Экстатические практики в христианстве и других культурах мира

[aleksy]

Статья Ларисы Андреевой "Экстатические обряды"

Все большую роль в религиозных верованиях современной России играют нетрадиционные конфессии и культы, которые зачастую связаны с ритуалами, сопровождаемыми изменением форм сознания, в частности экстатическими состояниями, малохарактерными для православия.

Они весьма привлекательны для молодежи и некоторых других общественных групп. Социальные и психологические причины этого до сих пор не во всем ясны. Являются ли подобные ритуалы пережитком прошлого или феноменом "чужой" культуры, имеют ли они позитивный или деструктивный эффект?

До 60-х гг. XX вв. труды, посвященные экстазу, были весьма немногочисленны, но именно с этого времени начался этап углубленных, комплексных исследований измененных форм сознания (ИСС), к которым был отнесен и экстаз, в том числе и вызванный религиозными переживаниями.
Этому содействовали новации в области медицины – прежде всего открытие эндорфинов ("гормонов удовольствия"), которые обладают мощным многофакторным воздействием на организм и мышление. Эндорфины – природные вещества, содержащихся в организме человека, и вызывающие при определенных обстоятельствах эффект, сходный с действием одного из наиболее сильных наркотиков – морфина. Функции эндорфинов как "гормонов удовольствия" очень многообразны. Считается, что они противодействуют стрессовым эффектам, подавляют болевые ощущения, влияют на эмоции и имеют отношение к некоторым психическим заболеваниям [Тейлор, с. 258]. Мощные выбросы эндорфинов происходят при занятиях спортом, в моменты оргазма, при религиозном экстазе и в ряде других ситуаций. Именно резкое повышение количества морфинов в нервной системе вызывает у здоровых людей чувство максимального удовольствия.

Психологическая наука проводит разграничение между религиозным экстатическим состоянием и религиозным трансом.
Большой толковый психологический словарь А. Ребера уточняет, что транс, вызванный, сильной религиозностью, характеризуется снижением телесных функций, а в экстатическом состоянии проявляются энергичные, активные, даже неистовые свойства телесного характера. В истории религиозных практик в России нас интересуют только последние, сопровождаемые, согласно Реберу, временным изменением сознания, потерей чувства идентичности, избирательным вниманием к определенным аспектам окружающей среды и стереотипными моделями поведения, не поддающимися контролю рассудка. Эти симптомы сопровождаются убеждением, что человек одержим духом, какой-то силой или другим человеком [Ребер, 2000, т.2., с. 372]. Самое важное, на мой взгляд, – то, что религиозный экстаз может носить как индивидуальный, так и массовый характер.

Феномен российских религиозных практик с экстатической составляющей будет более понятен если рассмотреть его на фоне мировых религиозных практик.

Замечу, что, согласно сведениям этнографического атласа Дж. Мердока, ритуалы с экстатической составляющей являются широко распространенными в мире и встречаются в 90% из 488 описываемых в нем традиционных культур [Murdock, 1967].


Экстаз в религиозных практиках мира
Экстатические культы сопровождают и являются неотъемлемой частью мировой религиозной истории. Среди древних экстатических культов можно указать на малоазийский по происхождению культ Аттиса и великой Матери богини Кибелы, который в конце III в. до н. э. приобрел государственный статус в Римской республике. С этим культом связаны самые жестокие формы одержимости (массовое самооскопление адептов). Мистерии сирийской богини Астарты, разворачивавшиеся весной в городе Иераполисе, отличались не меньшей силой религиозного экстаза. По силе экстатического состояния выделялся и культ Диониса-Сабазия, малоазийского бога, издревле отождествляемого с богом виноделия Дионисом. В эллинистическую эпоху он принимал крайние оргиастические формы. Древнегреческий писатель Еврипид так описал оргиастическую церемонию:

И в голос стали жены Вакха звать.
Все ликовало с ними – горы, звери;
От топота задвигалась земля…
Бегом едва спаслись мы от вакханок,
А то бы разорвали. Там стада
У нас паслись; так с голыми руками
На них менады бросились: корову
Мычащую с набрякшим выменем эти
Волочат; те рвут нетелей; там бок
Растерзанный; там пара ног передних
На землю брошена, и свесилось с ветвей
Сосновых мясо и сочится кровью.
[Еврипид, 1969, с.128–129].

Религиозный экстаз проявлялся и в празднестве богини столицы нижнеегипетского нома Бубатис – Бастет, культ которой был распространен по всему Египту.
Она изображалась в виде кошки или женщины с кошачьей головой. В классической Греции (V – IV вв. до н. э.) в городке Элевсине неподалеку от Афин совершались экстатические мистерии в честь двух богинь, Деметры и ее дочери Коры, похищенной богом загробного мира Плутоном. Важно отметить, что техника введения в экстатическое состояние использовала световые эффекты. Факелоносец занимал в Элевсинской иерархии почетное второе место. Участники таинств, причащались напитком именуемым кикеон. Американские ученые Р. Уоссон, А. Хофманн и К. Рак в своем труде "Дорога в Элевсис: раскрытие тайны мистерий" [Wasson, Hofmann, Ruck, 1978] доказывают, что кикеон содержал препарат спорыньи, содержащий ингредиенты близкие по химическому составу к сильнодействующему наркотику ЛСД-25 (см. [Гроф, 1993, с. 469]). Следовательно, употребление этого напитка направленно использовалось в Элевсинских мистериях для достижения эффекта измененного состояния сознания. Вероятно именно под прямым воздействием галлюциногенов, согласно философу-неоплатонику Проклу, их участникам являлись видения "несказанных образов". Подобные свидетельства о вакхических Дионисийских таинствах имеются у Филона Александрийского [Торчинов, 1997, с. 144].

Состояния людей, находящихся под действием религиозного экстаза, описал знаток восточных культов, философ-мистик Ямвлих (ок. 280 – 330 гг. н. э.):
"Эти люди переменяют свою жизнь на божественную, или содействуют своей собственной жизнью богу… Впрочем они и не сознают самих себя ни так, как прежде, ни как бы то ни было иначе и вообще не обращают собственное сознание на самих себя… поскольку в это время не живут жизнью живого существа. Далее, одни, вонзая в себя вертела, ничего не чувствуют, а другие, ударяя топорами по спинам или рассекая кинжалами руки, ничего подобного не замечают… Таким образом оказывается, что иступленные не сознают самих себя и что они не живут ни человеческой жизнью, ни жизнью живого существа ни в ощущениях, ни в страсти (курсив мой – Л. А.), но взамен получают некую иную, более божественную жизнь, которой воодушевляются и которой совершенно одержимы… Оказываются многообразными и признаки тех, на кого нисходит вдохновение: движения тела и некоторых его частей… Влекомому богами совершено ясно видится нисходящий пронизывающий дух… их всецелая одержимость божеством, вслед за которой, уже позднее приходит экстаз… никакое божественное дело не может совершаться без участия некоего руководителя… – исполнителя священнодействия" [Ямвлих, 1995, с. 107, 108, 110].

Ямвлих дал четкую характеристику признаков религиозного экстаза, которые наблюдаются во всех последующих явлениях подобного рода:

1) совершенно исчезает собственные сознание и движения человека, находящегося в религиозном экстазе;

2) произнесение слов происходит не в согласии с мышлением говорящего (то есть наблюдается состояние глоссолалии, о котором будет сказано позже).

Особенно выделяет он роль музыкального ритма при достижении экстатического состояния: "…музыка является чем-то приводящим в движение и пробуждающим страсти, волнующим, и то, что звучание флейт возбуждает или исцеляет связанные с изменением страдания, и то, что музыка меняет состояние или расположение тела, и то, что одними мелодиями возбуждается вакхическое исступление, а другими приостанавливается" [Ямвлих, 1995, с.111–112].

Мировые религии – христианство и ислам с осторожностью подходили к практике и ритуалу религиозного экстаза.
Христианству с давних пор, возможно, с эпохи еретических движений свойственно недоверие к действиям неконтролируемой массы людей. Введение в состояние религиозного экстаза таило опасность внезапных массовых вспышек насилия; возбуждали страх легкость, с которой с которой они распространяются, непредсказуемость и неудержимость опьяненной ритуалом массы. Все вероучительные элементы и практические формы организации католической церкви прямо и последовательно противостояли импульсивности и произвольным действиям, обладали ни с чем не сравнимыми длительностью и инерцией [Канетти, 1997, с. 171].

В католичестве можно указать, пожалуй, только на одно маргинальное движение, практиковавшее массовый экстаз – движение флагелланов, которое возникло в Италии в 1260 году.
Массовые процессии полуголых, рыдающих, бичующих себя женщин и мужчин прошли по городам Европы, предрекая Конец Света. Хотя массовый экстаз флагелланов сочетался с элементами железной дисциплины, участники шествий не могли удержаться от бесчинств и преступлений – они избивали священников, учиняли еврейские погромы, разоряли богатых горожан. Один из лидеров флагелланов, Конрад Шмидт, объявил себя богом. В 1349 году взволнованный этими событиями Папа Римский Климент VI запретил движение флагелланов, объявив их еретиками [Эткинд, 1998, с. 13].

В исламе к проявлениям массового религиозного экстаза можно отнести практику самобичевания шиитов в память страданий пророка Хусейна.


Экстатические практики в российской религиозной жизни: история и современность.

Сторонниками культов с ярко выраженными экстатическими ритуалами в российской истории XVII – XIX веков можно назвать хлыстов, скопцов, молокан-прыгунов, шолопутов, малеванцев. Наиболее древние из них возникли в середине XVII в. одновременно со старообрядчеством. Христоверы (самоназвание хлыстов) придавали главное значение не религиозному учению, а именно массовому экстатическому ритуалу. Предание свидетельствует, что основатель учения – костромской крестьянин Даниил Филиппович, которого его последователи считали воплощением Бога-отца Саваофа, посоветовал выбросить в Волгу как никонианские, так и старообрядческие книги. "Не книгам, а Святому Духу верьте", – сказал он [Торчинов, 1997, с. 356].

Путем к обретению св. Духа считались "радения" – массовые экстатические действа. Техника вхождения в экстаз предполагала длительный и изнурительный пост, а также многочасовые пляски, хождение по кругу, с подскакиваниями и коллективными выкриками: "Ой дух, ой Бог! Царь Бог, Царь Дух" [Русское… 1989, с. 571].

“В результате этих движений, продолжающихся до полного изнеможения и до истерических припадков, – писал историк русской культуры П. Милюков, – дух "накатывает" на весь "корабль" (религиозную общину – Л.А.). Пророк начинает тогда пророчествовать – сперва всему "кораблю" общую "судьбу", а потом частную судьбу каждому члену отдельно” [Милюков, 1994, с. 115 – 116]. В либеральную эпоху начала XIX века христоверие проникло и в высшие дворянские круги.

В 1908 году вышла книга Д. Коновалова "Религиозный экстаз в русском мистическом сектанстве". Опираясь на допросы и показания хлыстов, хранившиеся в православных Духовных консисториях, автор исследовал телесные или физические явления сектантского экстаза. Из речевых экстатических феноменов Коновалов описывал стоны, слышавшиеся на радениях, а также "приступы насильственных криков". Они часто раздавались на радениях Тамбовских хлыстов. На радениях можно было услышать и "нечленораздельные крики разными голосами", напоминающими голоса различных животных. По словам лидера хлыстов станицы Ханской (Кубанской области) Линникова при схождении св. Духа на радеющих, каждый из присутствующих начинает кричать, подражая крику различных животных и птиц [Коновалов, 1908, с. 35, 38 – 39].

Таким образом, и в Петербурге, и на Кубани, как ранее в Египте и Сирии состояние религиозного экстаза проявлялось в речевом поведении в форме глоссолалии [греч. – язык– говорить] – произнесения слов, лишенных смысла. В американской "Энциклопедии религий" глоссолалия определяется как практика "необычного речевого поведения, которое в многочисленных религиозных обществах постулируется как ритуально-религиозное" (См. [Goodmann, 1972]).

Воронежские христоверы во второй половине XIX века (группа В. Мокшина) в состоянии религиозного экстаза кричали и говорили "на разных языках". Пророки и чудотворцы Тамбовских хлыстов заявляли, что в состоянии экстаза говорят на каких-то языках, которых они сами не понимают.

Во время "радений", наблюдались непроизвольные внешние движения. Например, притоптывания и судорожные сотрясения. Непроизвольные внешние движения нарастали сверху вниз (покачивание головой, подергивание плечами, движения рук, вырывание волос на голове, что отмечалось у Поволжских хлыстов). Они достигали кульминации в сложных формах перемещения человека в пространстве, таких как вращательно-круговые движения. Замечу, что адепты древнего культа Сабазия предавались именно такой исступленной вращательно-круговой пляске. Московские и Сибирские хлысты XVIII века также практиковали "круговерчение".

В некоторых христоверческих общинах на радениях, как у флагелланов или шиитов, происходило самобичевание (отсюда происходит другое название христоверов – "хлысты") [Русское... 1989, с. 570]. Московские хлысты XVIII века во время радений били себя по спинам поленьями и обухами [Коновалов, 1908, с. 71]. Все эти действия приводили к состоянию массового религиозного экстаза и ощущению собственной божественности, "христовства" [Торчинов, 1997, с. 356].

Основатели движения скопчества во второй половине XVIII века провозгласили, что женщина является средоточием греха и сделали непременным условием вступления в секту "новое крещение" – кастрацию неофита, сохранив при этом хлыстовскую практику радений [Торчинов, 1997, с. 357].

В 1830-х годах в молоканстве (протестантское по своей сути движение) возникло ответвление молокан-прыгунов, которое просуществовало вплоть до 1980-х годов. Молитвенные собрания включали обязательный элемент, когда участники после пророческих выступлений о приближении Конца света, буквально взвивались ввысь (отсюда название – прыгуны), чувствуя в себе "присутствие Святого Духа" [Русское… 1989, с. 608]. У Закавказских молокан-прыгунов пляска до изнеможения заканчивалась падением на землю.

Современная российская религиозная ситуация характеризуется активностью протестантских деноминаций, что в результате привело к такому феномену, как наметившаяся религиозная переориентация регионов, где ранее доминирующее положение безоговорочно занимала РПЦ.
Согласно статистике по Дальневосточному федеральному округу на 1 января 2002 г. количество зарегистрированных протестантских организаций превысило количесто других зарегистрированных религиозных организаций, включая православные, мусульманские, иудейские, буддистские и другие. По занимаемой территории Дальневосточный федеральный округ является самым большим в России (36, 4 % от общей территории страны) и одним из самых урбанизированных – три четверти населения проживают в городах. В этническом составе доминирующее положение принадлежит русским.

Среди протестантских деноминаций лидирующее положение в России занимают христиане веры евангельской (пятидесятники), имевшие на 1 января 2002 года 1380 зарегистрированных общин.
Первая община пятидесятников была основана еще в 1913 году в Петербурге. В дальнейшем общины появились в Вятской, Новгородской, Московской и других областях. Согласно "Отчету Совета по делам религий при Совете Министров СССР за 1988 год" количество религиозных организаций пятидесятников в условиях советского режима, исключавшего "массовое западное миссионерство", составляло в СССР в 1988 году 845 религиозных объединений (как зарегистрированных, так и не прошедших государственную регистрацию) [Отчет… 1988, с. 35]. В 1991 году был создан объединенный союз христиан веры евангельской, охватывающей все субъекты Российской Федерации.

В основах социальной концепции Российского объединенного союза христиан веры евангельской значится: "Мы верим, что знамение крещения Святым Духом, пережитое апостолами в день Пятидесятницы, когда они начали говорить на разных языках, актуально и сегодня" [Основы... 2002, с. 1]. Не умаляя духовного значения религиозных и эмоциональных переживаний верующих, отмечу как факт, что один из феноменов, присущих с древности состояниям религиозного экстаза, – глоссолалия постулируется у христиан веры евангельской как ритуально-религиозное поведение. Другой феномен, часто сопровождающий состояния ИСС, – "катания", "падения" в состоянии религиозного экстаза (как результат неконтролируемой телесной активности), фигурировал в ряде судебных процессов против пятидесятнических общин как довод к закрытию религиозного объединения по причине нанесения вреда здоровью. Однако люди, пережившие такие состояния, заявляли, что никаких ухудшений в их здоровье это не вызвало, напротив – ощущения были очень приятными. Таковы, например, показания в суде г. Магадана в мае 1999 года адептов пятидесятнической церкви "Слово Жизни" [Религиозные... 2001, с. 330].

Очевидно, что тяга людей к впадению в состояние религиозного экстаза имеет глубинные социальные, психологические и духовные причины.
В современной российской ситуации нестабильность официальной идеологии и традиционных религий приводит к тому, что они, вероятно, не справляются с их главной компенсаторной функцией – утешения человека в тягостных для личности условиях переходного периода. В этой ситуации эндорфины – "гормоны удовольствия", которые вырабатываются, в том числе, в состоянии религиозного экстаза, вероятно, выполняют в определенной мере компенсаторную функцию. Может быть, одну из причин массового притока неофитов в пятидесятнические общины в современной России стоит искать именно в этом направлении.

***

В начале XXI века в России и на Западе количество приверженцев религиозных деноминаций, практикующих вхождение в состояние религиозного экстаза, неуклонно растет в самых разных слоях населения.
Например, общее число пятидесятников, основным догматом которых является учение о крещении Духом Святым, проявляющееся в феномене глоссолалии, выросло с 30 млн в 1969 году (в том числе в США – 4 млн) до 50 млн в 1994 году. Эта тенденция характерна и для России, где неуклонно растет количество зарегистрированных религиозных общин христиан веры евангельской (пятидесятников). При этом как чрезвычайно важную тенденцию следует отметить тот факт, что практика глоссолалии получила распространение не только в протестантских деноминациях, но и в католицизме, который тысячелетиями избегал религиозных практик, связанных с религиозным экстазом. В США три богословских университета: Дюкенси (штат Пенсильвания), Нотр-Дам (штат Индиана), Лойола (штат Калифорния) заняты обоснованием легитимности феномена глоссолалии в католическом богослужении.

Следует отметить также, что бурный рост деноминаций, где практика религиозных экстатических состояний является центром вероучебных доктрин, по времени приблизительно совпадает с широким распространением такого феномена молодежной массовой культуры, как коллективное вхождение в экстаз на рок-концертах, на собраниях поклонников музыкальных, спортивных и иных кумиров (эта тенденция четко обозначилась начиная с эпохи молодежных революций 1960-х годов). Как один из наиболее актуальных примеров приведу движение поклонников произведений английского писателя Р. Толкиена, практикующее состояние "глюколовства".

