Экстатические практики в христианстве и других культурах мира

[Alena]

А почему тогда боишься?

[Лена маленькая]

потому что в тех отрывках из его текстов, которые я читала, идет опьянение эмоциями на грани юродства, если не сказать хуже. А это не мое в принципе.

[Alena]

Ну ты же сама человек достаточно эмоциональный? Тебе не нравится твоя эмоциональность? Или тебе не нравится проявление эмоций именно в сфере богообщения?

[Александр Нуждаев]

потому что в тех отрывках из его текстов, которые я читала, идет опьянение эмоциями на грани юродства, если не сказать хуже. А это не мое в принципе.

Лена, ты, пожалуйста, не обижайся, но...

Опьянение эмоциями на грани гомоэротики у Симеона Богослова мне, конечно, тоже не очень нравится. Но опьянение ненавистью, которым у тебя в ЖЖ переполнены комментарии к любой статье об очередном эзотерическом фрике, на мой взгляд, намного, нет -- намного хуже. Потому что человек, переполненный любовью, может, конечно, совершить много неприятных дел. Но резать, жечь и вешать он вряд ли пойдет. А человек, переполненный ненавистью -- пойдет, как только почувствует, что ему за это ничего не будет.

Так что твой ЖЖ в этом смысле гораздо страшнее всех творений Симеона вместе взятых.

[Alena]

Гм... Александр, я полностью согласна с Вашим мнением.
Но стоит ли нам здесь так активно переходить на личности?
Я, конечно, начала первая, пытаясь понять, откуда в человеке может быть столько неприятия именно по отношению к экстатическим практикам в религиях. Но я посчитала, что такое выяснение не будет выходить за пределы сабжа, а только раскроет некоторые психологические моменты отношения к экстазу.
Что же касается "резать, жечь и вешать", то мы это обсудили в теме о кострах инквизиции. Где выяснилось, что при случае костры непременно загорятся, потому что таков человек. Пример Христа слишком высок для него.

А ненависть - хорошая еда. И все равно, откуда она исходит - из языческого, или из христианского храма. И её есть кому съесть, поверьте.

[Лена маленькая]

Опьянение эмоциями на грани гомоэротики у Симеона Богослова мне, конечно, тоже не очень нравится. Но опьянение ненавистью, которым у тебя в ЖЖ переполнены комментарии к любой статье об очередном эзотерическом фрике, на мой взгляд, намного, нет -- намного хуже. Потому что человек, переполненный любовью, может, конечно, совершить много неприятных дел. Но резать, жечь и вешать он вряд ли пойдет. А человек, переполненный ненавистью -- пойдет, как только почувствует, что ему за это ничего не будет.

Так что твой ЖЖ в этом смысле гораздо страшнее всех творений Симеона вместе взятых.

Я не обижаюсь.
Да, я ненавижу убийц души. Да, я ненавижу тех, кто калечит здоровье простачков и периодически своими способами исправления проблем со здоровьем доводит людей до смерти.

Иисус Христос не погнушался взять бич, чтобы выгнать из храма тех, кто в его представлении был неуместен в этом помещении. И не только взял, но и воспользовался.
Я не Иисус Христос, можете меня даже и не подозревать в мании величия. Но я не считаю гнев, которым переполнены мои посты, грехом.
С точки зрения всепрощения и всёпонимания оно конечно грех и мне надо срочно покаяться, что я убийц называю убийцами, еще и ненавижу их. И вполне возможно, что надо описывать тех, кто калечит и убивает тела и души, с позиций христианской любви. Только кто сказал, что я должна лицемерно ломать комедию о своей преждевременной святости?

[Александр Нуждаев]

Ненавидеть убийц -- это, конечно, греховно с точки зрения христианства, но вполне естественно и по-человечески. Но вот расписывать, за какие части тела ты бы их подвесил, будь у тебя такая возможность, и каким пыткам подверг бы после этого -- это уже даже и не по-человечески. Это сатанинское, потому что ни люди, ни звери так не поступают. И Иисус Христос определенно так не делал, даже когда изгонял торгующих из храма.

