Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Вера - исполнительный орган желаний  (Прочитано 5314 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Davlatov

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 185
  • Был(а) на форуме: 20 Августа 2009, 21:45:33
  • Конфет: +0/-0
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #30 : 16 Августа 2009, 10:54:30 »
Игорь! Кому из нас Бог чудесным образом помогал? По большому счету, так же реально, как пенициллин, а не предположительно…  Вам? Мне? Кириллу? Кому??? Чьи желания он исполнил?
Но Вы упорно предлагаете людям свое пониманием веры…
Вера – ключ к исполнению желаний!… Ну и как? Часто Вы его поворачиваете?

Но есть и другое понимание веры. Сказано: без веры в то, что будет урожай, крестьянин не засеет поле, мореход не отдаст швартовые, если не верит, что вернется в порт... Вера в свои силы и удачу порой более действенна, чем все наши молитвы…

Я отрицаю веру?
Нет!

Я отрицаю Ваш подход к вере, когда «все возможно верующему», «вера исполнение желаний», а как дело доходит до результата «мы слабаки», «добро действует медленнее, чем зло», «все – фигня – продление агонии», плюйте на Ваши боль и страдание и ждите, когда Вас «вытащат из помойки».

Вера, не исполнение желаний…
Не ожидание чудес…
Не слепое доверие Христу.

Вера – осознанный путь вслед Христу. Я вижу веру не в пассивном ожидании когда нас «вытащат из помойки», не в смиренном уповании на куски пищи, упавшие нам со стола, как псам многогрешным. 

Вера это решение выполнить то, о чем говорил Христос, выполнить своми руками и головой. Дать людям мир, пищу, любовь, здоровье, надежду... Работать для построения божественной теократии в сердцах людей.  Тут мало «трубить на всех площадях, не жалея слов», тут нужно работать. И не грех, кстати, деньги за такую работу принять!

Вера это не ожидание манны с небес. Не ожидание апокалипсиса, после которого всем будет хорошо…

Вера – это убежденность в том, что сказанное Христом реально уже в нашей земной жизни. В том, что Царствие уже наступает. И еще решимость: ведь во всех притчах Спаситель подчеркивает: надо приложить усилия для обретения Царства.

Монахи говорят: мир – абсолютное зло – бегите от мира и самым быстрым бегунам будет счастье!
Игорь говорит: мир – гниющая помойка – не пытайтесь сделать его лучше, верьте – и будет всем счастье!
Разница аскетов и их самого громкого критика лишь в деталях: Игорь более благодушен, допуская даже спасение своих оппонентов.

Причина? Причина в понимании Писания! Игорю до смерти нравиться своя версия перевода слов апостола о вере. Настолько, что именно на ней он готов строить интерпретацию всего содержания Евангелия. «Вера – исполнительный орган желаний».
Грустно все это… Предлагается лежать на печи и ждать когда печка сама (по вере, конечно) повезет тебя из загаженной избушки в царские чертоги…
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #31 : 16 Августа 2009, 11:40:56 »
Итак, Вы просто на пальцах подтвердили, что вера и есть исполнительный орган  желаний.
Только для Вас есть два вида - и больше нисколько - желаний:
"на печке качаться" и "что-то делать".
Между тем - сознательно или нет - Вы проигнорировали то, что я говорил о вере, как всегда действии, приложимом к предмету.
Почему то - уж вообще тайна - вера для Вас в Бога равна лежанию на печке, а вера в прогресс - шуршанию под печкой.
Скажу Вам, что вера в прогресс - ровным счетом на действие не подвигает (= Манилов).
Мечтать о прогрессе и мечтать о катании на печке можно с любыми установками.
Я все больше дивлюсь, как Вы ухитряетесь скатываться в такой сектантский дуализм, считая, что вера в прогресс более действенна, и не допускате в такой вере пустой  мечтательности.
Вопрос как всегда в качестве энергий, а Вы ставите его как о переносе, перераспределении. Продолжаю фигеть от таких перескоков.
грамоте не обучен
читать не люблю

Davlatov

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 185
  • Был(а) на форуме: 20 Августа 2009, 21:45:33
  • Конфет: +0/-0
  • Everybody lies!
    • Мой ЖЖ
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #32 : 16 Августа 2009, 12:11:39 »
Про прогресс: я сужу по своей области, оценивая достяжения, которые были сделаны и деньги, которые на это были потрачены... И еще - вера в прогресс вытекает из нашей биологии, из стремления человека обеспечить благополучие своего вида. Бог в данном случае должен быть на стороне Homo sapiens'a - ведь по Вашей теории Бог всегда на стороне жизни!
При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее!