Таким образом, можно констатировать, что наметилась четкая тенденция в современном массовом сознании к переживанию экстатических состояний как в религиозной, так и нерелигиозных областях. Поэтому с культурологической и религиоведческой точки зрения можно констатировать, что состояние религиозного и нерелигиозного экстаза характерно не только для подавляющего числа традиционных культур, но и для современной рациональной культуры индустриальных и постиндустриальных обществ. На протяжении тысячелетий вплоть до наших дней прослеживаются и стереотипные модели поведения, сопутствующие этому состоянию, – потеря идентичности, телесная активность и речевые феномены, феномен "психического заражения" и т. д., а также сходные техники достижения этого состояния – музыкальный ритм, ритмичные движения, доходящие до изнеможения, ограничения в еде, световые эффекты и ряд других.

Характерно и амбивалентное отношение самых различных культур к экстатическим состояниям, идущее от древности и проявляющееся в современных исследованиях. Наиболее плодотворным, на мой взгляд, является подход, избегающий однозначно негативных или позитивных оценок этого феномена, прослеживающегося у различных народов на протяжении всей истории человечества и стремящийся исследовать этот феномен как комплексное, многомерное и неоднозначное явление.

Список литературы
Андреева Л. А. Российские религиозные практики в универсальном контексте: экстатические обряды и действа // Общественные науки и современность, 2005, № 3.
Гроф С. За пределами мозга: Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии. М., 1993.
Еврипид. Трагедии. Т. 2. М., 1969.
Канетти Э. Масса и власть. М., 1997.
Коновалов Д. Г. Религиозный экстаз в русском мистическом христианстве. Ч. 1. Вып. 1. Физические явления в картине сектантского экстаза. Сергиев Посад, 1908.
Милюков П.Н. Очерки по истории русской культуры в 3 т. Т.2. Ч.1. Церковь. Религия. Литература. М., 1994.
Основы социальной концепции Российского объединенного союза христиан веры евангельской. М., 2002.
Отчет Совета по делам религий при Совете Министров СССР за 1988 г. // Архив автора.
Ребер А. Большой толковый психологический словарь. В 2 т. М., 2000.
Русское православие: вехи истории. М., 1989.
Религиозные объединения. Свобода совести и вероисповедания: Нормативные акты. Судебная практика. М., 2001.
Тейлор С. Биология. В т. 2. Т.2. М., 1992.
Торчинов Е. А. Религии мира. Опыт запредельного: психотехника и трансперсональные состояния. СПб., 1997.
Элиаде М. Шаманизм. Киев, 2000.
Эткинд А. Хлысты. М., 1998.
Ямвлих. О египетских мистериях. М.,1995.
Goodman F. D. Speaking in Tongues. Chicago, 1972.
Murdock G.P. Ethnographic Atlas. Pittsburgh, 1967.
Wasson R. G., Hofmann A, Ruck C. A. The Road to Eleusis: Unveiling the Secret of the Mysteries. New York, 1978.

См. также статью Нины Степанской "Экстатический топос в еврейской музыкальной традиции"

Цитата: Повышенная эмоциональная «температура» хасидского религиозного вдохновения неоднократно подчеркивалась в известных призывах Бешта, основателя учения,  «служить Б-гу …с чувством, с восторгом, с любовью и сильною страстью, с экстазом, чтобы дойти до забвения бытия». В спектре эмоциональных предпочтений хасидов на передний план выступает наивная жизнерадостность, а экстаз становится одним из важнейших понятий

Забыться в танце, как в сновидении, раскрыть свою душу в пении навстречу радости сокровенных дней еврейского календаря

Ну и  известное о говорении языками. Деян.2:5-15:
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих? И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит? А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина. Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня...

В заключении еще два видео.
Одно как бы за. Другое как бы против.
Впрочем я не подпишусь ни под первым, ни под вторым, как мнением.
Но как иллюстрации, по моему, оба хороши.

Приглашаю всех желающих обсуждать и дополнять


Состояние экстаза (часть 1) by albertus47


Иные языки харизматов by albertus47

[Karolinka]

Вопрос.
Сколько живых пятидесятников видела Лариса Андреева?

[aleksy]

Вопрос.
Сколько живых пятидесятников видела Лариса Андреева?

Думаю, не много. Общее ощущение, что статья писана "по книгам".

[Karolinka]

Общее ощущение, что статья писана "по книгам".

  По агиткам. И не умело.
Вот тут интересней. Аффтору поучитса:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=24401.0

[aleksy]

Я даже вчитываться не стал. Это что, еще одна пугалка из Терезы в продолжение Осиповских или там есть и правда что дельное?

[Лена маленькая]

В развитие темы приведу пример знаменитого Ледяева.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=Q0fT4TWdzMY" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=Q0fT4TWdzMY</a>

Просто великолепная смесь глоссолалий (если внимательно вслушаться, то беспорядочные непонятные слова хорошо слышны), гипноза и одержимости.

[Alena]

Экстаз и аскеза
Гурин Станислав Петрович (01/09/2009)

I.
В современной антропологии, несмотря на все новшества последних
десятилетий, весьма ограничены категорический аппарат и
методологический инструментарий, в своей основе полученные нами в
наследство от эпохи Просвещения. Необходимо их расширение,
обогащение, необходимо обращение к большому разнообразию
традиционного наследия, архаического опыта. Кроме эвристического
богатства мифологических и религиозных образов и символов
существенным представляется их онтологическая укоренённость,
многовековая проверка опытом, практикой.

Сейчас модно обращаться ко всяким экзотическим учениям и архаическим
практикам, но это лишь первый шаг – остается огромный
нераскрытый и невостребованный потенциал. В этом смысле
представляется весьма перспективным анализ экстатических и
аскетических техник, которые присутствуют во всех традиционных учениях
и практиках. Эта пара понятий задает определенную систему
координат, систему ценностей, в которую вписываются многие
феномены человеческого бытия, как в архаических и традиционных
обществах, так и в современной цивилизации, хотя это и
менее очевидно.

Следует обратить внимание на узкий, очень избирательный подход к
Традиции современными учеными и адептами различных учений и
культов. Преобладает не изучение религий как они есть, изнутри,
целиком, а выхватывание отдельных элементов, частей, если
их можно приспособить к современным образу мышления и образу
жизни. Например, в традиции экстаз и аскетика дополняли друг
друга, были в некотором равновесии, а современная
цивилизация с одной стороны всячески стимулирует экстатические
практики, а с другой стороны, отрицает, всеми способами избегает
аскетических практик и изгоняет их и из опыта и даже из
сознания. Современную эпоху можно охарактеризовать как «бегство
от аскезы, бегство в экстаз». Из этого вытекают далеко идущие
следствия.

Каждая культура, нация, религия имеют свои специфические
представления об устройстве мироздания, о загробном мире и совершенном
бытии. В основе всех мировоззренческих установок лежат явные
или скрытые представления о сакральном, священном,
божественном. Любая религиозная система предлагает своим адептам
некие духовный опыт, формы его осмысления и методы его
получения. Можно говорить о различных сакральных стратегиях, под
которыми мы будем понимать выбор человеком некоторой
онтологической схемы, метафизической позиции, модели человека в
контексте священного, а также их утверждение и воплощение.

II.
Важное место в сакральных стратегиях занимает телесный опыт, который
выражается в таких модусах человеческого бытия, как
опьянение, сексуальность, боль, насилие и смерть. Во всем
многообразии сакральных стратегий можно выделить две группы –
экстатические и аскетические стратегии. Первые соответствуют
мифологическому мышлению, архаическим представлениям. Вторые
возникает в процессе развития религиозных систем и мистических
практик.

Тело занимает важное место в мифе. Все, что происходит с героем во
всей полноте, задействует его телесность. Это может быть
расчленение тела бога или первопредка при первом
жертвоприношении во времена творения мира или манипуляции с телом
посвящаемого при шаманской инициации. Часто упоминаются превращения
героя в тела других существ, уменьшение и увеличение его
тела. Также характерно предельное напряжение тела во время
путешествия, испытаний и подвигов героя и особенно в битве. Боль
и насилие постоянно присутствуют в мифе как само собой
разумеющееся. Телесность человека проявляется с максимальной
интенсивностью.

Но всё это является лишь условием преображения героя, его смерти и
последующего воскрешения, обретения своей истинной природы и
выполнения своего долга. Телесность сама по себе ничего не
значит и ничего не решает. Она обретает свое значение и свое
место только в контексте целостного опыта, цельного
мировоззрения, единого процесса человеческого бытия. Вследствие
специфики архаического мышления в мифе психологическая
составляющая духовного опыта нивелируется, редуцируется до телесных
феноменов, в которых и через которые выражается жизнь духа.

Вообще в мифе и ритуале большое значение придается человеческому
телу. Прежде всего, это коллективное тело, единое тело, одно
общее тело, причем общее между людьми и божеством. Это
первотело, тело первочеловека, тотальное тело, из частей которого
был создан мир, тело-жертва. Все части человеческого тела
приобретают символическое значение, уподобляются священным
сущностям и стихиям. Человек, пребывающий в мифе, отождествляет
себя с героем мифа и повторяет ту же схему, воплощает данную
сакральную стратегию. Причем физические испытания могут
быть частично или полностью заменены символическими формами,
хотя посвящаемый получает опыт священного во всей полноте.

III.
Тогда акцент переносится на переживание уже полученного сакрального
опыта, что воплощается в Празднике. В мифе сакральное всегда
пребывает рядом с человеком. В празднике человек постоянно
возвращается в священное время, в совершенное первоначальное
состояние. И вновь телесность оказывается в центре.
Праздник задействует почти все модусы тела: танец, опьянение,
сексуальность, наркотики, а также прямое или символическое
насилие. Одной из основных задач праздника является достижение
экстатического состояния, при котором телесные и чувственные
переживания достигают максимума, предела. Празднику и вообще
архаическому мышлению свойственен «телесный максимализм»,
когда все состояния и феномены человеческого бытия, события
судьбы и весь духовный опыт переживается через призму
телесности.

И действительно, телесность в некотором смысле первична, через нее
человек укоренен в бытии. Телесный опыт наиболее достоверен,
объективен, проверяем. И подлинное переживание сакрального,
которое охватывает человека целиком, всегда обнаруживается и
на уровне телесности, мощно проявляется в телесных
феноменах. Однако есть возможность ошибки, опасность перепутать
следствие и причину, соблазн принять физиологические ощущения,
возникающие в результате реального духовного процесса, за
самостоятельные феномены.

На это обращается особое внимание в религиозных и мистических
системах, где тело предстает как инструмент для достижения цели
спасения и обожения всего существа человека. Этот инструмент
сам еще нуждается в настройке. Поэтому тело должно стать
управляемым, дисциплинированным, чего можно добиться, если
свести к минимуму его собственные потребности. Посредством поста,
воздержания, молчания, путем ограничения чувственных
впечатлений в келье, пещере или пустыне монах подготавливает свое
тело к внутренней трансформации, к преображению, к принятию
благодати Духа Святого.

Это телесный минимализм в том смысле, что человек избавляется от
случайных, произвольных, спонтанных телесных и эмоциональных
движений. Но это наивысшее из всех возможных предназначений
тела. Тело не просто средство достижения духовной цели, но оно
– равноправный участник этого процесса. Тело не
уничижается, не уничтожается, оно становится на своё истинное место и
выполняет своё высокое предназначение.

IV.
Итак, перейдем к анализу феноменов экстаза и аскезы. Это две
противоположные онтологические стратегии, которые обретают свой
смысл только в контексте сакрального (в смысле Элиаде).

Греческое слово έκστάσίς (ekstasis = ek – из, вне + stasis –
положение, спокойствие) означает смещение, нахождение вовне,
пребывание вне себя. Εκστάτίκος – сдвинутый со своего места, вне
себя, восторженный, помешанный. Также экстаз – это
исступление, болезненно-восторженное состояние, сумасшествие,
умопомешательство. В Новом завете экстаз понимается как изумление,
восхищение, восторг. Следует обратить внимание на переход от
геометрических, топологических понятий к психическим,
интеллектуальным и духовным категориям.

С антропологической точки зрения, экстаз – это некая экспансия
человека вовне, проекция себя вовне, себя как он есть,
саморасширение. Экстаз – это самоутверждение, утверждение своей
сущности, своих модусов, своей силы. В религиозных терминах – это
самообожествление, как бы человек не описывал это состояние:
как получение силы или слияние с божеством.

Стремясь к экстазу, человек не ищет ничего нового, неизвестного. Он
хочет лишь повторения того, что уже было. А также усиления,
увеличения интенсивности ощущений и чувственных
удовольствий, наслаждения как такового. То, что человек знает, хочет,
любит (еда, опьянение, смех, танец, секс) – как можно больше,
сильнее, острее. То, что знакомо, что желанно – довести до
максимума, до предела, превысить меру. Экстаз возникает на
грани, на границе своего и чужого, на пределе возможного,
никогда не пересекая эту границу, не достигая предела, всегда
оставаясь между Мое и Иное, Я и Другой.

V.
Однако этот процесс теряет свой смысл, и происходит это по двум
причинам. Во-первых, экстаз – это вечное повторение, не дающее
подлинного удовлетворения, утоления желания, насыщения. Его
требуется повторять еще и еще, и никогда не будет последнего
раза, так как состояния экстаза могут отличаться друг от
друга только количественно, и не происходит никаких
качественных, необратимых изменений. Совершается движение по кругу, в
замкнутом времени.

Во-вторых, это бесконечное увеличение – процесс, не имеющий конца,
завершения, исполнения. Нет точки, где достигается полнота,
целостность и совершенство. А так как человеческое тело и
психика не может выдержать чрезмерное возрастание интенсивности
энергии и чувств, то этот процесс может закончиться только
саморазрушением и гибелью человека. Поэтому экстаз не может
быть самоцелью, имманентное не должно становиться тотальным.

Еще в экстазе у человека происходит временная потеря самосознания,
самоконтроля. Бессознательное освобождается и прорывается на
поверхность. Иногда экстаз понимается так, как будто в
человека входит внешняя (высшая?) сила. Экстаз дает ощущение
энергии, силы, мощи, всемогущества. Однако при этом внешняя воля
управляет человеком, которому ничего не остается, только
как отдаться, подчиниться этой силе. В экстазе человек
забывается, забывает себя, и его личность стирается потоком
энергии, растворяется в волне наслаждения и поглощается безличным
началом.

Кажется, что происходит стирание границ между человеком и миром. И
человек соединяется, сливается с космосом, с богом. Однако
при экстазе всего лишь телесность преодолевает сознание,
энергия осиливает смысл, физиология одерживает победу над
мышлением, физическое начало одолевает духовное, природное
побеждает субъективное, материальное овладевает идеальным. В экстазе
человек ничего не обретает, происходит лишь растрата,
подмена, потеря части себя, причем наиболее существенной части.

VI.
Человек жаждет совершенства, желает расширить свои границы,
стремится к пределу, торопится совершить прорыв и попадает в
ловушку, оказывается в плену своих ощущений. Чувственность
подавляет разумность, удовольствие заменяет бытие, истину и красоту.
Тело замыкается само на себя и не хочет знать ничего иного,
никого другого, не нуждается ни в чем, кроме постоянной
возбужденности. Телесность и психика отдаются стихии,
погружаются в хаос, проваливаются в небытие, происходит
самоуничтожение личности.

Экстаз больше похож на вызов, дерзость, бунт, имеет много общего с
преступлением. И поэтому существует какая-то внутренняя связь
экстаза с наказанием, изначально подразумевается некое
возмездие. Приближаясь к экстазу, человек уже заранее ожидает
кары, готовится к расплате, но надеется, что все обойдется, он
сможет прорваться на вершину, где станет неуязвим.
Фактически экстатик отрицает существование субъектов, личностей
больше себя, выше себя. Он не нуждается в личностном абсолюте, в
Боге. Он утверждает свое Я несмотря ни на что, но
заканчивается это потерей своей личности, ее полным растворением,
абсолютной поглощенностью чем-либо безличным, нечеловеческим.

К тому же в отличие от архаических, традиционных экстатических
практик, где экстаз был тесно связан с инициациями, подвигами,
битвами, опасностью и риском, преодолением страха и боли,
современный экстаз (бары и ночные клубы, популярная музыка и
танцы, удовольствие от покупок или туристических поездок)
какой-то безопасный, безболезненный, нестрашный. Утрачивается
всякая привязка к бытию, к реальности, к космическим энергиям и
стихиям, что было характерно для архаических техник
экстаза.

Таким образом, экстаз по большому счету ничего не меняет и ничего не
решает. Он создает иллюзию становления и возрастания, силы
и энергии, власти и могущества, смешивает процесс и цель,
подменяет вечное текущим, путает внутреннее ощущение и
реальность.

VII.
В противоположность экстазу аскеза – это самоограничение человека.
Ограничение и отсечение всего лишнего, случайного, условного
и относительного и утверждение всего абсолютного, вечного,
богоподобного. Аскеза есть самособирание, собирание себя в
центр. Техники, которые использует аскет, во всем
противоположны экстатическим. Вместо танцев, объедения и опьянения,
обнаженности и сексуальности, сна – стояние в молитве, пост и
трезвость, покрытость тела и половое воздержание, бдение. Если
экстаз – это проекция себя вовне, навязывание себя, такого
как есть, окружающему миру, то аскеза – это проекция высшего
начала на себя, изменение себя в соответствии с образом, с
идеалом. Аскеза есть участие человека в подлинном, истинном
бытии, в вечной, совершенной божественной жизни.

Греческое слово ασκησις (от ασκεω – упражнять) означает упражняться
в чем-либо, упражнять, приучать тело (Геродот, Фукидид), а
также упражнения ума и воли (софисты) _ 1. Причем имеется в виду
техника телесных и ментальных упражнений, средство для
достижения не только физического совершенства, но и этических,
духовных, мистических целей. Аскеза включает в себя как
физическое самоограничение, так и управление чувствами,
чувственностью, воздержанность в желаниях, а также упражнение в
добродетели.

В аскезе происходит отбор, отсев сил и энергий, с которыми имеет
дело человек. Не каждая энергия может приниматься. Не любая
сила должна проникать внутрь. Не всякая интенсивность энергии
будет приемлемой. Все произвольное, стихийное, хаотическое
должно быть упорядочено и соотнесено с системой смыслов, с
иерархией ценностей, с общим предназначением человека. «В
исихастской аскезе мы обнаруживаем высокоразвитый метод, который
включает в себя целый ряд методик, строго регламентированных
процедур организации опыта, создания его особых условий,
его очищения, проверки и толкования» _ 2. Нельзя смешивать
разнородные энергии. Надо освободить место для принятия и
воплощения высших смыслов.