На сем прошу прощения за оффтоп и завершаю свое нелирическое отступление.

[Муха]

Да ладно, это все - слова и выплескивание эмоций. Настоящий садист делает дело молча. Любой психолог скажет, что проговаривание проблемы/ненависти/злости избавляет от нее, помогает найти пути решения. Так что в этом плане ЖЖ, форумы, блоги - благи.

[Alena]

Как сказать)))
Слово - это такая загадочная штука. Со словом передаются эмоции. Слово направляет энергию.
Вот взять проповедника какого-нибудь у харизматов: он словом накручивает паству до экстаза. Да, есть там и невербалика, и много разного, но в основе - слово. Полчаса определенной трепотни - и человек 300 в экстазе. Ну ладно, если они вещают нечто неопределенное вокруг Бога.
А если так накручивать на ненависть? Групповой экстаз ненависти....

Если настроиться на решение проблемы, и проговаривать ее с целью избавления от нее - то да, это психологический метод. А если муссировать, растить ненависть, заражать ею других людей...больше слов, больше ненависти... И главное, назвать все это "праведным гневом". Красивое слово может многое прикрыть, многое оправдать.
Итак, все зависит от цели, с которой слово сказано.
Много ли в блогах людей, которые разжигают ненависть с целью от нее излечиться?

[Муха]

Если человек разжигает ненависть и накручивает толпу - это одно.
А если высказывает личное отношение, пусть и находящее поддержку - другое.
Обычно разницу видно   

[Alena]

Обычно разницу видно   

Разницы нет.
Высказывание, сделанное в Интернет - это публичное высказывание. Это больше, чем проорать в мегафон на площади: потому что сказанные на площади слова однократны. Сообщение же в блоге и на форуме действует, пока висит.

Высказывание своего мнения может быть жестким по форме. К счастью, еще небольшой кусочек свободы в сетке есть, и его обычно хватает. Но если это делается планомерно, собирает свою аудиторию, становится уже компанией, оно приобретает дополнительные качества.

[Лена маленькая]

Все вышенаписанное выглядит новым вариантом цензуры и гонений под знаменем толерантности, вот что смешно.

[Александр Нуждаев]

Все вышенаписанное выглядит новым вариантом цензуры и гонений под знаменем толерантности, вот что смешно.

И не говори, Лена. А первым цензором был тот, кто сказал — от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься...

[aleksy]

Сколько же вы тут все интересного написали.
И ведь всё больше по теме, и ни разу не "офф".
Даже не знаю, что и комментировать. 

[aleksy]

А если вернуться к теме? вот у нас есть знатоки религий. У меня к ним вопрос.

Есть ли такие религиозные традиции, в которых не наблюдались бы экстатические практики как вариант нормы или почти нормы?

Хм... да хоть "научный коммунизм" тот же. А почему нет?

А из тех, что привычно относят к религиозным — пуритане. Нет?
У них, вроде, с экстатикой, не очень было принято. Во всяком случае не на виду.
У либеральных иудеев сегодня, вроде, тоже не так чтобы на каждом шагу экстаз.
Может я чего упускаю. Но не такой уж я и знаток.

Вот я просто водораздел хочу провести между всей мешаниной шаманов, хлыстов и неопятидесятников.

А рациональность и есть раздел.
По мне так те практики, что уже прошли стадию рационализации своего религиозного мышления, обдумали, что да как, составили свои канонические тексты да всё такое — уже и не ловят *вынос мозга* на каждом шагу. Потому что имеют уже другой инструмент, кроме транса — слово. А те, кто не прошёл стадию рационализации этим инструментом пользоваться ещё не могут. Ну и что им остаётся? Петь, плясать.

Другое дело, что уже и прошедшие рационализацию верования могут снова использовать экстатику. Или возвращаться к ней, или параллельно с словом, или как то ещё. Но по любому сначала, как кажется, нужно определиться, как обстоят дела у интересующей нас практики с рациональным учением. Это как система координат. А определившись с этим, уже можно дальше смотреть, как да что.

Вот, наверное, как-то так.