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #33 : 16 Августа 2009, 17:34:52 »
А вера должная возрастать от силы в силу!
А сила ее где?

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #34 : 16 Августа 2009, 21:22:27 »
...
скока тут не улучшая, все равно это область сатаны, поэтому улучшения закончатся усовершенствованием царства сатаны.
Ну вообще то так и есть, да!
Мелочи мы улучшаем и это здорово, а главное - нет. И вера - тот самый выход из этого тупика.

Цитировать
Но...невозможное человекам возможно Богу. Ну вот и верит Игорь,что Бог все сделает за нас
Так и сделал уже. Про то и Евангелие, кажется...

Цитировать
Но Христос нас избавит от этого ,там, в будущем.
Не, будущее это продолжение настоящего. Ничего принципиально другого там, возможно, не будет.

Цитировать
Я вообще то думаю что Христос пришел в этот мир чтобы исправлять здесь человеческую природу
Не природу, веру.


О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #35 : 16 Августа 2009, 21:25:08 »
Ведь Царствие божие, которое явилось в силе во времена Христа, не устояло в истории
Как это не устояло. Нормально себе устояло… Не всем еще нет дела до Него, а тут уже и коврик к Царству :)

Игорь! Кому из нас Бог чудесным образом помогал? По большому счету, так же реально, как пенициллин, а не предположительно…  Вам? Мне? Кириллу? Кому??? Чьи желания он исполнил?
Так одни верят, что от Него, другие что нет.
Это ж не новое...

Цитировать
Вера – осознанный путь вслед Христу. Я вижу веру не в пассивном ожидании когда нас «вытащат из помойки», не в смиренном уповании на куски пищи, упавшие нам со стола, как псам многогрешным. 

Еще вера - желание пристутствия... только без всяких тамо Ангелов по возможности.

Цитировать
Вера это решение выполнить то, о чем говорил Христос, выполнить своми руками и головой. Дать людям мир, пищу, любовь, здоровье, надежду...
Это здорово, только это уже не сама вера, кажется...


О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #36 : 16 Августа 2009, 23:32:52 »
Другой вопрос что верить можно во все что угодно, не всяка вера-истинна.
Не нельзя. Одно интересно, другое нет, одно любимо, другое нет. Верить (в данном контексте) значит, по моему и любить, и хотеть, и интересоваться. Как бы отвлеченно можно сказать, что любая девушка симпатична молодому человеку, но по правде одни ему нравятся, другие нет, одни очень, другие никак. Вот когда нравится, и очень, и как, и интересно, и всяко разно - это та самая вера, о которой речь, как понимаю. Про нее даже нельзя сказать, что она заставляет встать и подойти к девушке, потому что про "встать и подойти" молодой человек задумается лишь когда не может этого. А когда может - и встанет, и подойдет, и как звать поинтересуется. И будет ему и интерес, и удовлетворение желаний, если сложится, а даст Бог, будет и больше любовь.

А вера, которая только верит, это и есть, думается вера "мертвая", пустая Павлова кастрюля, не настоящая, не живая, не дающая никакой жизни.

Вера не бывает истинная и не истинная, хотя так и говорят.
Истинным и не истинным бывает "мировоззренческий аспект" веры. Например этот аспект говорит в Эдеме листья золотые, а они там и есть золотые, вот и истинная вера, а если они там серебрянные, то ложная. Вот этот мировоззренческий аспект веры, который часто за веру ввыдают и принимают ,как мне кажется есть ее аспект даже второстепенный. В центре веры не модальность истинно / ложно, в центре веры - модальность хочу / отвращаюсь или вожделею / безразличен.

В одной работе (по управлению обществом) проводилось очень умное разделение идей и идеалов.

Идея здесь истинна или ложна. Это описание будущего, оно говорит, как все будет, а как нет. Истинность идеи доказывается, ложность опровергается. Идея говорит о внешних обстоятельствах.