Нужно попытаться свести к минимуму внешние воздействия, остановить
поток случайных энергий, разорвать цепь причин. Необходимо
сознательное, целенаправленное самоограничение, то есть
проведение своих границ, определение меры, утверждение истинных
пропорций, установление пределов. Все энергии и силы должны
быть соотнесены с истинными смыслами, с конечными целями
существования человека. Аскеза есть определение и утверждение
истинного соотношения человеческого и сверхчеловеческого.

VIII.
Вся деятельность человека предстает в самом широком контексте, в
перспективе совершенства, спасения и обожения. «Христианская
аскеза есть ревность и сила пребывать в деятельном, путем
подвигов (постничества, девства, отшельничества и др.), общении
с Богом, по вере в Господа нашего Иисуса Христа, при помощи
благодати Божией, для обретения истинно христианской
настроенности как залога к участию в Царствии Небесном» _ 3. Аскеза –
это одновременно и желание, и возможность общения с Богом, а
также условие и способ такого общения.

Для того чтобы понять смысл и цель человеческого бытия, подлинное
предназначение человека, необходимо некоторое дистанцирование
от наличного бытия, от эмпирической данности, от
хаотического сочетания сил и энергий. Требуется остановка, прекращение
спонтанных движений тела, чувств и разума. Важно не спешить,
чтобы не ошибиться, не принять нечто условное,
относительное за подлинное, абсолютное. Потребуется внутренняя
дисциплина и ожидание, постоянное пребывание в покое и тишине,
стабильное удерживание смысла своей деятельности и направления
волевого усилия, твердое стояние в нужном месте
антропологического пространства.

Важно постоянное участие разума, сознания, целенаправленность и
целесообразность всех действий. В аскезе человек никогда не
теряет самоконтроль, даже во сне не позволяет освободиться
хаотическим силам бессознательного. «Основным, общим и наиболее
характерным принципом православной аскетики является γνώσις –
ведение, разумение» _ 4. Аскет сознательно и свободно избирает
свой путь и методы, и для реализации целей он привлекает
все свои способности, участвует всей полнотой своего существа:
телом, разумом и волей. Личность человека не растворяется,
не исчезает. Только как личность аскет может соотнести себя
с Богом как совершенной личностью, как личностным абсолютом.

В отличие от экстаза в аскезе с человеком происходит метаморфоза,
радикальное изменение, трансформация, переход в принципиально
иное состояние. «Аскетическая наука о человеке предстает как
динамическая и энергийная антропология: она рассматривает
существование человека в подвиге как практику или процесс
строго направленной аутотрансформации, которую человек
производит над совокупностью, или конфигурацией всех своих энергий,
духовных, душевных и телесных» _ 5. В аскезе совершается
необратимое преобразование, преображение всего существа человека,
превосхождение человеческой природы, трансцендирование.

IX.
Аскет ищет и получает нечто новое, неизвестное в тварном мире, нечто
принципиально иное, непостижимое. Аскеза – это радикальный
отказ от мира сего, его благ и законов. Аскет становится
гражданином другого мира, подданным небесного царства. Аскетизм
– это однозначный выбор в пользу сакрального, это
утверждение реальности трансцендентного и его тотальности. Аскеза –
это не только ожидание проявления сакрального, явления
божественного, теофании. Но в аскезе человек отдается, доверяется
сакральному, абсолютному, трансцендентному и приобщается
ему. Через аскета действует потаенное и сокровенное
божественное начало. Если есть хоть один настоящий аскет, значит,
возможно любое чудо.

Однако результат аскезы зависит не только от желания и воли аскета.
Человек нуждается в благодатной помощи. «Собственными
энергиями человека нельзя достичь того, к чему устремляется
подвиг, «превосхождения естества» и обожения. В восхождении к
обожению, к онтологической границе человеческого существования
совершающая сила принадлежит Божественной энергии, благодати,
с которой человек лишь сообразует свои тварные энергии в
синергии» _ 6. Человек принимает участие в едином
богочеловеческом процессе преображения тварной человеческой природы и
соединении по энергиям человека и Бога.

Человек получает не плату за труд и не награду за подвиг. Аскет сам
себя приносит в дар Богу и получает божественные дары.
Аскеза – это жертва, самопожертвование, жертвоприношение, где
аскет одновременно выполняет роли и жреца и жертвы. Аскет
умирает еще при жизни, а значит, он воскресает раньше смерти. В
аскетизме совмещаются символическая смерть и воскрешение,
смерть человека ветхого и рождение человека нового. Смерть для
мира сего, грешного и тленного; и рождение в бессмертие, в
невечерний свет, в безмерную любовь.

Таким образом, в христианской аскезе тело не отвергается, не
уничижается, а участвует в целостном сотериологическом процессе.
Если экстаз – это попытка раскрыть весь потенциал,
использовать все возможности человека, то аскеза – это нечто большее, а
именно – исцеление человеческой природы, ее исправление,
преобразование и превосхождение, приобщение к источнику истины
и блага, вечного и бесконечного бытия.

X.
Экстаз и аскеза – не просто различные телесные и духовные практики,
это разные стратегии, которые основываются на
взаимоисключающих принципах, противоположных онтологиях, метафизиках.
Практики экстаза тесно связаны с теориями эманации, то есть
происхождения мира и человека путем излияния божеством себя
вовне. Отсюда следует изначальное совершенство, полнота,
самодостаточность и даже божественность человека. Аскетизм
непосредственно связан с теорией креационизма, то есть творения
Богом мира из ничего. Отсюда следует неполнота человека,
которая, однако, может быть восполнена по воле Божией.

В экстазе человек желает сам стать божеством, по своей воле овладеть
всем, что ему не принадлежит, присвоить себе божественный
статус. В аскезе человек принимает Бога и доверяется ему, а
затем уподобляется Богу и приобщается к божественному бытию.
Аскеза – это пребывание в общении с Богом, причем в
деятельном общении. Аскеза – длительный процесс, но в отличие от
экстаза он имеет завершение, задача исполняется, преображение
свершается. И тело человека станет совершенным, и будет
участвовать в воскрешении мертвых и в жизни будущего века.

_________________________________________________ ___________

Примечания

1. См.: Сидоров А.И. Древнехристианский аскетизм и
зарождение монашества. М., 1998; Хоружий С.С. К феноменологии
аскезы. М., 1998.

2. Хоружий С.С. Насущность подвига. Феномен православной
аскезы как междисциплинарная проблема // Хоружий С.С.
Современные проблемы православного миросозерцания. М., 2002.

3. Аскетизм // Православная энциклопедия. Т. III. М., 2001. С. 593.

4. Зарин С.М. Аскетизм по православно-христианскому
учению. М., 1996. С. 682.

5. Хоружий С.С. Православно-аскетическая антропология и
кризис современного человека // Хоружий С.С. Современные
проблемы православного миросозерцания. М., 2002.

6. Хоружий С.С. Там же.

[aleksy]

Первые несколько абзацев согласен буква в букву.
Дальше уже не так.
Но всё равно спасибо.

[Alena]

Я тоже согласна именно что "местами". Когда буду в силах, попробую написать, что думаю.

[Alena]

Подумала. Поняла, что нравится, а что нет, и почему.

Мне кажется, дело здесь вот в чем. Автор знает антропологию и оперирует ее терминами. Но если начало статьи выглядит научно (читай - беспристрастно), то в конце - все более и более подобно проповеди. В итоге автор рассматривает обе практики с точки зрения христианства, исключительно на его духовном поле. Все это порождает некий диссонанс восприятия а-ля лебедь, рак и щука - ни статья, ни проповедь. Единственное, что безоговорочно импонирует - ясность, хорошая логика и прекрасное изложение своего личного взгляда на сабж.

Автор проделал хорошую работу, чтобы обосновать свою положительную оценку аскезы, и негативную - экстаза с точки зрения христианского духовного пути. Христианство как бы принимает экстаз только малыми дозами, и то только из милосердия к грешному телесному человеку. Ну вот есть материальный мир, есть тело. Это большая проблема для духа - поставить самое тяжеловесное и "реальное" - на подобающее ему место. Поставить жестко, но при этом не обидеть:

Тело не просто средство достижения духовной цели, но оно – равноправный участник этого процесса. Тело не уничижается, не уничтожается, оно становится на своё истинное место и выполняет своё высокое предназначение

.

Таким образом, в христианской аскезе тело не отвергается, не уничижается, а участвует в целостном сотериологическом процессе.

Но все-таки обидел))) Автор обвиняет экстатические практики во-первых, в сугубой телесной (да и мирской!) их природе, а во-вторых - в том, что это они нарушают гармонию пути, подавляя духовное через стирание личности и разума.

Однако при экстазе всего лишь телесность преодолевает сознание, энергия осиливает смысл, физиология одерживает победу над мышлением, физическое начало одолевает духовное, природное побеждает субъективное, материальное овладевает идеальным.

Этакое нарушение телесностью пакта о ненападении) заключенного во время оно:

Например, в традиции экстаз и аскетика дополняли друг друга, были в некотором равновесии, а современная
цивилизация с одной стороны всячески стимулирует экстатические практики, а с другой стороны, отрицает, всеми способами избегает аскетических практик и изгоняет их и из опыта и даже из сознания.

Экстаз больше похож на вызов, дерзость, бунт, имеет много общего с преступлением.

На самом деле там еще полно обвинений (требующих, кстати, доказательств, коими автор пренебрег, ограничившись утверждениями; вот здесь и начинается, собственно, проповедь). Но эти - основные. Итак, лучшая защита - это нападение.

А теперь - победный марш! В противоположность экспансивной политике экстаза

Аскет сознательно и свободно избирает свой путь и методы, и для реализации целей он привлекает все свои способности, участвует всей полнотой своего существа: телом, разумом и волей. Личность человека не растворяется, не исчезает. Только как личность аскет может соотнести себя с Богом как совершенной личностью, как личностным абсолютом.

Безупречная позиция гармонии, полноты и целостности

...Беда в том, что мы стали слишком искушены в пеаре... И умеем читать между строк, видеть 25-й кадр, беречь себя от внушения. Я не завидую нынешним проповедникам.

Я не хотела бы опровергать позицию автора, играя по его правилам, на его поле. На научном можно было бы (как на более-менее нейтральной территории), а на религиозном - нет. Я даже полагаю, что на его поле все действительно так и есть, так зачем лезть и воевать?

Я просто стою на другом, и рассмотрела те моменты в работе, которые показались мне забавными.

[aleksy]

Подумала. Поняла, что нравится, а что нет, и почему.

Мне кажется, дело здесь вот в чем. Автор знает антропологию и оперирует ее терминами. Но если начало статьи выглядит научно (читай - беспристрастно), то в конце - все более и более подобно проповеди.

Именно! Если вначале автор говорит по существу, то далее переходит к аппологетике к подгонке фактов и идей под заранее заданный результат. А как надежных оснований нет, то попросту притягивает его. Но при чтении это хорошо заметно. Тайной остается только то, кого же автор убеждает, некоторого адресата? работает на заказчика? или самого себя?

Вот он пишет:

В современной антропологии, несмотря на все новшества последних десятилетий, весьма ограничены категорический аппарат и методологический инструментарий, в своей основе полученные нами в наследство от эпохи Просвещения. Необходимо их расширение. < ... > Кроме эвристического богатства мифологических и религиозных образов и символов
существенным представляется их онтологическая укоренённость, многовековая проверка опытом, практикой.

Однозначно так. И тут автор, конечно же прав. Прав и в следующем:

Каждая культура, нация, религия имеют свои специфические представления об устройстве мироздания, о загробном мире и совершенном бытии. В основе всех мировоззренческих установок лежат явные или скрытые представления о сакральном, священном,
божественном.

Любая религиозная система предлагает своим адептам некие духовный опыт, формы его осмысления и методы его получения. Можно говорить о различных сакральных стратегиях, под которыми мы будем понимать выбор человеком некоторой онтологической схемы, метафизической позиции, модели человека в контексте священного, а также их утверждение и воплощение.

Но, оказывается, это всё лишь первое "да", с которым нужно согласиться, чтобы потом принять окончательный тезис, совсем уже не такой ясный, как первые идеи, и совсем не такой обоснованный, как это могло бы быть. Но вольно или нет, автор, чтобы усыпить наше внимание, а может, чтобы привести кажущиеся ему разумными аргументы, переходит к разработке оригинальной темы  про тело. И только потом становится понятным, что схема не столь уж и оригинальна: аскеза хорошо, а экстатика плохо, аскеза — это когда у тебя контроль над телом (читай и больше, чем над телом), а тело — это зараза, и тело нужно смирить. Вот и весь посыл. Может я сгущаю. Но примерно же так? Но даже если бы и верно о смирении тела, то потом автор уже, пардон, просто срывается на

В экстазе человек желает сам стать божеством, по своей воле овладеть
всем, что ему не принадлежит, присвоить себе божественный
статус. В аскезе человек принимает Бога и доверяется ему, а
затем уподобляется Богу и приобщается к божественному бытию.

И чуть ли не заканчивая словами символа веры про жизнь будущего века, только не говоря аминь. Т.е. начал рассуждать здраво, а потом соскочил на банальности. Главное же, что сначала вообще рассуждал, а к концу он это перестает. Сначала пробовал сказать нечто оригинальное, но в конце уже иррациональный и не доступный аргументации ментальный продукт. Да, в последнее можно верить. Ну, примерно. Но так нельзя, если желаешь быть последовательным рассуждать.

Хотя текст интересен. Вот этой первой своей попыткой, что в начале. Да и попыткой религиозные вопросы в терминах антропологии проговорить. Ну, будет минутка... может, чего ещё по автору напишу.

[aleksy]

1. Экстаз.

Оставим, как бытовое, так и привычно религиозное значение. В первом экстаз — просто выводящая из себя по силе или качеству эмоция, во втором ("быть в духе") — особое состояние, в котором "удобно" общаться с божеством/принимать информацию/искать чью-то душу/ходить по 7-му небу, да мало ли, в каждой культуре и в каждой традиции своё. Оставим это и возьмем самое общее — особое состояние, измененное, переформулированное до не могу. можно было бы даже сказать ИСС. Только не сужая его до эзотерических и прочих "неудобных" контекстов. Точно также, как "молитвенное стояние" неудобно, когда говоришь с людьми не признающими молитв. Итак, самое общее понятие об экстазе — измененное состояние ИС. (ИСС будет только одна из возможных версий ИС, как и множество других).

Экстаз — это ИС. Но что меняется? Меняются возможности человека, или группы людей. Какие? Физические, психологические, духовные. Под последними — всё что угодно. Просто как собирательное слово. Одних интересуют энергии, других ангелы, третьих что-нибудь хозяйское по мелочам. Вот факт изменения этих возможностей и есть ИС, измененное состояние. Оно же описывается и как экстаз. А вот как ИС осознается, как объясняется человеком, уже зависит от его картины мира, в каких терминах он мир видит. В таких ИС и осознаёт.

Теперь сюда:
http://ec-dejavu.ru/e/Ecstasy.html

Цитирую:

На этапе возникновения шаманизма уже достаточно четко оформилось представление об экстазе как способе непосредственного контакта человека с миром духов

Во время шаманских камланий шаман, один или с группой соплеменников, входя в состояние экстаза с помощью психоделиков, исступленного танца и пения, выполнял роль посредника между людьми и духами и осуществлял различные магические действия (исцеления, обеспечение удачной охоты, прорицания будущего). Именно экстаз — особое психофизиологическое состояние, сопровождавшееся судорогами, бессвязными криками, глоссолалией, а иногда и комой (западные исследователи обычно усматривали в этом симптомы эпилепсии или истерии), воспринималось как явственный признак вхождения в мир духов

Примечание редактора. Описываемая деятельность шамана формирует чрезвычайно интересную и значимую в понимании человеческого поведения в контексте рассматриваемой темы ситуацию, в которой во время шаманских камланий шаман теряет свою внутреннюю субъектную позицию как сознательно действующего, ответственного за свои действия, регулирующего свое поведение субъекта, но приобретает особую позицию и роль субъекта для других людей как осуществляющий значимые для них действия..

Дальше идет большой и достаточно сложный по строению фраз и лексике текст. Автор пробует рассмотреть экстатические практики несколько глубже, чем "слиться с божеством". Но если есть интерес к теме и время, а также способность пробиться сквозь массу учёных слов, то...

Вот еще цитата, только она уже взята не из начала, а ближе к концу:

   Современная нейрофизиология дает свое объяснение природы экстаза, его извечной притягательности и опасной непредсказуемости. Длительные, монотонные, расслабленные движения участников экстатических действ неизбежно вызывают синдром гипервентиляции — ускоренного газообмена в легких. Это приводит к снижению содержания углекислоты в крови и, как следствие, к повышению ее щелочности и снижению уровня ионизации кальция. Снижение уровня ионизации кальция обусловливает развитие карпопедального спазма — судорожных подергиваний и сведений мышц кистей и стоп. Судорожные явления, практически всегда сопровождающие экстатические состояния, С. Гроф — на основе исследованных 3. Фрейдом феноменов абреакции и катарсиса в истерии и теории "мышечного панциря" В. Райха — связывает также с результатом разрядки сдерживаемых физических энергий, высвобождением заблокированных эмоций или хронических недугов. 

          Организм, оказавшийся в стрессовой ситуации, включает все свои компенсаторные механизмы: резко повышается уровень эндорфинов и серотонина (биологически активных веществ-антидепрессантов) , а также гормонов и биологически активных веществ (БАВ, нейромедиаторов), организующих стресс, — адреналина, норадреналина и дофамина. При этом у людей с разными формами нейромедиаторной недостаточности, обусловленной конституционально или связанной с теми или иными психическими расстройствами, стрессовые механизмы будут преобладать, т.е. будет усиливаться выброс адреналина, норадреналина и дофамина, что может привести к декомпенсации и вспышкам агрессии. 

           За счет резкого повышения уровня различных нейромедиаторов и мощной неспецифической стимуляции ЦНС могут возникать фотопсии — микрогаллюцинации (например, в виде вспышек яркого света), а также другие пограничные расстройства, связанные с изменением "сенсорного барьера": акоазмы (восприятие реально несуществующих звуков), коксосмия (ощущение запахов) и сенестопатии (различные причудливые телесные ощущения). 

