеал - единственное, что оживляет. Потому что в нем, человек узнает себя, узнает, как он хочет жить, узнает, как это иметь, и получает импульс к действию.

Сведение веры к идее - обычное дело.
Т.е. в категориях истинно - ложно можно познакомиться только с цветом листев, но так и не узнать хочешь ты под них или нет.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #37 : 16 Августа 2009, 23:55:12 »
То что строит христианство я этому мало доверяю.Очень много косяков  и вопросов в христианской теологии.Некоторые я озвучивал:
Как соотносится Бог Личность и созданный Им мир?(хотя отчасти я ответил для себя на этот вопрос,но возник сразу же другой):Как упал дьявол?
Существоваание ада и рая-каким образом?И как они смогут сосуществовать вместе?
Если в христианстве будут найдены ответы на эти вопросы,то я приму христианство как единственно истинную веру.
Это не христианство строит. Это люди строят из своих додумок. Не всякий с фамилией Шаляпин есть ТОТ САМЫЙ Шаляпин, хотя и Шаляпин вообще-то.

Что значит "Бог Личность"? Если Бог таков, каков Христос, то непонятно. Если не таков, то тоже. А если вне этого рассуждать, то это не христианство... так ведь, да? Дьявол? ИМХО нельзя ставить вопрос, как упало "%%KD5dd", когда не знаешь чего оно такое и как оно выглядит. Я хочу сказать ,что если вопрос о причинах зла, то лучше так и писать, а если о метафизике, то пояснить
Ада... Так вокруг уже поуши этого добра, что тут странного?

Бог есть.Но Кто и Что Он -мы абсолютно не знаем.
Тогда что есть? И что значит, что это оно есть?


Вера мусульман? Может. Кто сказал, что нет. У мусульман, кажется, очень рациональная вера. Хаджа нет - ты не мужчина, есть хадж - мужчина. По старому пешком ходить  и точно младенец не дошел бы. А женщин не гоняют, и правильно, жалко, да и зачем. Что тут не исполнимого? ;)

Вера не работает
Она не любит работать, когда на ней делают бизнес.
Вы можете представить чудо и без бизнеса? Я нет.
А что касается смерти и страданий - это самостоятельный вопрос.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #38 : 22 Августа 2009, 04:03:48 »
я говорил о вере, как всегда действии, приложимом к предмету.
О действии... я что-то запутался, это где?
Или можно кратко прямо здесь.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #39 : 22 Августа 2009, 08:37:25 »
я говорил о вере, как всегда действии, приложимом к предмету.
О действии... я что-то запутался, это где?
Или можно кратко прямо здесь.

Очень простой пример, несколько раз его приводил.
Вот разбойник говорит - помяни меня в своем царствии.
В ответ слышит, что ныне будет там.
Принято говорить, что разбойник "покаялся" и за покаяние был прощен. Но я тут покаяния, как его принято... не нахожу.
Разбойник очевидно верит, что есть то самое царство, куда идут праведники. Но сам для он себя вполне определился. Жизнь прошла мимо. Всю жизнь воевал с солдатами, со стражниками, пытался какой то справедливости добиться силовыми методами, но все для себя. Вообще то "разбойник" на кресте висящий римском - это же не обычный гоп-стоп. Там даже сказано в другом евангелии - что оба хулили. Политические разбойники, что там. Скорее оба и хулили, диалог какой никакой должен быть. Людям перед смертью надо выговорится, а рядом вот только такие же. Значит - какая то проповедь Христом и тут говорилась. У них свои "методы борьбы", у Него - Свои. В итоге  у разбойника произошла в сердце работа.
Действие совершено. Он признал метод Христа - действенным, а свой - ложным, ошибочным. Он так и сказал в конце. Вот эта совершенная работа, она же не раздваивает человека. Многие как то странно говорят, что вера и дела отличимы - да нисколько.
По Павлу  нисколько. А вот религия и дела веры- отличимы.
То есть вера как интеллектуальное признание - не работающая, или слабо, требует дополнительного подтверждения "делами".
дополняет искусственность. "Дела" входят в религиозный цикл и отрываются от жизни. И т.д.

Ну так вот, о разбойнике. В нем произошла вот эта работа. Действие. Она не "изменила его жизнь", менять было уже поздно. Но замаячила в виде надежды. Вспомни там обо мне. Вообще довольно дерзновенная просьба сама по себе. Просьба уделить чуток своей памяти там, где о плохом уже думать не будешь.
Это -"замолви словечко за меня". Ну, как путники идут, один идет в дешевые наемники, другой - на хорошую работу устраиваться.
По дороге познакомились, разболтались. В конце у того, кто идет на грубую работу - замолви у своего хозяина за меня. Что, мол, могу лес валить и уху варить. Может сгожусь. То есть вера стала действовать. Через "посредника". Ну и т.д., кажется, понятно..
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #40 : 22 Августа 2009, 08:58:06 »
очень простой пример, несколько раз его приводил.
Тема сама не вельми мну интересна есть - а вот по словам о разбойнике мой вам ППКС и респект.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #41 : 22 Августа 2009, 09:01:48 »
спасибо :)
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #42 : 25 Августа 2009, 17:09:58 »
... в итоге  у разбойника произошла в сердце работа, действие совершено.
он признал метод Христа - действенным, а свой - ложным, ошибочным.
Вот это очень важное, имхо, место - метод Христа. А каков этот метод? (Я конечно по Вашим другим записям примерно понимаю, как Вы формулируете, но для форума прошу выделить особо)


Цитировать
многие как то странно говорят, что вера и дела отличимы - да нисколько. по Павлу  нисколько.
У меня получается, что дела просто выражение веры, а вера их основание, но от отсутсвия одного выводить отсутсвие другого, как иногда делают, я бы  не стал для обычных случаев из жизни это как правило только оправдание собственных оценок, а не действительное угадывание положение дел.


Цитировать
Ну так вот, о разбойнике. В нем произошла вот эта работа. Действие. Она не "изменила его жизнь", менять было уже поздно. Но замаячила в виде надежды. Вспомни там обо мне. Вообще довольно дерзновенная просьба сама по себе. Просьба уделить чуток своей памяти там, где о плохом уже думать не будешь.
Это -"замолви словечко за меня". Ну, как путники идут, один идет в дешевые наемники, другой - на хорошую работу устраиваться.
По дороге познакомились, разболтались. В конце у того, кто идет на грубую работу - замолви у своего хозяина за меня. Что, мол, могу лес валить и уху варить. Может сгожусь. То есть вера стала действовать. Через "посредника". Ну и т.д., кажется, понятно..
Хорошо. :)

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #43 : 28 Августа 2009, 08:36:58 »
По Павлу скорее, что вера подтверждения делами не требует.
Иначе дело получается или как алиби, или как улика.
Павел не делает разделения, потому что по его мнению дела или органичны вере, "сердечны" ей, и тогда это сама вера и есть - вера исполняемая - или не органичны, натянуты - через закон. И тогда закон и есть. Закон исполняемый.

Павел и то и то видит как процесс. Не череду акций, а процесс.
Что им управляет, что и является "процессобразующим" - того имя и носит процесс: "мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона".

Ну а метод - ненасильственный, конечно. Если вкратце... Через усвоение смысла - вход в царство.
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #44 : 29 Августа 2009, 09:50:47 »
ну а метод - ненасильственный, конечно.
если вкрадце..
Да,  :)

Цитировать
через усвоение смысла - вход в царство.
Смысла... Это можно очень по разному понимать.
Мне-то нравится, но можно по разному.