Идеал здесь оформленная как метафора или другой образ - воля, желание общества. Например - хлеб и зрелища. Идеал НЕ БЫВАЕТ истинным или лживым. Он бывает правильно описывающим волю людей, угадывающим их главные желания, или не правильно описывающим, не угадывающим главных желаний. Идеал угадывающий проговаривается как прекрасное и достойное, не угадывающий, как пустое, пошлое или отвратительное.

Т.е. если идея - фото, то идеал по сути - воля, потребность.
Если к идее прикладываем категории правда - ложь, то к идеалу по категории воли и потребностей.

Так и с верой. В переводе с религиозной на светскую терминолонгию ядро веры не идея, но идеал. Идеал - единственное, что оживляет. Потому что в нем, человек узнает себя, узнает, как он хочет жить, узнает, как это иметь, и получает импульс к действию.

Сведение веры к идее - обычное дело.
Т.е. в категориях истинно - ложно можно познакомиться только с цветом листев, но так и не узнать хочешь ты под них или нет.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера - исполнительный орган желаний
« Ответ #37 : 16 Августа 2009, 23:55:12 »
То что строит христианство я этому мало доверяю.Очень много косяков  и вопросов в христианской теологии.Некоторые я озвучивал:
Как соотносится Бог Личность и созданный Им мир?(хотя отчасти я ответил для себя на этот вопрос,но возник сразу же другой):Как упал дьявол?
Существоваание ада и рая-каким образом?И как они смогут сосуществовать вместе?
Если в христианстве будут найдены ответы на эти вопросы,то я приму христианство как единственно истинную веру.
Это не христианство строит. Это люди строят из своих додумок. Не всякий с фамилией Шаляпин есть ТОТ САМЫЙ Шаляпин, хотя и Шаляпин вообще-то.

Что значит "Бог Личность"? Если Бог таков, каков Христос, то непонятно. Если не таков, то тоже. А если вне этого рассуждать, то это не христианство... так ведь, да? Дьявол? ИМХО нельзя ставить вопрос, как упало "%%KD5dd", когда не знаешь чего оно такое и как оно выглядит. Я хочу сказать ,что если вопрос о причинах зла, то лучше так и писать, а если о метафизике, то пояснить
Ада... Так вокруг уже поуши этого добра, что тут странного?

Бог есть.Но Кто и Что Он -мы абсолютно не знаем.
Тогда что есть? И что значит, что это оно есть?


Вера мусульман? Может. Кто сказал, что нет. У мусульман, кажется, очень рациональная вера. Хаджа нет - ты не мужчина, есть хадж - мужчина. По старому пешком ходить  и точно младенец не дошел бы. А женщин не гоняют, и правильно, жалко, да и зачем. Что тут не исполнимого? ;)

Вера не работает
Она не любит работать, когда на ней делают бизнес.
Вы можете представить чудо и без бизнеса? Я нет.
А что касается смерти и страданий - это самостоятельный вопрос.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #38 : 22 Августа 2009, 04:03:48 »
я говорил о вере, как всегда действии, приложимом к предмету.
О действии... я что-то запутался, это где?
Или можно кратко прямо здесь.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #39 : 22 Августа 2009, 08:37:25 »
я говорил о вере, как всегда действии, приложимом к предмету.
О действии... я что-то запутался, это где?
Или можно кратко прямо здесь.

Очень простой пример, несколько раз его приводил.
Вот разбойник говорит - помяни меня в своем царствии.
В ответ слышит, что ныне будет там.
Принято говорить, что разбойник "покаялся" и за покаяние был прощен. Но я тут покаяния, как его принято... не нахожу.
Разбойник очевидно верит, что есть то самое царство, куда идут праведники. Но сам для он себя вполне определился. Жизнь прошла мимо. Всю жизнь воевал с солдатами, со стражниками, пытался какой то справедливости добиться силовыми методами, но все для себя. Вообще то "разбойник" на кресте висящий римском - это же не обычный гоп-стоп. Там даже сказано в другом евангелии - что оба хулили. Политические разбойники, что там. Скорее оба и хулили, диалог какой никакой должен быть. Людям перед смертью надо выговорится, а рядом вот только такие же. Значит - какая то проповедь Христом и тут говорилась. У них свои "методы борьбы", у Него - Свои. В итоге  у разбойника произошла в сердце работа.
Действие совершено. Он признал метод Христа - действенным, а свой - ложным, ошибочным. Он так и сказал в конце. Вот эта совершенная работа, она же не раздваивает человека. Многие как то странно говорят, что вера и дела отличимы - да нисколько.
По Павлу  нисколько. А вот религия и дела веры- отличимы.
То есть вера как интеллектуальное признание - не работающая, или слабо, требует дополнительного подтверждения "делами".
дополняет искусственность. "Дела" входят в религиозный цикл и отрываются от жизни. И т.д.