         Следует подчеркнуть, что экстатические состояния, реализуемые бессистемно, вне рамок психотерапевтической программы, могут нарушать естественные механизмы регуляции синтеза нейромедиаторов (БАВ), что формирует зависимость, сходную с наркотической. Наиболее уязвимыми в данном случае опять-таки оказываются люди с нейромедиаторной недостаточностью*.

          В состоянии экстаза, как и других ИСС, происходит гиперсинхронизация всех структур мозга. При этом активность коры снижается и начинают доминировать более древние подкорковые слои: лимбическая система — "эмоциональный мозг" и древний, или архаический мозг — "хранилище" процессуальной (доэмоциональной и досознательной) памяти, выводя наружу содержание бессознательного.

 Что же именно привлекает к экстатическим ритуалам и техникам современного человека? Стремление вернуть первоначальную чистоту и яркость религиозного чувства или неразрывно связанная с экстатическими ритуалами и ИСС возможность достаточно легкого и, очевидно, наиболее естественного выхода в ресурсное состояние, усиленная также за счет воспроизведения древнейших, коллективистских социальных паттернов 24, наконец, необычная острота переживаемых эмоций? 

           Все перечисленные мотивы являются значимыми, выбор между ними или расстановка акцентов зависит, очевидно, от типа личности, ориентированной в той или иной степени на позитивное отношение к ИСС. Однако имеется по крайней мере еще одна причина более общего характера.
 
           В закатные эпохи бегство от переусложнившегося и состарившегося мира, утратившего метафизические идеалы, становится особенно актуальным. (Причем рационализация — всего лишь один, и далеко не обязательный признак такого состояния.) Культуре в такие исторически "закатные" времена особенно трудно "навязать" субъекту служение своим идеалам и ценностям и удержать его от бегства. И тогда практики ИСС переживают взрыв — как, например, в нынешней информационной ситуации.

----------------------------
* Авторы благодарят за консультации по поводу нейрофизиологических особенностей экстатических состояний сотрудника Московского института гештальт-терапии И.Б. Леонову

Ну и напоследок ещё одна:

Существенно, однако, что любые формы ИСС всегда приходят не из вожделенного запредельного пространства, а из опыта самой культуры. (Тут уместно заметить: психические воздействия опосредованы культурой, ибо сама человеческая психика от нее производив.) А это значит, что субъектом, практик ИСС может быть лишь человек, прошедший инкультурацию...

Инкультурация обратима лишь в случае глубоких органических трансформаций на психо-физиологическом уровне. Иногда ИСС именно к тому и приводят. Тогда человек перестает быть субъектом культуры. Такова цена окончательного бегства.

Не только возврат к докультурному состоянию, но даже переходы между стадиально разведенными культурными системами приводят к необратимым изменениям в психике субъекта.

Такое иногда случалось с исследователями архаических культур тропической Африки. "Примеряя" на себе "шаманский комплекс", они переходили некую грань, за которой возврат к адекватному мышлению в рамках своей собственной культурной системы становился невозможным. Ученые, занятые исследованием архаических и древних культур, эту опасную грань подчас ощущают, даже не выходя из своего кабинета.

Крайнее же состояние, достигаемое стратегией ИСС, это смерть — самый надежный и эффективный способ снять всякие дуальные противоречия. (Хотя о сознании как таковом здесь уже говорить не приходится.) Достаточно вспомнить практику суицидальных сект в мироотрицающих религиях (например, катары). Вообще теме смерти посвящено множество культурологических и иных исследований и мы не станем здесь подробно на ней останавливаться.

 Если же глубинных и необратимых изменений не происходит, то ИСС частично и недолговременно. Многочисленные традиции опрощения, раскультуривания, возврата к спонтанному состоянию сознания, бесконфликтно созерцающему непосредственные очевидности — от практик даосизма до феноменологической редукции Гуссерля — явления одного ряда. Это своего рода пролог, рубеж ИСС, на котором сознание редко останавливается.
 Подводя итоги, хотелось бы напомнить: ИСС всегда представлены широким спектром форм и традиций, выполняющих различные функции. Базовой функцией является получение мистического опыта. Кодифицируемый в кодах и образах данной культуры, он, тем не менее, несет в себе и новые религиозные смыслы и образы, давая импульс для развития религиозного сознания. Вторая функция — адаптивно-компенсаторная (если смотреть с точки зрения субъекта). И, наконец, третья — "санитарная" (если смотреть с точки зрения культурной системы). Имеется в виду, что практики ИСС нередко способствуют выключению практикующих их субъектных групп из активной социальной жизни или из жизни вообще. Так культурная система (речь идет прежде всего о культурах репрессивного типа) освобождает себя от диссистемного человеческого материала — дезадаптивного "балласта" и носителей избыточных или неадекватных культурных текстов. Проще говоря, носители неадекватного и невостребуемого социальной системой культурного опыта первыми "сваливаются" в болезненные и деструктивные формы ИСС. В европейском средневековье это были, главным образом, суицидальные секты. В России такого рода секты существовали вплоть до самой Октябрьской революции.

 В современном же обществе платой за бурную культурную динамику, взрывное, превышающее адаптивные возможности среднего человека, изменение социокультурного контекста становится — помимо других, в том числе и "элитарных" форм ИСС, — наркотизация, против которой традиционное логоцентрическое общество не имеет решительно никаких противоядий. Остается уповать на саморегуляцию: культура никогда не "отпускает" в ИСС слишком большое количество людей, ибо нуждается в их продуктивной деятельности.

[Alena]

Современная нейрофизиология дает свое объяснение природы экстаза, его извечной притягательности и опасной непредсказуемости.

В свое время я довольно много времени убила на чтение всяких книг по психологии, набитых подобными цитатами.
Наука знает много, но "местами" - единого концепта все еще нет. Да, таких-то веществ становится больше, да, такие-то участки мозга возбуждаются. Ну и все, собственно.
Все это даже не как слона с завязанными глазами общупывать... это его на 10 000 кусочков порвать надо, и каждый кусок отдельной лаборатории на исследование отдать. Лет через сотню, может, синтезируют знания с какими-то приличными научными выводами.
Как и психология, собственно, отвечает на множество вопросов - но не на главные. Даже если она пытается отвечать на главные, то ответы не дают удовлетворения, ощущения, что они достаточны.

Спасибо за отличные цитаты статей.  Многое ново, интересно и верно.

[aleksy]

[offtop]Отвлекусь.

Некоторые фразы всё же доставили эстетическое удовольствие.
Я, конечно понимаю, что о не простом не просто и сказать. И знаю, что сам иногда выражаюсь ужасно криво. Однако не могу не поделиться находками. Там несколько, но искать не буду: текст большой. Так что здесь всего одна.

В детстве, наверное, каждый, кто слышал, пробовал проговорить, что С точки зрения банальной эрудиции (с), а отдельные индивидуумы, даже пробовали извлечь смысл... Я конечно утрирую, но читаем:

Можно сказать, что самоидентифицировавшаяся в Логосе Культура встала между ее субъектом и прафеноменом ради того, чтобы потерю в интенсивности партипационного переживания компенсировать количеством витальной энергии, поступающей в места ее аккумуляции от большего числа субъектов, а затем транслировать ее — уже избирательно, в выгодные для себя формы деятельности.

Анализатор от MS WORD пишет на эту фразу так:

Это 1 предложение из 46 слов.
Средняя длинна слова несколько длиннее, чем в общем для русского языка.
Показатели удобочитаемости:
- Уровень образования = 20 . Это потолок. 8 - 8 классов, 15 - ВУЗ, ну и т.д.
Т.е. по "Ворду" понять эту фразу может только...
- Легкость чтения 2 из 100. т.е. оно почти не читаемо.
Однако благозвучие 92 
[/offtop]

[aleksy]

В свое время я довольно много времени убила на чтение всяких книг по психологии, набитых подобными цитатами.

Беда в том, что психология, при всём уважении к некоторым замечательным психологам, это всё же НЕ наука. Психология — это немножко опыта и социального чутья, немножко философии, и немножно научный, как стараются лучшие психологи, словесный аппарат. Такая практическая философия с навыками понимать людей и влиять на них. И это даже не в даваясь, что психология, внутри себя, очень неоднородный клубок течений и доктрин, настолько разных, что если убрать общее имя, их часто вообще невозможно сочетать. Вот хоть тот же Фрейд, он лишь тогда чего то добился, когда стал философствовать, а не эксперементировать как класический ученый. Он также не стал выводить рациональные формулы и не стал пытаться их доказывать. Как это принято в области точных наук. Юнг, который, имхо, глубже Фрейда ещё более философ, чем Фрейд. Выготский с его теорией деятельности опять же чутьё, аппарат плюс философия. Маслоу, которого очень уважаю, снова туда. Конечно опыт есть знания, а лучшее в психологии от опыта. Но знания и опыт ещё не есть наука. У психологии трудности и с целостностью, и с предметом, и с проверяемостью суждений. В психологии как исследованиях и суждениях есть элемент научности. Но в целом не наука, никак. Если мы, конечно, желаем за "наукой" сильное и четкое значение сохранить.

[aleksy]

Да, таких-то веществ становится больше, да, такие-то участки мозга возбуждаются. Ну и все, собственно.

Психофизиологическая проблема

[aleksy]

единого концепта все еще нет.

Да, конечно. Я статью про экстаз не как ответ привёл.
Но просто чтобы в теме было больше, чем  Εκστάτίκος – сдвинутый со своего места, вне
себя, восторженный, помешанный, (с) Гурин Станислав Петрович

В общем получается, что измененное состояние (ИС) эмпирический факт.
Он известен очень давно. Разными мыслителями и исследователями он интерпретируется очень по разному. Прежде, к примеру, как "одержимость", или "общение с духом". Сегодня скажем, как временная смена личностью или группой своего "культурного кода". Или даже насколько возможно отказ от него, или скажем переход на "протокод". А уж что там открывается, и что из открывающегося больше, чем галлюцинация, для науки на сегодня вопрос, имхо, закрытый. Но он, пусть не окончательно, но решается в рамках религии и убеждений. А также имет всеми признаваемый, но никем пока однозначно не понятый практический эффект.

А возвращаясь к аскезе, экстаз — состояние, которое аскет желает контролировать, и котором он имеет желание управлять. И в последнем смысле, аскетика ещё та "магия", потому что может иметь целью в идеале неограниченную власть. И если смирение усвоено только как поклоны, то аскетика может случиться и опаснее, много опаснее, чем экстаз.

[Александр Нуждаев]

Меня в свое время наша пани ругала за чрезмерное внимание к учению о внутреннем тепле. Так вот, в индийской традиции (старой, после Вед, но еще до буддизма), аскеза (тапас) вполне явно и конкретно имела целью накопление внутреннего жара (который тоже назывался тапас), и в пределе аскет-тапасья, как считалось, мог сотворить собственную вселенную.

[Alena]

Психофизиологическая проблема

"Можно думать так или эдак, кому как больше нравится!")))
Ну пусть, пусть разбираются! Найдется когда-нибудь очередной гений, который даст нам продвинутую теорию.

В общем получается, что измененное состояние (ИС) эмпирический факт.
Он известен очень давно. Разными мыслителями и исследователями он интерпретируется очень по разному. Прежде, к примеру, как "одержимость", или "общение с духом". Сегодня скажем, как временная смена личностью или группой своего "культурного кода". Или даже насколько возможно отказ от него, или скажем переход на "протокод". А уж что там открывается, и что из открывающегося больше, чем галлюцинация, для науки на сегодня вопрос, имхо, закрытый. Но он, пусть не окончательно, но решается в рамках религии и убеждений. А также имеет всеми признаваемый, но никем пока однозначно не понятый практический эффект.

Абсолютно согласна.

А возвращаясь к аскезе, экстаз — состояние, которое аскет желает контролировать, и котором он имеет желание управлять. И в последнем смысле, аскетика ещё та "магия", потому что может иметь целью в идеале неограниченную власть. И если смирение усвоено только как поклоны, то аскетика может случиться и опаснее, много опаснее, чем экстаз.

Из серии: "Власть над собой - высшая власть"? А Богу власти уж и не остается? Точно-точно.
Вообще ударяться во всяческий максимализм нельзя. Но очень хочется почему-то))) Психика, что поделаешь, всегда мечется между осознанием и "телесным" (как тут пытались доказать))) желанием. Реально имеешь дело с феноменами и эмпирикой, пытаясь просто сохранять хоть какое-то подобие баланса.

[Alena]

[offtop]Отвлекусь.

Можно сказать, что самоидентифицировавшаяся в Логосе Культура встала между ее субъектом и прафеноменом ради того, чтобы потерю в интенсивности партипационного переживания компенсировать количеством витальной энергии, поступающей в места ее аккумуляции от большего числа субъектов, а затем транслировать ее — уже избирательно, в выгодные для себя формы деятельности.

Если выдрать эту фразу из ее столь же неудобочитаемого контекста, то я бы сказала, что здесь попросту описан процесс формирования эгрегора Культуры 
Что касается самого текста цитаты, то он в основном понятен. И был бы совсем понятен, если бы не словосочетание: "самоидентифицировавшаяся в Логосе Культура"
Вот что они имели в виду, а???

[Alena]

Меня в свое время наша пани ругала за чрезмерное внимание к учению о внутреннем тепле. Так вот, в индийской традиции (старой, после Вед, но еще до буддизма), аскеза (тапас) вполне явно и конкретно имела целью накопление внутреннего жара (который тоже назывался тапас), и в пределе аскет-тапасья, как считалось, мог сотворить собственную вселенную.

Интересно, кто-нибудь достигал предела?

[Муха]

Очевидно, она же есть   

[Alena]

То есть Творец нашей Вселенной, очевидно, был аскетом-тапасья?
А и правда. Чего еще ему было среди Ничто делать?

[Александр Нуждаев]

Ну, для начала, действительно есть мнение, что Брахма, первый из богов, появившийся из предвечного Хаоса, был первым аскетом-тапасья. А еще до того, как индусы поверили в Брахму, они верили в первотворца Праджапати, который, как следует разогревшись, создал вселенную из собственного пота и тапаса.

Кроме того, есть предание о неком аскете, который много лет предавался подвигу в джунглях, пока в конце концов к нему не явился царь богов Индра и предложил сделку -- накопленный тапас в обмен на исполнение любого желания. Аскет потребовал, чтобы его друга-царя после смерти взяли на небеса Индры, предназначенные для праведных воинов-героев (в те времена индусы еще не верили в реинкарнацию). Индра отказал, и тогда разъяренный аскет создал для своего друга новые небеса Индры, и собрался было сотворить для них нового Индру, но боги как-то вышли из положения.

Вот таким вот образом.

[Alena]

Индра отказал, и тогда разъяренный аскет создал для своего друга новые небеса Индры, и собрался было сотворить для них нового Индру, но боги как-то вышли из положения.

Вообще, "разъяренный аскет" - это страшно Индра не должен был к такому соваться, кому-то похитроумней надо было идти.

[hor_se]

А возвращаясь к аскезе, экстаз — состояние, которое аскет желает контролировать, и котором он имеет желание управлять. И в последнем смысле, аскетика ещё та "магия", потому что может иметь целью в идеале неограниченную власть. И если смирение усвоено только как поклоны, то аскетика может случиться и опаснее, много опаснее, чем экстаз.

+1. Как ни странно на первый взгляд, экстаз действительно может быть мм... безобидней, чем не орошенная подлинным смирением аскетика. С одной стороны, христианин призван вспахивать глубины собственной души в поисках Царствия Божия, которое "внутри есть", а с другой...
 Насчет экстаза можно вспомнить Симеона Нового Богослова... да и о. Иоанн Кронштадский, наверное, туда же. Видение Откровения Иоанном Богословом, кажется, тоже экстатического характера... Вообще, можно ли сказать, что аскеза- глубокое интровертированное направление, а экстаз- вершина экстравертного проявления личности?

[Лена маленькая]

Хорс, а чем экстаз безобиднее? Я просто до сих пор немного вне себя от описания коллективных энергетических оргазмов в некоторых сектах и тем, что эти оргазмы сажают на иглу наслаждения.

[Alena]

коллективных энергетических оргазмов в некоторых сектах и тем, что эти оргазмы сажают на иглу наслаждения.

А разбирался ли кто-нибудь в энергетической механике экстаза? Коллективного, или индивидуального... Были ли какие-нибудь работы (научные, ненаучные) на эту тему?
"Оргазм"-то - от психики, или от энергетики?
 
Леночка, а вот если очень кратко  по существу: в каких сектах, какие "энергетические оргазмы"?

[hor_se]

Хорс, а чем экстаз безобиднее? Я просто до сих пор немного вне себя от описания коллективных энергетических оргазмов в некоторых сектах и тем, что эти оргазмы сажают на иглу наслаждения.

Как образы, ядовитая змея на виду, и та же змея, но замаскированая, а потому представляющая бОльшую потенциальную опасность. Беснующийся в оргии очевиден в характере проявлений, а вот благообразный фарисей или глубокий подвижник, внутренне разъедаемые гордыней, легко могут ввести в заблуждение касательно характера своего духа.
 Конечно, это не значит, что экстаз в его извращенных проявлениях становится от сравнения с повреждениями в аскетике чем-то лучшим, Лен. Думаю, и то, и другое хорошо только тогда, если кристально духовно верно (тот же экстаз на Пятидесятницу или видение Апокалипсиса, а в аскетике- замечательные плоды Духа у многих преподобных).

[Лена маленькая]

коллективных энергетических оргазмов в некоторых сектах и тем, что эти оргазмы сажают на иглу наслаждения.

А разбирался ли кто-нибудь в энергетической механике экстаза? Коллективного, или индивидуального... Были ли какие-нибудь работы (научные, ненаучные) на эту тему?
"Оргазм"-то - от психики, или от энергетики?
 
Леночка, а вот если очень кратко  по существу: в каких сектах, какие "энергетические оргазмы"?

В симороне точно, я кучу ссылок с их форума надергала. Что за зверь энергетический оргазм "не вем", но он еще и многочасовой, вот что обидно.
http://lena-malaa.livejournal.com/47284.html

[Alena]

Когда писала о "Симороне", не видела, как они сами объясняют природу их энергетических удовольствий?

[Александр Нуждаев]

У симоронцев спрашивать про причины и механизмы бессмысленно, бо они у них меняются с каждой новой версией учения 

[Лена маленькая]

Когда писала о "Симороне", не видела, как они сами объясняют природу их энергетических удовольствий?

Присоединюсь к мнению Саши Нуждаева. Да, у этих граждан все так запущено, что у каждого гуру свои приколы и найти концы просто невозможно.

[Alena]

Плохо. А у других как? Харизматы, понятно, сие благодатью называют. А еще есть, кто у нас этим балуется? И есть ли вообще какие-нибудь представления, откуда столько кайфу в организме получается?

[Александр Нуждаев]

Откуда столько кайфа, как раз понятно. Вся деятельность человеческого организма регулируется гормонами. А это и эндорфины, дающие удовольствие и снимающие боль, и окситоцин, отрубающий короткую память и создающий чувство привязанности, и многое другое интересное...

[Alena]

Откуда столько кайфа, как раз понятно. Вся деятельность человеческого организма регулируется гормонами. А это и эндорфины, дающие удовольствие и снимающие боль, и окситоцин, отрубающий короткую память и создающий чувство привязанности, и многое другое интересное...

Отлично, гормоны. Александр, я же про то - чисто про механику - и спрашиваю! Как они повышают себе дозу нужных гормонов-то? Динамическими медитациями? Как такая медитация управляет гормонами?

[aleksy]

Вот С.П. Гурин пишет:
Важное место в сакральных стратегиях занимает телесный опыт, который, выражается в таких модусах человеческого бытия, как опьянение, сексуальность, боль, насилие и смерть. Во всем многообразии сакральных стратегий можно выделить две группы —экстатические и аскетические стратегии. Первые соответствуют мифологическому мышлению, архаическим представлениям. Вторые возникают в процессе развития религиозных систем и мистических практик.

А я не прямо споря с Гуриным, но все же слегка не ведясь на задаваемое им тут направление предложу вспомнить про совершенно другую сторону аскетики. Которая без малого спорт, а по большому счёту и война. Да, это не о покаянии. Но кто сказал, что аскетика родилась в покаянии? Даже если после и приложилась к нему?

2. Аскетика.
Аскетика — усилие по воспитанию и укреплению духа и тела. И первое, чем приходилось заниматься не плач греховный, а чтобы не съели звери, да люди не убили. Война, охота, и ещё раз война. А однажды война выходит на уровень искусства (= знания как). И только потом искусство войны это тактика и стратегия. Сначала это владение телом и духом, владение оружием. И прежде всего способность преодолевать ... те самые страсти, ага: уныние (= отчаяние и усталость), гнев ("Вспыхнувший гнев он хотя и смиряет на первое время" (с)), и главное — страх! Ведь довольно скоро выяснилось, что ни хорошим питанием, ни прекрасным образованием такие способности, как мужество, вера в победу, психологическая устойчивость и проч. ни разу не берутся. И у лучших воинов (а их узнавали просто потому, что они выжили, а не их) спрашивали только одно: научи, как! И они учили:

 «Вести людей на войну, не обучив, — значит предавать их». (Конфуций)

Изучение воинского дела, как и всякого искусства, начиналось в Китае с разучивания нормативных приемов обращения с оружием. Эти приемы нередко складывались в целые комплексы, которые, с одной стороны, имели определенное практическое значение, а с другой - обозначали то или иное состояние или качество «жизненной энергии». В одном из военных трактатов древности, так называемых «Шести секретах» (Лю дао), отдельные аспекты военных действий соотносятся с «качеством духа» различных животных: планы полководца должны воплощать мудрость дракона, его атаки — свирепость тигра, действия войск в горах и лесах должны отличаться ловкостью леопарда, воины в бою должны быть преданы командиру, как псы. Другой особенностью китайской техники обращения с оружием является универсальность и разнообразие ее приемов, которые годились для людей любого возраста и роста, как для мужчин, так и для женщин. В боевых искусствах Китая первостепенное значение придается не физической силе или даже ловкости, а психическому состоянию, еще точнее — слитности духа и тела

http://comradechina.ru/content.php?lv2=149&lv3=153

Ну и две цитаты, казалось бы далекие. Но настолько ли они далеки?

1.
Неожиданная известность и внезапная удача сильно меняют людей. Я - всего лишь человек, и не очень горжусь тем, каким стал тогда. Раньше я кормился лапшой с уличных лотков и спал на полу своей квартиры. Теперь, когда у меня появились деньги, я начал покупать те вещи, которые всегда считал атрибутами крупных кинозвезд: золотые цепочки и пеструю одежду. Я присматривался к машинам, решая, какая марка - "порш" или "мерседес" - лучше подойдет моему новому имиджу. Я отправился в тот же ювелирный магазин, где когда-то покупал подарки родителям, но на этот раз приобрел подарки для самого себя: семь наручных часов, все марки "Ролекс" - по одной паре на каждый день недели. Я зашел в салон моды, который запомнился мне снобистским отношением продавцов - один из них как-то предупредил меня, что продававшаяся там одежда не по карману таким, как я. Но теперь я развалился в кресле и заставил продавцов показывать мне один наряд за другим, то кивая, то покачивая головой. Наконец я наугад ткнул пальцем в несколько вещей, так как не имел ни малейшего представления, чего именно хочу; затем я потребовал, чтобы их доставили на дом. Думаю, сами продавцы не были в точности уверены в том, что именно я выбрал, но боялись об этом сказать. Впрочем, меня это не волновало. Я все равно собирался отправить большую часть покупок назад - лишь для того, чтобы осложнить им жизнь. Куда бы я ни пошел, за мной следовало не меньше двух десятков людей - каскадеры, приятели и обычные зеваки. Они не были ни моими телохранителями, ни даже близкими друзьями; они болтались рядом только потому, что у меня были деньги, а я горел желанием их тратить. Однако тщеславие и гордость полностью ослепили меня

2.
"Я стал тем парнем, который оказался в нужном месте и в нужное время. А это и есть самая большая удача? Древняя китайская пословица гласит: После смерти от человека остается только имя. Конечно, я пока не собираюсь умирать, но уже придумал, что будет начертано на моей могильной плите: Джеки Чан. Человек, отдавший жизнь кунг-фу!"

3.
"Слава - товар невыгодный: стоит дорого, сохраняется плохо".

http://www.jackie-chan.ru/quot.php4

Не так чтобы вся аскетика про это.
Но автор же верно вспомнил о теле. Но как то сразу на всё слишком духовное перескочил.
А мне думается, что сначала не было так. Вот хоть те же корзины в пустынях на продажу плести. Там здоровье надо. Да и ещё по хозяйству забот не мало. Так что аскетика, оно конечно про духовное, но и не только про него. 

[Александр Нуждаев]

Отлично, гормоны. Александр, я же про то - чисто про механику - и спрашиваю! Как они повышают себе дозу нужных гормонов-то? Динамическими медитациями? Как такая медитация управляет гормонами?

Способов много. Даже пристрастие человека к острой пище вызвано тем, что она, обжигая язык, вызывает выброс эндорфинов для компенсации боли. То есть любители остренького в самом прямом смысле ловят кайф от своей еды.

Но, конечно, другие методы намного эффективнее. Ритмичная музыка стимулирует центр удовольствия за счет того, что мозг вначале пытается предсказать звуки (и это ему приятно), а затем его предсказание исполняется (это ему еще приятнее). Дыхательные упражнения и ритмичные движения помогают отключить сознание, чтобы оно не мешало расслабляться. Тренинги, основанные на тесном прикосновении, стимулируют человека сексуально. В итоге не удивлюсь, если на семинарах симорона и ему подобных кто-то не только энергетический, но и вполне физиологический оргазм может словить.

[hor_se]

Дыхательные упражнения и ритмичные движения помогают отключить сознание, чтобы оно не мешало расслабляться

Хорошо сказано об экстазе, что дыхательные упражнения там помогают отключать сознание. А что можно добавить об аскетике, которая, в противоположном направлении, за счет дыхания сознание не отключает, а собирает?

[Александр Нуждаев]

Дыхательные упражнения и ритмичные движения помогают отключить сознание, чтобы оно не мешало расслабляться

Хорошо сказано об экстазе, что дыхательные упражнения там помогают отключать сознание. А что можно добавить об аскетике, которая, в противоположном направлении, за счет дыхания сознание не отключает, а собирает?

А дыхательные упражнения вообще очень гибкая штука, они помогают менять сознание в очень широких пределах. Равномерное и чуть сдержанное дыхание, как в йоге, цигун и исихазме, собирает его. Глубокое и резкое — за счет гипервентиляции — может отключить совсем. Есть и другие тонкости, в которых я не разбираюсь.

[Alena]

Вот психо-физиологическая часть стала уже более-менее понятна. Определенные виды медитаций дают определенные очаги возбуждения в мозге, который дает команду на выработку эндорфинов и т. п. Опытным путем человек это давно выяснил и приспособил под всякие нужды, в том числе религиозные. И до сих пор радуется.

А энергетическая часть?
Например, хорошо известно, что после экстатических практик человек падает полностью обессиленный, и даже резерв расходуется. И восстанавливаться может долго. Но в процессе он никакого расхода энергии не чувствует, даже наоборот - гигантский прилив сил. Вопрос - откуда все взялось, как прошлось и куда слилось?

[Александр Нуждаев]

А резервов у организма вообще очень много, и на подобные случаи тоже. Наша пани могла бы много рассказать об этом.

Случаев, когда люди в критической ситуации проявляли огромную силу или скорость, множество. Огромная выносливость без усталости (до выхода из этого режима) из той же серии. Энергия на эти фокусы берется все оттуда же — из запасов организма.

[Alena]

Александр, все так, но это не все. Большинство такого рода практик народ предпочитает проводить совместно, и чем больше народу присутствует, тем все бодрее происходит. Я думаю, здесь не только психологические причины (завестись легче в компании), но и энергетические - энергия участников распределяется по группе, может быть, немного компенсируя потери.
ммм?

[Александр Нуждаев]

Мне кажется, что закон сохранения энергии никто не отменял, в том числе и в этой, психической сфере. Если где-то прибыло, значит, где-то убыло. Поэтому энергия, конечно, распределяется, но насчет компенсации потерь... не знаю, не знаю.

А собравшись толпой единомышленников, люди очень часто заводят себя до такого состояния, до какого в одиночку никогда бы не дошли. Соответственно, и экстаз сильнее.

Спиритический сеанс в одиночку тоже редко сопровождается заметными эффектами, а стоит собраться дружной толпе человек в десять, у них и столы начинают ходуном ходить.

[Alena]

Поэтому энергия, конечно, распределяется, но насчет компенсации потерь... не знаю, не знаю.

Что сомневает?

А собравшись толпой единомышленников, люди очень часто заводят себя до такого состояния, до какого в одиночку никогда бы не дошли. Соответственно, и экстаз сильнее.

То есть, Вы считаете, что собирание в группу - это во-первых, эмпирически обоснованный способ для психического ускорения и усиления процесса достижения экстаза?

Спиритический сеанс в одиночку тоже редко сопровождается заметными эффектами, а стоит собраться дружной толпе человек в десять, у них и столы начинают ходуном ходить.

Так получается, они все таки усиливают друг друга энергетически - я об этом и говорю. Это будет во-вторых.
Или столы летают "сторонней" силой ???

[Александр Нуждаев]

Поэтому энергия, конечно, распределяется, но насчет компенсации потерь... не знаю, не знаю.

Что сомневает?

Сомневает то, что энергия из ниоткуда не берется все равно. Совместными усилиями можно добиться большего, но и энергии все равно затратишь больше.

А собравшись толпой единомышленников, люди очень часто заводят себя до такого состояния, до какого в одиночку никогда бы не дошли. Соответственно, и экстаз сильнее.

То есть, Вы считаете, что собирание в группу - это во-первых, эмпирически обоснованный способ для психического ускорения и усиления процесса достижения экстаза?

Ну, в общем, да.

Спиритический сеанс в одиночку тоже редко сопровождается заметными эффектами, а стоит собраться дружной толпе человек в десять, у них и столы начинают ходуном ходить.

Так получается, они все таки усиливают друг друга энергетически - я об этом и говорю. Это будет во-вторых.
Или столы летают "сторонней" силой ???

Я думаю, что спириты на сеансе усиливают друг друга разве что в том же смысле, в котором усиливают друг друга члены любого слаженного коллектива. То есть речь скорее должна идти о координации состояний и действий, чем о каком-то нефизическом обмене энергией.

[Лена маленькая]

Еще я вспоминаю. что все трансовые упражнения легче удаются в толпе за счет того, что нахождение в толпе снижает уровень критицизма и вообще IQ. Поэтому максимальное одиночество при правильном духовном настрое должно быть лучшим способом для защиты от истеричных состояний.

[aleksy]

Психофизиологическая проблема

"Можно думать так или эдак, кому как больше нравится!")))
Ну пусть, пусть разбираются! Найдется когда-нибудь очередной гений, который даст нам продвинутую теорию.

По так называемой психофизиологической проблеме я вообще думаю так:

Сначала её придумали, разделив всё на "дух" и "тело" философы, и потом они же, сочинив себе задачку, стали веками ею же и развлекаться, её решать. Так что исходно, никаких психологов тут не было, если не считать рассуждений о психическом в рамках философии. Но, кстати, зато тут были и наши аскеты. Далеко за примером ходить не надо: в терминах души и тела аскеты пробовали формулировать и до сих пор формулируют какие то из своих ситуаций, и своих задач.

Позже, часть философии, отказавшись от вопросов этики, но получив возможность крепко заниматься эмпирикой оформилась в независимую и объективную науку (тм). О мере независимости и объективности можно долго спорить и разное говорить, но так или иначе сложился определенный стиль опыта, экспериментов, аргументации и систематизации идей и фактов, который получил название науки, и прижился в обществе. Но, кстати, не за счёт своей интеллектуальной части — академической науки, до которой обществу всегда было..., но за счёт своей прикладной части, которую общество не смогло не профинансировать, и не оценить. И тут уже прикладные успехи стали выдавать за философские, и строить от науки картины мира, что смешно, но опять же другой разговор.

Психология сперва и тут никакой роли не играла, оставаясь лишь именем для изысканий философствующих лиц о психическом. Эти изыскания по тихому нарабатывали понятийный аппарат и что-то ещё, но претендовать на научность в смысле теорий, дающих котлы и паровозы, или хотя бы способных лечить душевное же, не могли. Но где-то в конце во второй половине 19-го - первой 20- го века ряд событий придали некоторым исследователям энтузиазма, чтобы объявить психологию чем-то самостоятельным, поименовать её не "рассуждениями" о психическом, но наукой! Тут и разгон самой науки, которая стала уже втягивать всё, что можно в свою орбиту, и успехи чисто медицинских исследований (восприятие психология по традиции считала своей епархией), и... в общем то исходно не научные, но пришедшиеся очень кстати, теории психоанализа. Плюс запросы общества на прикладные результаты: ну, будь же психология, наукой, будь. Область психиатрии психология тоже как то по традиции считала своей. И всё бы ничего, пока она была лишь философией, чем общая психология на сегодня и осталась, не даром академичной, она всё ещё стесняется себя назвать. Но стала примеривать к себе и исследование психиатрии. В общем мало помалу, не желая оставаться ставшей немодной философией, психология стала рядиться в науку и учиться потихоньку наукой быть.

Но быть наукой не очень то удавалось. Постоянно возникали разного рода трудности. В т.ч. и та, с какой начали. Ведь что такое психофизиологическая проблема для психологии? Ну да, исследуют, исследуют и психологи и философы — вся королевская рать. Но то частности. А по большому счёту, п/ф проблема лишь подушечка, которую психологии пришлось подстелить, чтобы остаться (как она думает) в числе наук. П/ф проблема для психологии не одна из задач, но способ отгородиться от философии, и через то доказать всем, и прежде самой себе, что психология не часть философии. Это способ сказать себе: да без решения этого вопроса, а он не решен, многое исследовать невозможно или почти невозможно... глубоко. Но можно поверхностно и по мелочам. Чем психология и занялась. Это такой пируэт ради самосохранения. Ну как ПНС в Ливии: все понимают, что ноль, но все твердят, что признают. Так и тут. Психология совершенно не способна к решению вопросов, подобных п/ф проблеме как наука, но претендует быть именно наукой. И более того, ей даже в каком то смысле выгодна нерешенность этого вопроса. Потому что её решение может уничтожить психологию как нечто самостоятельное и снова сделать частью философии уже официально или на самом деле ввести в число наук, опять же лишив суверенитета. Но это всё об основной психологии. А прикладные исследования идут. И не безуспешно. И финансируются. Но их назначение делать, а не объяснять.

Ну, а на деле, как мне думается, п/ф проблему упоминают в справочниках и учебниках по психологии не как область исследований, но как директиву, как принятое умолчание — работать так, словно тела нет.

Когда складывается объяснить или учесть телесное, то учесть и объяснить, когда же нет — игнорировать по умолчанию. Иначе психологии — Хиросима и Нагасаки. Иначе её просто не было и нет. И вот потому всем студентам про п/ф проблему нужно обязательно "объяснить", иначе они, вдохновившись исследованиями, чего доброго, психологию убьют. Вот им  и сказано: проблема есть, она исследуется, а пока не исследована про неё забудь, ведь столько много вкусного вокруг, беги, малыш, беги :-)

Вот такое вот моё по этому вопросу imho.

[aleksy]

Вообще, можно ли сказать, что аскеза- глубокое интровертированное направление, а экстаз- вершина экстравертного проявления личности?

Не знаю. Конечно звучит правдоподобно и что-то такое просится. Но как-то по индукции, а строго показать как? Хотя, конечно, не стоит исключать, что так оно и есть. Но не более, чем "не стоит исключать". Из разряда подобных аналогий могу предложить ещё одну. Это лишь аналогия, возможно верная для каких-то случаев, и на что-то наводящая. Но опять же, более чем следует для аналогии я не стал бы обобщать, пока нет более основательных причин. А сама аналогия вот:

1. Личность склонная к экстазам при их избытке конечно может повредиться, но исходно она более цельная и сложенная. Короче: экстаз как обычная практика опасен разбалансировкой психики, но сам по себе может свидетельствовать и о цельности, и о баллансе, и о целомудрии (в классическом смысле).

2. Личность склонная к аскезе при её интенсивной практике может стать цельной, целостной даже святой, но исходно она нецелостна, разбита, разбалансирована. Короче: аскетика как обычная для личности практика может принести плоды, о каких только мечтать, но сама по себе может свидетельствовать о массе личностных, как морально этических, так и психофизиологических проблем. Ну, как пример: хороший воин конечно поддерживает себя в форме, но особо интенсивно занимается не он, а слабый и хилый, когда хочет таким воином стать. Это, кстати, укладывается и в необходимость наставника при любых серьезных упражнениях. Иначе не только не достигнешь результатов, но и поломаешь себя уже совсем.