Ну так вот, о разбойнике. В нем произошла вот эта работа. Действие. Она не "изменила его жизнь", менять было уже поздно. Но замаячила в виде надежды. Вспомни там обо мне. Вообще довольно дерзновенная просьба сама по себе. Просьба уделить чуток своей памяти там, где о плохом уже думать не будешь.
Это -"замолви словечко за меня". Ну, как путники идут, один идет в дешевые наемники, другой - на хорошую работу устраиваться.
По дороге познакомились, разболтались. В конце у того, кто идет на грубую работу - замолви у своего хозяина за меня. Что, мол, могу лес валить и уху варить. Может сгожусь. То есть вера стала действовать. Через "посредника". Ну и т.д., кажется, понятно..
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3249
  • Был(а) на форуме: 19 Мая 2012, 01:50:09
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #40 : 22 Августа 2009, 08:58:06 »
очень простой пример, несколько раз его приводил.
Тема сама не вельми мну интересна есть - а вот по словам о разбойнике мой вам ППКС и респект.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #41 : 22 Августа 2009, 09:01:48 »
спасибо :)
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #42 : 25 Августа 2009, 17:09:58 »
... в итоге  у разбойника произошла в сердце работа, действие совершено.
он признал метод Христа - действенным, а свой - ложным, ошибочным.
Вот это очень важное, имхо, место - метод Христа. А каков этот метод? (Я конечно по Вашим другим записям примерно понимаю, как Вы формулируете, но для форума прошу выделить особо)


Цитировать
многие как то странно говорят, что вера и дела отличимы - да нисколько. по Павлу  нисколько.
У меня получается, что дела просто выражение веры, а вера их основание, но от отсутсвия одного выводить отсутсвие другого, как иногда делают, я бы  не стал для обычных случаев из жизни это как правило только оправдание собственных оценок, а не действительное угадывание положение дел.


Цитировать
Ну так вот, о разбойнике. В нем произошла вот эта работа. Действие. Она не "изменила его жизнь", менять было уже поздно. Но замаячила в виде надежды. Вспомни там обо мне. Вообще довольно дерзновенная просьба сама по себе. Просьба уделить чуток своей памяти там, где о плохом уже думать не будешь.
Это -"замолви словечко за меня". Ну, как путники идут, один идет в дешевые наемники, другой - на хорошую работу устраиваться.
По дороге познакомились, разболтались. В конце у того, кто идет на грубую работу - замолви у своего хозяина за меня. Что, мол, могу лес валить и уху варить. Может сгожусь. То есть вера стала действовать. Через "посредника". Ну и т.д., кажется, понятно..
Хорошо. :)

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #43 : 28 Августа 2009, 08:36:58 »
По Павлу скорее, что вера подтверждения делами не требует.
Иначе дело получается или как алиби, или как улика.
Павел не делает разделения, потому что по его мнению дела или органичны вере, "сердечны" ей, и тогда это сама вера и есть - вера исполняемая - или не органичны, натянуты - через закон. И тогда закон и есть. Закон исполняемый.

Павел и то и то видит как процесс. Не череду акций, а процесс.
Что им управляет, что и является "процессобразующим" - того имя и носит процесс: "мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона".

Ну а метод - ненасильственный, конечно. Если вкратце... Через усвоение смысла - вход в царство.
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Вера во Христа - как она есть
« Ответ #44 : 29 Августа 2009, 09:50:47 »
ну а метод - ненасильственный, конечно.
если вкрадце..
Да,  :)

Цитировать
через усвоение смысла - вход в царство.
Смысла... Это можно очень по разному понимать.
Мне-то нравится, но можно по разному.