И, кстати, тут уже можно различить две аскетки, что не новость, но что обычно не проговаривается. По аналогии с спортом как серезным занятием, и зарядкой/пробежками как средством быть в форме и недопустить грипп, или ещё чего. Настоящая аскетика и массовая. Обе возможны и быввют. Плохо, когда рекомендации по одной, используют практикуя другую. Для настоящей отказ от булочки не аскетика. Для массовой или для профилактической мощный пост и молитвенное стояние (тм) банальная травма, которая в лучшем случае отложится тщеславием и негативом в сторону ближних (детей, семьи, друзей, любимых, пасомых), а в худшем... Ну, уже было выше, чего ещё раз говорить.

[aleksy]

Мне кажется, что закон сохранения энергии никто не отменял, в том числе и в этой, психической сфере.

Не исключено, что он распространяется и на сферу психического. Однако, если строго, то в этой сфере его и не могли отменять, ибо в этой сфере он ещё ни разу и не утвержден, и не подтверждён. Или уже постулировался кем-нибудь?

[Александр Нуждаев]

По поводу психофизиологической проблемы, как ни странно, разумнее всего высказываются физики -- Фритьоф Капра и Эрвин Шредингер.

Капра в "Паутине жизни", ссылаясь на теории других известных ученых, утверждает, что процесс жизни и процесс познания -- это одно и то же. Познание -- не работа какого-то особого отдела в организме, пусть даже и мозга. Это совместная и согласованная деятельность всех систем организма по объединению его с внешней средой в гармоничное целое. Причем воздействие идет в обе стороны. Авторы "теории Сантьяго" вообще утверждают, что нет никакого отдельного от нас внешнего мира, который мы могли бы воспринимать. Мир существует, но не имеет воспринимаемых свойств, они возникают только в процессе восприятия. Таким образом, познание -- это созидание воспринимаемого мира.

Шредингер вообще в свое время опубликовал сборник статей под общим названием "Разум и материя". Основная мысль там, касающаяся психофизиологической проблемы, сформулирована так: разум не может быть частью картины мира, поскольку он и есть картина мира. Нельзя вписать разум в наблюдаемый мир, поскольку наблюдаемый мир существует внутри разума, а вернее -- составляет его.

[aleksy]

Спасибо Александр. Иллюстрации хороши сами по себе.
Но ещё раз подтверждают, и где наука, и где психология.
Но это не запрещает в теории говорить о психическом, а на практике делать массу как занятных, так и отвратных вещей.

[aleksy]

http://lena-malaa.livejournal.com/47284.html

Спасибо.

Поэтому максимальное одиночество при правильном духовном настрое должно быть лучшим способом для защиты от истеричных состояний.

Ага. Против истеричных.
Но можно влететь в шизоидные. Может я не точен в терминах. Я только хочу сказать, что "страхования" из житий чаще случались в уединении.

Вероятно, чтобы не потеряться нужен баланс одиночества и социальности.

Ну, в принципе так и говорим же все.
То "оставьте меня в покое!", то "не бросайте меня одного". 

[Лена маленькая]

Мне кажется, что закон сохранения энергии никто не отменял, в том числе и в этой, психической сфере. Если где-то прибыло, значит, где-то убыло. Поэтому энергия, конечно, распределяется, но насчет компенсации потерь... не знаю, не знаю.

Мне сказали недавно. что если человека по экстрасенсам черти носили для выздоровления от всего и навсегда, и шрамы с энурезом убрать, и седину чтоб ликвидиовать, то когда такой клиент заболевает онко, сгорает буквально за несколько месяцев.

[Муха]

Ну в принципе правильно, болезнь перенаправляется либо на другой орган, либо на кого-то из близких.

[Лена маленькая]

Возвращаясь к экстазным состояниям. Вот скажите, вот это экстазная практика или просто трепология?

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=xUaMQ8eY9oc" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=xUaMQ8eY9oc</a>

и почему?

[Александр Нуждаев]

Ну в принципе правильно, болезнь перенаправляется либо на другой орган, либо на кого-то из близких.

Вообще-то экстрасенсорные практики ничего такого, как правило, не подразумевают. Это в народном колдовстве болезнь иногда считается духом, который можно изгнать из больного, но он все равно никуда не денется. Поэтому есть практики, когда болезнь "переводят" на какой-нибудь предмет, а его потом либо закапывают, либо выбрасывают на перекрестке. И счиается, что тот, кто его случайно найдет, может взять болезнь на себя.

Но случаев, когда болезнь "переходит" на другой орган, разумеется, можно насчитать несколько штук. Это случается тогда, когда лечить берется человек, не знающий медицины. Он понятия не имеет о причинах болезней и думает, что, избавившись от симптома, вылечит пациента полностью.

Пример, скажем, такой: у пациента начался хронический кашель. Экстрасенс, работая с кашлем, убрал его. Но через полгода у пациента обнаруживается рак горла в четвертой стадии. И это не экстрасенс его вызвал. Опухоль уже была полгода назад, и именно она была причиной кашля. Убрав симптомы, экстрасенс добился того, что пациент перестал обращать внимание на свое самочувствие — а что, все ведь теперь нормально.

[Муха]

Я так думаю, это как раз стандартно для работы экстрасенса.

[Александр Нуждаев]

Я так думаю, это как раз стандартно для работы экстрасенса.

Отнюдь. Китайские цигун-терапевты так лечат уже полторы тысячи лет как минимум, и о подобных побочных эффектах слыхом не слыхивали.

[Alena]

Возвращаясь к экстазным состояниям. Вот скажите, вот это экстазная практика или просто трепология?
и почему?

Это трепология с внушением, примерно разряда НЛП.

Вообще, чтобы был полноценный экстаз, проповедник должен и сам входить в это состояние. Это непредсказуемость, искусство импровизации, серфинг на духовной волне.

А этот, КМК, наоборот, абстрагируется. Ну, как если бы он свою душу вывел за пределы тела, стоял рядышком, и смотрел со стороны, как работает. А работает, что называется, на автопилоте: доза выверена, все отработано до мелочей, никакого экспромта, расчет и профессионализм.
Я бы такому не поверила)))
Но довести до измененного состояния сознания человека неопытного и внушаемого - таким методом можно на раз, два, три, щелк)!

[Муха]

Я так думаю, это как раз стандартно для работы экстрасенса.

Отнюдь. Китайские цигун-терапевты так лечат уже полторы тысячи лет как минимум, и о подобных побочных эффектах слыхом не слыхивали.

Я бы никогда не поставила в один ряд профессиональных цигун и наших экстра. Разный разлив при похожести компонентов.

[Александр Нуждаев]

Я бы никогда не поставила в один ряд профессиональных цигун и наших экстра. Разный разлив при похожести компонентов.

Разлив действительно разный, но разница, по сути, в профессионализме. Китайцы веками накапливали опыт, создавали техники и методики. У наших экстрасенсов нет, как правило, ни того, ни другого. Они могут действовать, но плохо понимают, что и как нужно менять в организме, а чего делать ни в коем случае нельзя.

[Alena]

Вы как-то в оффтоп с экстрасенсами ушли

[Муха]

Ну не то что бы     Знавала я одного экстрасенса, который впадал в  маразм  экстаз от собственной  дури уникальности   

[Фил]

Дык я других и не знавал, все такие

[Александр Нуждаев]

Мне, как магу, колдуну, экстрасенсу и агенту мировой закулисы, такое слышать очень обидно.

[Фил]

если обидно - значит еще не экстрасенс 

[Alena]

А мне не обидно - я чо, экстрасенс, что ли???

[Фил]

А мне не обидно - я чо, экстрасенс, что ли???

Дык еще надо в экстаз впадать. С этим то как?

[Alena]

Иногда получается.... Я вся такая уникальная, такая непредсказуемая вся...

[Фил]

Ну всё, значит экстрасенс.
Теперь надо выяснить  - с агентом мировой закулисы.
Признаков вот не знаю. Александр может подскажет.

[Alena]

Теперь я точно в экстазе)))
Насчет закулисы лучше ничего не выяснять, спокойнее будешь спать.

[Муха]

Да ты что!! Наоборот, страшно интересно поручкаться с таким

[Alena]

Мне уже не интересно)))

Народ, что вы оффтопите так азартно-то?

[Лена маленькая]

А это патамушта на них порчу наслали. 

Ребят, в продолжении экстрасенсорно-практической темы в различных культурах мира. Камент у меня в жж:

"Я таких антоненковых видел-перевидел!!! В Перестройку их как тараканов развелось. На ВДНХ была контора. которая давала им напраление на апробацию в разные больницы. За большую мзду. После апробации они сами же принимали документы и выдавали дипломы, на которых было написано Профессор Традиционной Медицины.

Меня нанял узбек, которому образование не позволяло написать даже карточки во время апробации. так что там я насмотрелся."

"Теперь об экстарсенсах. 95 процентов из них - прощелыги. Остальные 5 - ненормальные шизофреники.

Этот тип у нас в Азии доучился до 2 курса пединститута и его отчислили. Зарабатывал тем, что пел на свадьбах (у нас это там считатеся позором, ну почти как проституция). В Азии чсчитается, что психическое заболевание и целитесльство 0 две стороны одной медали. И если ты заболел мозгами - говорят что на тебя напали силы. Ну и вынужден лечить молитвами. Товарищ приехал в Москву спекулировать. Познакомился с девушкой из Иванова. Она старше его на 11 лет, но увидела его ( а он по-восточному смазлив) и завопила "Папочка. я тебя узнала!! Помните , были такие таблицы, по которым определяли, кто ты был в прежней жизни? Ну вот она и решила, что он был её отцом. Через пару месяцев она молча приехала к нам в Азию. И вместе они преебрались в Москву. Лечил он по-колдовки. Принести мыло, иголки, стиранную чистую рубашку.
Сажал людей и балаболил мусульманские молитвы. Потом наколет на мыле иголками много дырок и возвращает человек. Надо зайти в ванну, приложить иголку к голове, вылить на себя воду (ой я забыл, бутылки с водой надо было ещё). Сломать иголку, не вытираясь надеть рубаху (якобы он над ней молитвы начитал). В общем подобная чушь. Потмо начал проводить сеансы гипгоза якобы. Включал мызыку и лопотал "Ви литити по космысам..." Ну типа ракета. вы заходите в неё, летите на планету, а на той плнете земля блестит "ка фОльга".

Удивяло, сколько идиотов клюет на ЭТО!!!

Приходили сотрудницы МВД. Его предупредили, что люди работают в "Высотке". Ну он им "Ви работитити в високом доме!" Они "Да-да!"
Вам все зивидивиют!" "Да-да!" "Я над вашей работой сделаю кокин, чтоби порча не проходил!"

Его они за границу послали, подруг лечить. Вернулся и говорит: "Я думал, что в Москве все идиоты, а в Варшаве их ещё больше"

Это я иллюстративно :)

[Муха]

Алена, прости, меня фигуранты темы на хи-хи пробивают... больше не буду.   

[aleksy]

Прикол в том, что если строго... то как раз за убогих и распялся тот самый Христос.
Я ни сколько не выстуапаю, нет. Просто мне иногда кажется, что как чокнутые экстрасенсы (тм), так и убогие пгм-нутые "верные" вполне ради глупости своей получают билет в царствие. Я конечно не кондуктор, но по некоторым сюжетам евангелия выходит именно так. А вот продвинутые православные, и прочие подвижники быть может "уже получают награду свою", а вот дальше... Дальше у них может будет сложностей побольше, чем у убогих. Просто потому, что всё окажется совсем не так, как им представлялось. И что представления убогих ради их простоты окажутся ближе Тому-Кто-Заставляет-Быть (тм)

[Alena]

Алекси, ты конечно, в некотором роде прав.
"Продвинутым" гораздо сложнее сохранить то состояние души, которое, кажется, требуется для евангельского соответствия. Да и не только с т. з. Евангелий и духа учения, но и вообще по жизни. Потому что чем продвинутей, тем сложнее сохранить простую такую доброту и сострадание к ближнему, и работать на благо людей, и детишек любить. Взаимозависимость тут очевидна, и видна невооруженным взглядом.
Но есть дурная фишка. Если ты уже продвинутый, то нет такого способа - или учения, или катарсиса - которое бы позволило тебе упростится обратно (кроме сумашествия, но мы не будем об этом здесь). Усложниться всегда можно - иди и учись. А вот когда пытаются опорожнить свою "полную чашку", получается чаще всего гротеск. И непонимание окружающих, потому что всякая неестественность видна сразу.
Получается, продвинутым просто неизмеримо сложнее. И об этом мало говорят, недостаточно. Говорят - станьте, как дети. Ага, ага, сейчас - мама, роди меня обратно.
Что делать продвинутым? Направить свою продвинутость на заумное богословствование, или на то, чтобы сохраняя свое понимание, все же изо всех сил пытаться не утратить правильное состояние души? Ну хотя бы такое, чтобы не  было слишком стыдно.
Хочешь продвинутости - готовься к дополнительной нагрузке с негарантированным результатом.
Я как-то так это понимаю

А при чем здесь экстатические практики, а?

[Alena]

[aleksy]

А при чем здесь экстатические практики, а?

Не причем совершенно.
Жуткий оффтоп. Удалим потом, или как то отделим. Мне сейчас не сообразить, как лучше.
Я потом ещё раз посмотрю.

[Лена маленькая]

А если вернуться к теме? вот у нас есть знатоки религий. У меня к ним вопрос.

Есть ли такие религиозные традиции, в которых не наблюдались бы экстатические практики как вариант нормы или почти нормы? Вот я просто водораздел хочу провести между всей мешаниной шаманов, хлыстов и неопятидесятников.

[Александр Нуждаев]

А если вернуться к теме? вот у нас есть знатоки религий. У меня к ним вопрос.

Есть ли такие религиозные традиции, в которых не наблюдались бы экстатические практики как вариант нормы или почти нормы? Вот я просто водораздел хочу провести между всей мешаниной шаманов, хлыстов и неопятидесятников.

Нет. В христианстве были секты, да и у католиков экстаз -- часть мистической жизни. В исламе -- суфии. В индуизме -- бхакти. В буддизме -- тибетские экстатические практики созерцания.

Вот разве иудаизм только... Да и то, насчет него я не уверен, у меня просто нет данных. В конце концов, в ветхозаветном Израиле были пророки, которые вещали как раз в экстазе.

Вообще, я сейчас неприятные вещи буду говорить. Есть такое магическое течение, Иллюминаты Танатэроса. Они все эти психологические и мистические заморочки очень хорошо проработали, и с практиками разных традиций хорошо знакомы. Так вот, они утверждают, что есть общее состояние сознания, к которому стремятся мистики всех традиций. Называть его можно по-разному: самадхи, безмыслие, как-нибудь еще... сами ИТ называют его гнозисом. И, проанализировав разные учения и традиции, они пришли к выводу, что достигнуть гнозиса можно только двумя путями -- положительным и отрицательным.

Положительный путь заключается в сенсорной перегрузке, то есть как раз в экстазе. Исступленные пляски, оргии, самобичевание, шаманские бубны -- все это инструмент, позволяющий перегрузить сознание. В конце концов оно умолкает, и остается только одна точка сосредоточения -- фокус экстаза.

Отрицательный путь -- это, наоборот, путь тишины, постепенного избавления сознания от всего, что в нем есть. Его средства -- пост, лишение сна, неподвижность, задержка дыхания, монотонное повторение одних и тех же фраз. Но результат тот же самый -- сознание умолкает, оставляя только точку сосредоточения.

Нет такой культуры или религии, представители которой знали бы только один путь к достижению гнозиса. Обычно рано или поздно все наталкиваются на оба. Иногда один из них объявляют верным, а второй -- греховным или неправильным. Но так или иначе оба всегда используются.

В христианстве, йоге и буддизме принят отрицательный путь. Но писания святых, в том числе и православных, полны экстатических переживаний. Тот же Симеон Новый Богослов чего стоит. Йога при всей ее сдержанности произошла от древних, еще до-ведических шаманских практик экстаза, и некоторые ветви йоги до сих пор сохранили привязанность к таким техникам.

Кроме того, бхакти -- самая известная экстатическая практика Индии -- признается равноценным йоге способом освобождения. Говорят даже о бхакти-йоге, наряду с раджа-йогой, карма-йогой и джняна-йогой. В христианских терминах это можно примерно перевести как спасение через любовь к Богу, через аскетизм, через праведность и через богословие.

[Alena]

Вот разве иудаизм только... Да и то, насчет него я не уверен, у меня просто нет данных. В конце концов, в ветхозаветном Израиле были пророки, которые вещали как раз в экстазе.

Я бы сказала, что некоторые хасидские практики весьма похожи на экстатические. Например, групповая Авада Кедавра Пульса денура читается в весьма напряженном состоянии всех участников... Ну и там еще есть кое что похожее... И да, пророки - это явный экстаз.

А вообще да, о гнозисе тут очень в тему. Спасибо, Александр, за хорошее дополнение-замечание.
Только его не только эти ИТ так называют - это сейчас вообще распространенное понятие во многих течениях.

[Лена маленькая]

то есть получается, что так или иначе, но вакхические практики есть в любой культуре или религии мира. Забавно, я об этом никогда не думала, считая, что экстаз это удел суфиев, вуду и хлыстов каких-нибудь.

[Alena]

Ну вот был же у нас тут материал про Терезу Мартен... Там, например, сплошной экстаз. И ведь не плохой экстаз))))

[Лена маленькая]

Я традиционна, для меня христианство это синоним православия. а не христианства как совокупности религий. Поэтому католическая мистика вспоминается "во-вторых".

[Александр Нуждаев]

Я традиционна, для меня христианство это синоним православия. а не христианства как совокупности религий. Поэтому католическая мистика вспоминается "во-вторых".

Симеон Новый Богослов вполне православен 

[Лена маленькая]

Я его боюсь

[Alena]

Я его боюсь

Ты, может, действительно подсознательно почему-то боишься экстатических проявлений, и поэтому так яро взялась за всяческие секты, в которых он практикуется?
У тебя в детстве не было ли какого-нибудь пугающего столкновения с человеком, себя не контролирующим, что-нибудь непонятное выкрикивающим, возможно, агрессивным? Или столкновения с фанатствующей толпой? Или опьянения, в котором ты вела себя так, что сама испугалась?

Или еще это может быть очень сильный страх потери контроля, который в настоящее время так аспектирован.

[Лена маленькая]

не, ничего такого не было. Вообще.

[Alena]

А почему тогда боишься?

[Лена маленькая]

потому что в тех отрывках из его текстов, которые я читала, идет опьянение эмоциями на грани юродства, если не сказать хуже. А это не мое в принципе.

[Alena]

Ну ты же сама человек достаточно эмоциональный? Тебе не нравится твоя эмоциональность? Или тебе не нравится проявление эмоций именно в сфере богообщения?

[Александр Нуждаев]

потому что в тех отрывках из его текстов, которые я читала, идет опьянение эмоциями на грани юродства, если не сказать хуже. А это не мое в принципе.

Лена, ты, пожалуйста, не обижайся, но...

Опьянение эмоциями на грани гомоэротики у Симеона Богослова мне, конечно, тоже не очень нравится. Но опьянение ненавистью, которым у тебя в ЖЖ переполнены комментарии к любой статье об очередном эзотерическом фрике, на мой взгляд, намного, нет -- намного хуже. Потому что человек, переполненный любовью, может, конечно, совершить много неприятных дел. Но резать, жечь и вешать он вряд ли пойдет. А человек, переполненный ненавистью -- пойдет, как только почувствует, что ему за это ничего не будет.

Так что твой ЖЖ в этом смысле гораздо страшнее всех творений Симеона вместе взятых.

[Alena]

Гм... Александр, я полностью согласна с Вашим мнением.
Но стоит ли нам здесь так активно переходить на личности?
Я, конечно, начала первая, пытаясь понять, откуда в человеке может быть столько неприятия именно по отношению к экстатическим практикам в религиях. Но я посчитала, что такое выяснение не будет выходить за пределы сабжа, а только раскроет некоторые психологические моменты отношения к экстазу.
Что же касается "резать, жечь и вешать", то мы это обсудили в теме о кострах инквизиции. Где выяснилось, что при случае костры непременно загорятся, потому что таков человек. Пример Христа слишком высок для него.

А ненависть - хорошая еда. И все равно, откуда она исходит - из языческого, или из христианского храма. И её есть кому съесть, поверьте.

[Лена маленькая]

Опьянение эмоциями на грани гомоэротики у Симеона Богослова мне, конечно, тоже не очень нравится. Но опьянение ненавистью, которым у тебя в ЖЖ переполнены комментарии к любой статье об очередном эзотерическом фрике, на мой взгляд, намного, нет -- намного хуже. Потому что человек, переполненный любовью, может, конечно, совершить много неприятных дел. Но резать, жечь и вешать он вряд ли пойдет. А человек, переполненный ненавистью -- пойдет, как только почувствует, что ему за это ничего не будет.

Так что твой ЖЖ в этом смысле гораздо страшнее всех творений Симеона вместе взятых.

Я не обижаюсь.
Да, я ненавижу убийц души. Да, я ненавижу тех, кто калечит здоровье простачков и периодически своими способами исправления проблем со здоровьем доводит людей до смерти.

Иисус Христос не погнушался взять бич, чтобы выгнать из храма тех, кто в его представлении был неуместен в этом помещении. И не только взял, но и воспользовался.
Я не Иисус Христос, можете меня даже и не подозревать в мании величия. Но я не считаю гнев, которым переполнены мои посты, грехом.
С точки зрения всепрощения и всёпонимания оно конечно грех и мне надо срочно покаяться, что я убийц называю убийцами, еще и ненавижу их. И вполне возможно, что надо описывать тех, кто калечит и убивает тела и души, с позиций христианской любви. Только кто сказал, что я должна лицемерно ломать комедию о своей преждевременной святости?

[Александр Нуждаев]

Ненавидеть убийц -- это, конечно, греховно с точки зрения христианства, но вполне естественно и по-человечески. Но вот расписывать, за какие части тела ты бы их подвесил, будь у тебя такая возможность, и каким пыткам подверг бы после этого -- это уже даже и не по-человечески. Это сатанинское, потому что ни люди, ни звери так не поступают. И Иисус Христос определенно так не делал, даже когда изгонял торгующих из храма.

На сем прошу прощения за оффтоп и завершаю свое нелирическое отступление.

[Муха]

Да ладно, это все - слова и выплескивание эмоций. Настоящий садист делает дело молча. Любой психолог скажет, что проговаривание проблемы/ненависти/злости избавляет от нее, помогает найти пути решения. Так что в этом плане ЖЖ, форумы, блоги - благи.

[Alena]

Как сказать)))
Слово - это такая загадочная штука. Со словом передаются эмоции. Слово направляет энергию.
Вот взять проповедника какого-нибудь у харизматов: он словом накручивает паству до экстаза. Да, есть там и невербалика, и много разного, но в основе - слово. Полчаса определенной трепотни - и человек 300 в экстазе. Ну ладно, если они вещают нечто неопределенное вокруг Бога.
А если так накручивать на ненависть? Групповой экстаз ненависти....

Если настроиться на решение проблемы, и проговаривать ее с целью избавления от нее - то да, это психологический метод. А если муссировать, растить ненависть, заражать ею других людей...больше слов, больше ненависти... И главное, назвать все это "праведным гневом". Красивое слово может многое прикрыть, многое оправдать.
Итак, все зависит от цели, с которой слово сказано.
Много ли в блогах людей, которые разжигают ненависть с целью от нее излечиться?

[Муха]

Если человек разжигает ненависть и накручивает толпу - это одно.
А если высказывает личное отношение, пусть и находящее поддержку - другое.
Обычно разницу видно   

[Alena]

Обычно разницу видно   

Разницы нет.
Высказывание, сделанное в Интернет - это публичное высказывание. Это больше, чем проорать в мегафон на площади: потому что сказанные на площади слова однократны. Сообщение же в блоге и на форуме действует, пока висит.

Высказывание своего мнения может быть жестким по форме. К счастью, еще небольшой кусочек свободы в сетке есть, и его обычно хватает. Но если это делается планомерно, собирает свою аудиторию, становится уже компанией, оно приобретает дополнительные качества.

[Лена маленькая]

Все вышенаписанное выглядит новым вариантом цензуры и гонений под знаменем толерантности, вот что смешно.

[Александр Нуждаев]

Все вышенаписанное выглядит новым вариантом цензуры и гонений под знаменем толерантности, вот что смешно.

И не говори, Лена. А первым цензором был тот, кто сказал — от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься...

[aleksy]

Сколько же вы тут все интересного написали.
И ведь всё больше по теме, и ни разу не "офф".
Даже не знаю, что и комментировать. 

[aleksy]

А если вернуться к теме? вот у нас есть знатоки религий. У меня к ним вопрос.

Есть ли такие религиозные традиции, в которых не наблюдались бы экстатические практики как вариант нормы или почти нормы?

Хм... да хоть "научный коммунизм" тот же. А почему нет?

А из тех, что привычно относят к религиозным — пуритане. Нет?
У них, вроде, с экстатикой, не очень было принято. Во всяком случае не на виду.
У либеральных иудеев сегодня, вроде, тоже не так чтобы на каждом шагу экстаз.
Может я чего упускаю. Но не такой уж я и знаток.

Вот я просто водораздел хочу провести между всей мешаниной шаманов, хлыстов и неопятидесятников.

А рациональность и есть раздел.
По мне так те практики, что уже прошли стадию рационализации своего религиозного мышления, обдумали, что да как, составили свои канонические тексты да всё такое — уже и не ловят *вынос мозга* на каждом шагу. Потому что имеют уже другой инструмент, кроме транса — слово. А те, кто не прошёл стадию рационализации этим инструментом пользоваться ещё не могут. Ну и что им остаётся? Петь, плясать.

Другое дело, что уже и прошедшие рационализацию верования могут снова использовать экстатику. Или возвращаться к ней, или параллельно с словом, или как то ещё. Но по любому сначала, как кажется, нужно определиться, как обстоят дела у интересующей нас практики с рациональным учением. Это как система координат. А определившись с этим, уже можно дальше смотреть, как да что.

Вот, наверное, как-то так.

[Александр Нуждаев]

У пуритан с экстатикой не очень? А пятидесятники-то от кого произошли? От методистов. А методисты — как раз пуританское движение.

[aleksy]

У пуритан с экстатикой не очень? А пятидесятники-то от кого произошли? От методистов. А методисты — как раз пуританское движение.

А причем тут "произошли", Александр?
Бабочка от куколки тоже "произошла". Хотя у куколки с полетами не очень.
А человек от обезьянов. Но у обезьянов, какжись пока интернетов нет.

Так что "произошли" не аргумент. А вот если Вы знаете о пуританах нечто ээ... не пуританское, то милости просим. Всегда рад, что-нибудь новенькое узнать.

[aleksy]

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=GJIofU-0jC0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=GJIofU-0jC0</a>
Такая очень окультуренная и почти уже не экстатика.
Но назвать сухим и рациональным даже в таком приглаженном виде нельзя.

[Александр Нуждаев]

А причем тут "произошли", Александр?
Бабочка от куколки тоже "произошла". Хотя у куколки с полетами не очень.
А человек от обезьянов. Но у обезьянов, какжись пока интернетов нет.

Так что "произошли" не аргумент. А вот если Вы знаете о пуританах нечто ээ... не пуританское, то милости просим. Всегда рад, что-нибудь новенькое узнать.

Так знайте же

Основного идеолога пуританского движения, а вслед за ним и его первых последователей прозвали гавкерами, потому что основатель страдал, как считают, эпилепсией. Часто он, а вслед за ним и остальные собравшиеся, прямо на молитвенных собраниях теряли дар речи и начинали выкрикивать нечленораздельные звуки.

У него это, вероятно, был все-таки припадок. А вот у остальных — думаю, уже экстаз :)

[Alena]

Все вышенаписанное выглядит новым вариантом цензуры и гонений под знаменем толерантности, вот что смешно.

Разве кто-то запрещает писать в жеже? Трет записи и вызывает в органы? Полная свобода.
Ну, пока до уголовщины не дошло. Потому что если кто-то из неуравновешенных читателей блога убьет какого-нибудь сектантского проповедника в порыве праведного гнева, а потом скажет - "так вот же, я вот в этой жежешечке прочитал, какие они гавнюки, это же святое и праведное дело их гасить с особой жестокостью"... То тут уже могут и проблемы возникнуть. Но небольшие. Православие - хорошая крыша.

А мнение высказывать и знамена поднимать могут все и свободно.

[Лена маленькая]

А мнение высказывать и знамена поднимать могут все и свободно.

Именно. Чем я в минуты досуга и занимаюсь. Только с поднятием знамен в моем жж туго, но еще пара десятков оппонентов, и я попрошу мальчишек придумать знамя инквизитора.

Возвращаясь к теме. Вообще-то именно протестантизм во всех его вариациях подарил нам бытовое сжигание ведьм по праздникам. И ведь верили обвинениям, вот что забавно. Так что какие ни какие, но какие-то методы по индуцированию видений должны были быть.

[Alena]

Так что какие ни какие, но какие-то методы по индуцированию видений должны были быть.

Лена, это ты что такое имела в виду? "Индуцирование видений" в смысле?

[aleksy]

У него это, вероятно, был все-таки припадок. А вот у остальных — думаю, уже экстаз :)

Александр, всё это возможно так. А то и веселее. Но не этим известны пуритане.
Пушкин, чуть более известен поэзией, чем дуэлями. Хотя последних было много.
Дойль известен Холмсом, а не "Затерянным миром", который сам много больше любил.

Елена спросила не о том, были ли у тех или других групп экстатические практики.
Но о норме. О типическом.

Если Вы станете продолжать отстаивать тезис об экстатике у пуритан, то Вам же придется объяснять, почему те самые пуритане известны таки другим. Или Вы кроме эпилепсии ничего боле не слышали о них? Не верю. Ну, а коли слышали, то в чем тогда мессидж? Что и у них без экстатики не обошлось? Так пусть и не обошлось. Но перечитайте вопрос. 

[aleksy]

Я бы сказала, что некоторые хасидские практики весьма похожи на экстатические.

Я бы сказал больше. Тему начали в том числе и с периферийной стороны пятидесятницы. Кто сказал, что хасиды изобрели свои практики сегодня. У начал церкви как факта, а не как мифа полным полно экстатики. И те же хасиды, как раз могли даже случайно, что то и сохранить, из бывывшего ещё "во время 'оно" Так что у иудеев как раз точно, что бывало. Другое дело - стало это центральной идеей или нет.

[Alena]

Там, где рулит текст, экстаз, вероятно, приобретает иные формы.
Если изначальные практики - это чистое иррацио, "песни и пляски", то уже у египтян и греков - гимны и мистерии.
Народ сообразил, что некоторые тексты могут вводить в экстаз. И возникла традиция написания специализированных гимнов, молитв, псалмов. Но такой экстаз несколько отличается, как мне кажется, от изначального. Текст задает направление улета крыши)))

[aleksy]

Текст задает направление улета крыши)))

Да!


ДАР ЯЗЫКОВ

«Говорение на языках» в Деяниях 2 гл.

[Alena]

Кто-нибудь (кроме покинувшего нас Василия))) видел, слышал лично, как это (говорение на языках) происходит?
Никто не пробовал?

[Лена маленькая]

Так что какие ни какие, но какие-то методы по индуцированию видений должны были быть.

Лена, это ты что такое имела в виду? "Индуцирование видений" в смысле?

Нам это преподавали еще на психиатрии. Если коротко, то есть к примеру харизматичный галлюцинирующий псих, который "видит" меня, летающую каждую ночь на метле. Так как он харизматичен, а люди в большинстве своем внушаемы, то при должной яркости эмоций через какое-то время все в деревне начинают видеть, как я летаю на метле. Искренне начинают наблюдать, что характерно. Меня сжигают, псих начинает видеть что-то новое и интересное.

Выявить харизматичного психа легко, это если современными методами. Чтобы выявить, надо всех жителей деревни рассадить по уютненьким без возможности контакта. Кто нормален, без индуцирования от психа, постепенно очухается сам. А вот ненормальный не очухается никогда.

[Лена маленькая]

Кто-нибудь (кроме покинувшего нас Василия))) видел, слышал лично, как это (говорение на языках) происходит?
Никто не пробовал?

нет, не наблюдала. <и слава Богу>

[Alena]

Нам это преподавали еще на психиатрии. Если коротко, то есть к примеру харизматичный галлюцинирующий псих, который "видит" меня, летающую каждую ночь на метле. Так как он харизматичен, а люди в большинстве своем внушаемы, то при должной яркости эмоций через какое-то время все в деревне начинают видеть, как я летаю на метле. Искренне начинают наблюдать, что характерно. Меня сжигают, псих начинает видеть что-то новое и интересное.

Выявить харизматичного психа легко, это если современными методами. Чтобы выявить, надо всех жителей деревни рассадить по уютненьким без возможности контакта. Кто нормален, без индуцирования от психа, постепенно очухается сам. А вот ненормальный не очухается никогда.

Ага, понятно, спасибо. Судя по источникам, народ в Средние века был крайне внушаем...

[aleksy]

Хм... он и сегодня не так чтобы очень критичен 

[Лена маленькая]

В Средние века вообще-то, как и позже, люди в основном кушали хлеб. Который часто был поражен спорыньей.  Которая вообще-то основа для ЛСД. Которая вообще-то прекрасный галлюциноген.

[Лена маленькая]

Ага, понятно, спасибо. Судя по источникам, народ в Средние века был крайне внушаем...

Не уверена, что крайне. Сейчас в уголовной практике периодически всплывают дела о порче или одержимости, в которых участники обряда по изгнанию все видели беса или порчу. А сейчас не Средневековье.

[Alena]

Не уверена, что крайне. Сейчас в уголовной практике периодически всплывают дела о порче или одержимости, в которых участники обряда по изгнанию все видели беса или порчу. А сейчас не Средневековье.

А что, со времен Средних веков бесы или порча исчезли? Почему бы и кому-нибудь периодически их не видеть?
Другой вопрос, что сейчас это - нонсенс и повод сходить к психиатру. А тогда - почти норма для всех. Не верили в чушь только особо продвинутые.
И вообще, чем меньше логики, тем больше всяческой экзальтации, видений и суеверий. Хоть это-то не надо доказывать?

[aleksy]

то есть получается, что так или иначе, но вакхические практики есть в любой культуре или религии мира. Забавно, я об этом никогда не думала, считая, что экстаз это удел суфиев, вуду и хлыстов каких-нибудь.

Так и логическая и эмоциональная сторона одинаково важны для человека.
Что же до культур, то кажется, тут не то важнее, были или нет столоверчения и прочие вакхические практики, но то, что культура принимала как своё сердце, как своё главное. И вот тогда культуры все ж разные. У одних в центре рациональность, а экстатика на периферии. Её или терпят, или подавляют, или контролировано используют. А у других как раз на ней все акценты, а рациональность уже потом и сбоку: чтобы только объяснить. Как в экстатике, да чего. Пример использования, хотя б те ж психокульты, что описывала Лена. Неопятидесятники уже пример, гда экстатика стремится в центр. Или вроде того.

Я традиционна, для меня христианство это синоним православия. а не христианства как совокупности религий. Поэтому католическая мистика вспоминается "во-вторых".

Христианство не совокупность. Тут я согласен. Тут уж ты или беременный, или нет. Хотя бывают всякие экстремальные случаи, как и особые случаи беременности. Но они на то и особые, чтоб их за скобки выносить.

Симеон Новый Богослов вполне православен 

Философию и мистическую практику Симеона ужо можно на приходах использовать?
Это Чаплин у нас Новый Симеон? 

[Муха]

Это Чаплин у нас Новый Симеон? 

Аж напугалась    

[aleksy]

Спокойно...
Вздохните или перекреститесь.
Или как тот Соломон, закажите колечко с буковками и крутите на пальчике:
"И это пройдёт", "И это пройдёт", "И это пройдёт"... 

[Alena]

Чаплин у нас Новый Симеон?

То есть Симеон Новый Богослов теперь будет Старый Симеон Новый Богослов,
а Чаплин - Всеволод Новый Симеон?

[aleksy]

Может оно и так...
Но если серьезно, то ведь кроме мнения, что Симеон — есть истинная ортодоксия (прошу прощения за каламбур), есть и другое. А именно — что Чаплин, со всеми его шаманскими танцами не просто карьерист, оказавшийся не там и не тогда, но... не менее истинная ортодоксия. А может даже и с большим градусом истинности. Вопрос во многом холиварный. Потому я его как вопрос и не ставлю. Но факт такого мнения подтверждаю. Хотя бы в версии что чаплины то и рулили восточной церковью веками да тысячелетиями, а симеонов помнили, когда нужно. А когда не нужно помнить, всегда умели, и теперь умеют и симеонов и других не в меру практичных господ да товарищей, преспокойно забыть. В этом плане, Симеон не православие ни разу, а как раз тот экстатик, каких правящая партия лишь выставляет как тигру в клетке. И говорит: вот кормление, а вот полоски, а вот даже ... детородные органы. И при этом так посмеивается, наблюдая за смущением адепта и его неготовностью к нужной реакции. А потом: ну ладно, милый, пойдем дальше, Симеон великий подвижник! И потому органы не органы. Пойдем, пойдем! Сейчас покажем тебе что-то ещё.

Ну, как то так...
Так что какова она эта ортодоксия, и симеонова ли. Это ещё, некоторым образом вопрос 

[Alena]

Да нужно ли это логически вычислять? Теперь интересно будущее. Не будет, как прежде, не пройдут в него чаплины.
Но и к Симеону не будет возврата.

[aleksy]

Чаплины — это те же малиновые пиджаки.
Думаю, своё место у них будет. Другое дело, будет ли оно определяющим.
Думаю, пока у нас гос.религия в таком формате как теперь, оно за ними.
Когда же этот формат для властей станет не актуальным, то потребуются более тонкие личности.
На ближайшее будущее это Илларион (и как факт, и как тип).
Дальше не буду гадать.
Но я согласен, что может быть много интересного.
Только вот не знаю, удастся ли до этого интересного дожить.
А так, пока глядим, что к чему...

[Alena]

Уж лучше Илларион. Приятный мужчина.

[aleksy]

Уж лучше Илларион. Приятный мужчина.

Умный, образованный, тонкий, не грубый.
Языки знает, музыку пишет.

Но... под манерами та ещё сталь.
У ПК всё наружу, как и те часы.

Илларион — не Портос, но Арамис от той бюро-тео-кратии.
И если он своё получит, а можно думать, что таки получит.
То может развернуть совсем другую "демократию".

Ну, как Ельцин / Путин.

Офицерская выправка, конечно приятнее, чем мосты да ложки.
Но, при любых раскладах, даже если ему и не дадут, с Илларионом лучше внимательнее.
Вот помяни мои слова. А так то приятнее, да и чаплиных подвинет. Вернее построит.

Но Who is Mr Hillarion? В своё время ещё, быть может, произнесут.

Ну, мне так видится.
Я, могу, конечно, и ошибаться. Во всём или отчасти.
Но пока вот видится так.

[Alena]

Так это рефлекс уже выработался: кто вел душеспасительные беседы по TV, тот потом Патриархом становиццо. Традиционно.
Насчет Арамиса - вточку, плюсую))) "Перед грозой так пааахнут рооозы"...... 
Жаль, что к моменту патриаршества они все неизбежно жиреют и становятся больными-пребольными. Их становится жалко: сколько не накопи, а здоровье не купишь, даж если в Швейцарии лечиться некошерными препаратами. Кстати, с Римскими Папами такая же беда. Наверно, высшая церковная власть очень плохо влияет на организм.

Насчет "построит" - так это давно пора. А то золото и бабы мальчики в широком употреблении, а с властью все время какие-то провалы.

[Лена маленькая]

а вот это экстаз или срыв, уважаемые кроты? я сегодня впервые узнала про этноболезни и решила уточнить.

Синдром уфуфуиане. Он же синдром сака. Характерен для женщин Южной Африки. Сложно сказать точно, в како й строгости проходит их воспитание и какие страшные истории и легенды им рассказывают про мужчин, а только пусковым механизмом для этого синдрома служит чаще всего именно вид незнакомого мужчины. Видимо, на незнакомцев должны производить неизгладимое впечатление исступлённые крики, рыдания, выкрикивание каких-то совершенно новых для местного диалекта слов, броуновское движение со скоростью взбесившегося теннисного мячика, сменяющееся впадением в транс — либо с полной заторможенностью, либо с отнимающимися руками-ногами, либо с судорогами, на манер эпилептического припадка. И так днями и неделями. После этого порядочный незнакомец просто обязан или жениться, или забиться в долгом ответном припадке — мол, ваша неописуемая красота меня тоже не оставила равнодушным.

Синдром сусто (он же болезнь сусто, он же эспанто). Этот синдром можно встретить у жителей другого континента, среди индейцев племени кечуа в Латинской Америке. Почему только там? А потому что у нас по улицам так свободно всякие демоны, ведьмы, отнимающие душу, и злые кечуанские духи не шастают. Гопники — это пожалуйста. Отнимающие деньги и стреляющие сигареты — водятся. Совершающие с мозгом всякие противоестественные вещи — сколько угодно. А вот чтобы душу отнимать — такого непотребства у нас нет. А вот индейцы страдают. Идёт, бывало, по дороге, встретит демона или ведьму какую — и готов. Упал на землю, а душа, дура такая: нет, чтобы в пятки уйти — она в землю норовит шмыгнуть. А из земли так просто обратно не отпускают, это вам не тур за шубами с распитием «Метаксы» прямо в цеху пошива. А без души настоящему индейцу туго: он страдает, он не ест, он плохо спит, худеет и слабеет. И всё ждёт скорой смерти. Приходится идти к шаману, чтобы тот набил трубку, забил стрелку и договорился с землёй-матушкой, почём обратно можно душу получить.

Не легче дела обстоят и у индейцев из племени оджибуэй, что проживает в Канаде. Их беда — синдром витико (виндиго, вихтиго). Правда, отдельные несознательные исследователи полагают, что никакая это не болезнь, а просто дурной нрав и попытка оправдать свои гастрономические предпочтения, но это они со зла. Синдром проявляется, когда племени нечего есть: закончился дикий рис или забыл опрокинуться грузовик с продуктами. Реже — когда еда есть, но хочется чего-то вкусненького, но нет или нельзя. А есть хочется. Прямо до смерти. Чьей-нибудь. Аж самому страшно становится. А потом страх проходит, а на его место приходит гигантский ледяной скелетообразный демон — Витико. А он хочет есть ещё сильнее, и любой член семьи индейца для него — друг, товарищ и деликатес. К резкому изменению диеты родича семья относится без понимания и сочувствия: каннибала-любителя либо волокут к шаману (что реже), либо решают, что убить будет дешевле и надёжнее. А то — демон обуял, человечинки захотелось!

Синдром пиблокто (он же пиблоетог). Встречается у гренландских рыбаков. Начинается, как правило, либо с появления слабости, быстрой утомляемости, либо на фоне подавленного, депрессивного состояния: холодно, мокро, рыба приелась, и вообще — какая сволочь назвала эту землю зелёной? Потом на голову падает астральная сосуля, и пациент взрывается: он срывает с себя одежду, кричит чайкой, фыркает китом, плачет нерпой, ревёт оленем (северным, а не пятнистым — не путать!), ныряет в глубокий сугроб и, если не натыкается на забытый хозинвентарь или свежепогребённый снегоход, плавает и плещется в снегу. Под влиянием момента вполне способен разнести дом по брёвнышку, или по камешку, или из чего их там ещё делают. Может бездумно повторять слова или жесты. Потом заряд дурной энергии иссякает, и человек забывается тяжёлым беспробудным патологическим сном, после чего просыпается здоровый, но малость слабый и помятый, с недоумением глядя на окружающих — мол, с чего это вы все такие заботливые и опасливые? Да, со мной всё нормально. А что, были причины в этом сомневаться? Очень похоже протекает арктическая истерия, встречающаяся у канадских эскимосов. На фоне сильного стресса (например, олени ушли или геологи пришли) пациент бросается в полынью или улепётывает в тундру, а если его отловить и пытаться не пущать — становится буен, агрессивен, порой выдаёт судорожный припадок.

Синдром укамаиринек. Этот синдром также встречается преимущественно среди народов Крайнего Севера, где ночи не просто длинные — полярные, а рассказы шаманов впечатлили бы самого Стивена Кинга до степени невозможности выйти в туалет. Нет-нет, оленя с его страстью к солёному снегу можно просто громко послать в тундру, а вот всяких душекрадов так не пугнёшь. Опять же ветер, что словно выдувает из тебя душу. Опять же, почти космический холод, что норовит забрать её же, вместе с теплом. И этот тяжёлый сон в духоте и среди мечущихся огненных бликов, причём ложиться было пора не потому, что стемнело — стемнело с месяц тому как — просто пора на часов семь отключиться. Словом, обстановка очень располагает к тому, что, проснувшись однажды (чуть не сказал — поутру) от какого-то запаха или шума, вдруг осознаёшь, что ЭТО произошло. Души-то нет. А вместо неё — или сосущая пустота, или уже поселился кто-то другой, чужой, непрошенный и враждебный. И чего-то там себе шебуршится, в рамках открытия сезона гнездования и освоения нового тела. Страшно? Ещё бы! До полного паралича, до чёткого ощущения либо чужого присутствия, либо до слышимого лёгкого шороха собственной улепётывающей души.
http://www.abc-gid.ru/articles/show/2244/
Синдром амок, или просто амок (от малайского meng-âmok, впасть в слепую ярость и убивать). Наиболее распространён в Малайзии и Индонезии. В развитии синдрома выделяют три этапа: вначале — подавленное, тоскливое настроение с тяжкими размышлениями, появлением сетки прицела в глазах и плавным переползанием тумблера в положение «всех убью — один останусь», затем — внезапная вспышка, которая может быть спровоцирована оскорблением, косым взглядом, нехудожественным свистом или же развивается без видимых внешних причин: человек мечется, убивает и рушит всё, что попадается на пути и, наконец, выход из болезненного состояния с полной амнезией произошедшего и сильным физическим и психическим истощением. Возможна смерть, если агрессия была направлена и на себя тоже. Распространённость этого синдрома в прошлом вынуждала местных полицейских иметь при себе палки с петлёй из колючей проволоки, чтобы ловить и удерживать таких больных.

Синдром Дхат. Этот синдром имеет истоки в древнеиндийских трактатах, согласно которым, тело каждого человека содержит семь жизненно важных субстанций, или дхату. Если очень коротко и совсем просто — то это раса (плазма, питательная жидкость), ракта (кровь, жизненная сила), мамса (мышцы), меда (жировая ткань), астхи (кости, хрящи и связки), маджа (костный мозг и нервная ткань), а также шукра (сперма) у мужчин и артава (яйцеклетки) у женщин. Вот с шукрой-то и вышел у мужиков конфуз. Не у всех, конечно, а у тех, кто в курсе, из чего он состоит. И имеет тонкую и хлюпкую душевную организацию. Идёт он, скажем, шагает по Мумбаи, вдыхает густые ароматы родного мегаполиса, и постепенно дозревает до мысли об избавиться от лишней поллитры малы в виде мутры — мочевой пузырь-то не резиновый! Делает своё дело в один из публичных писсуаров и вдруг — полюби меня слоняка — в моче что-то мутненькое белеется! Ну, всё, подкрался ко мне далёкий северный мангуст, теперь абхац кобрёнку! Это ж из меня шукра вытекает со страшной силой! Я ж теперь без пяти минут бхута! Вот в таких тревогах, страхах и ожидании скорого погребального костра и проходят следующие месяцы жизни бедолаги — до тех пор, пока не найдётся хороший доктор или гуру. Кроме Индии, встречается в Китае, на Шри-Ланке и в государстве Тайвань.

Синдром Коро. Встречается в Индии, Китае и Юго-Восточной Азии, среди малайцев, индонезийцев, китайцев и вьетнамцев. В подавляющем большинстве случаев — у мужчин (тонкая душевная организация, вы уже в курсе). Получил название от китайского «коро», что означает «голова черепахи». Черепаха при опасности делает что? Нет, не включает первую космическую скорость и не переходит на геостационарную орбиту. Она втягивает голову и лапки под защиту панциря. Там у неё бутылка рисовой водки и курительный бамбук — всё, что нужно нормальной черепахе, чтобы справиться со стрессом. Так вот, при синдроме Коро больному начинает мниться, будто его многострадальный йенг не выдержал вредностей работы и общей несправедливости мироздания, и начал усыхать и сморщиваться, и скоро плюнет на всех и спрячется вовнутрь, как черепаха. А внутри — больной совершенно точно это знает — ни бутылки рисовой водки, ни курительного бамбука. Стресс снять нечем. А раз так — йенг не только сам помрёт, но и хозяина на тот свет на себе прокатит. И тут без паники и упаднических настроений ну никак.
http://www.abc-gid.ru/articles/show/2224/

[Alena]

А почему "уважаемые кроты"?

Насчет этноболезней, имхо, это культурно-физиологические))) феномены. А не экстатические ниразу. Повторяю, ИМХО это.
Это как у нас Питере. Когда месяца полтора нет солнца, а серенький денек длится от силы часов 8, депрессия такая настает, и раздражение, и упадок сил, что впору для отвлечения от суицидальных мыслей и поднятия бодрости придумать себе какую-нибудь одержимость.

[Karolinka]

а вот это экстаз или срыв, уважаемые кроты?

  Ето результат технических огрехов практик - при чем вовсе не обязательно екстатических.

[Лена маленькая]

"уважаемые кроты" это из мульта о Дюймовочке :)

[Александр Нуждаев]

На самом деле мне кажется, что тут и практики ни при чем. Ну или почти ни при чем. Просто среди современных малахольных горожан принято считать, что жизнь на природе — она для психического здоровья шибко полезна. А на самом деле это вовсе не так. Просто у дикаря крышу сносит в одном направлении, а у горожанина в другом.

Это и психиатры давно заметили: у пациентов из дальних сел или горных аулов диагнозы в большинстве случаев совершенно не такие, как у офисного планктона или учителей в третьем поколении. Например, большой истерический припадок у горожан вообще почти никогда не встречается, а у девушек-горянок очень часто.

В конце концов, все эти легнды о пожирателях душ и о мужском достоинстве, прячущемся внутрь — еще цветочки. Что вы, люди энд джентльмены, скажете о одноглазом великане, который выслеживает спящих мужчин с целью, простите, отыметь их противоестественным образом? Есть и такие легенды, и даже более странные. Так что помешательство психики на традиционной почве может принимать сколь угодно экзотические и изощренные формы.

[Alena]

Это вот об этом, что-ли?

[Александр Нуждаев]

Нет, скорее вот об этом:



http://www.cracked.com/article_16223_gay-bigfoot-7-weirdest-mythical-creatures-in-world.html

[Alena]

Жесть) Но оно хоть не убивает, и то ладно.
Учитывая специфику, мог бы быть и посимпатичнее. Глядишь, кому бы и понравилось...

[Karolinka]

Нет, скорее вот об этом:

  Я разницу только в зубах найти смогла.

[Александр Нуждаев]

А в детстве оно выглядело вот так:



На чем и закончим оффтоп.

[Лена маленькая]

Мне сегодня подкинули ссылочку. прямо не знаю. где ею лучше поделиться.

09.03.2012 | 08:51
Педиатр чуть не убил ребёнка, изгоняя из него бесов

 Это произошло в Свердловской области на глазах отца трёхлетнего мальчика. Медик заявил, что видит у ребёнка в горле нечистую силу и засунул ему в рот руку, чтобы «достать оттуда беса». Об этом сообщает Life News. Ребёнок стал терять сознание на глазах у родителя. Отец мальчика вызвал скорую и полицию, но экзорцист не успокоился и устроил драку. 26-летний Иван Ерёмин задержан и сейчас находится на психиатрическом освидетельствовании. Сам он заявил врачам, что ничего не помнит. Родители пострадавшего мальчика требуют, чтобы на педиатра завели уголовное дело.
http://rusnovosti.ru/print.aspx?id=191658

[Alena]

Может, это гротескный аванс от православной педиатрии?

Интересно, это тоже был оффтоп, или в заметке рассматривается случай впадения в экстаз?

[Лена маленькая]

не знаю - ибо не в курсе ))) что прислали, то и выложила.

[Элона]

Ну, вообще методика введения в "состояние экстаза" - суть механизм направления личности/группы личностей к конкретной цели. В зависимости от понимания и навыков этой целью может быть четкая программа, например, ощутить ненависть к тёте Маши, или, наоборот, любовь к дяде Васе. И вытекающий - порядок действий.
 И.. думаю что если изучить историю всех мировых религий, не зависимо от их уровня развития, и без разницы, что это такое, крошечная секта, или целое сообщество, с тысячами, и даже миллионами последователей, у успешных данные методики будут присутствовать. ИМХО. Мне даже стало любопытно, насколько это так))

В самих методиках нет ничего порочного. Испытывать к этому неприятие, как все равно что не принимать столовые приборы и кушать руками. Ну, бесспорно, кто-то так делает.))

[Лена маленькая]

есть большая разница, частично коснуться чего-то краем одежды. и вот так - ухнуться с головой в болото. с распадом личности и появлением наркотической зависимости от экстаза.

[Элона]

Лена есть большая разница - кто ты (насколько умеючи разграничиваешь вот моя личность, а вот уже не я), и зачем ты что-либо делаешь ( умеешь и понимаешь на чем и зачем концентрируешься).
 Понимаете? Экстатические работы могут использоваться в шаманизме, церемониальной магии, ведовстве, и тп  для настройки и налаживания нужного "контакта", с целью обретения нужных навыков. И мне сложно представить как можно обойти это.
 Естественно к ним подпускают людей прошедших специальную подготовку, как и физическую, так и психическую. И не всех подряд, надо не надо.
 И вообще, подобные занятия противопоказаны, лицам с неустойчивой психикой, низким уровнем интеллекта, употребившими хотя бы раз серьезные наркотики, или регулярно употребляющие легкие)
Собственными глазами наблюдала и те и те примеры. И когда распад личности, и когда все проходит гладко.. ну тут уже зависит изначально есть ли цель у человека. И какая она.. имхо.

[Лена маленькая]

Для меня это сложно, ну и понятно, что все экстатическое вызывает у меня неприятие. Не спонтанно экстатическое (да мало ли кто на чем заколодится), а именно как практика и как метод постижения реальности и ирреальности.

[Karolinka]

все экстатическое вызывает у меня неприятие

  Исихасты! Ау! Лена вас не любит! )))

[Лена маленькая]

все экстатическое вызывает у меня неприятие

  Исихасты! Ау! Лена вас не любит! )))

Они ж не орзагмируют под бубен, милая Каролинка, поэтому никакого неприятия дично к ним нет )))