Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Честнейшая Херувим...  (Прочитано 762 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Честнейшая Херувим...
« : 05 Августа 2011, 18:50:41 »

"Спасаясь от половцев и татаро-монгол, в 1240 году из Киева бежали монахи. Однажды ночью на западе современной Украины они увидели Богородицу, стоящую на скале в столпе огня. Источник

5 августа чтят Почаевскую — чудотворную икону Почаевской Богородицы.


История ее начинается в 1559 году, когда в имении жившей неподалеку помещицы Анны Гойской останавливался ехавший в Москву греческий митрополит Неофит, будущий патриарх константинопольский. В благодарность за гостеприимство он оставил Гойской древнюю икону Божьей Матери, которая сопровождала митрополита в дороге.

Через 30 лет образ вдруг засиял чудесным светом и слепой с детства брат Гойской Филипп, приложившись к святыне, прозрел. В благодарность Анна подарила Почаевскому скиту значительные земельные наделы, имения и чудотворный образ."


Ну, так сказывают. Сама иконочка маленькая. Порядки в лавре суровые. Легенды-сказки разные. Но иконочка разошлась по России. А то и далее.

Тема "Плюс и минус у иконы", как оказалось, имела некоторый успех. Предлагаю вам новую подобную. Но не точно такую. Здесь — о чтимых иконах Девы. Она же, как говорят, Матерь...

На службах только ей поют "Спаси нас", всем другим святым — лишь "моли Бога о нас". Такая вот честь, да... Но тут, что важно — что честь не книжная. Люди и молят, и верят, и чтут.

Мне иногда кажется, что если бы это было уместно, то самые удивительные фото человеческих лиц могли бы быть сделаны у иконы Пречистой, или как ещё только её же зовут — Пресвятой...

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #1 : 06 Августа 2011, 08:15:29 »
Спасибо, Алекси, что написали о Ней так трепетно и нежно.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #2 : 06 Августа 2011, 10:22:27 »
Спасибо...
Да не я такой, люди такие :-) Просто это не выставляется.

Кстати, о названии, вдруг в тему зайдёт кто-то, кто не в курсе, что там за "Честнейшую..." и всё такое. Небольшой такой оффтопик:

Поётся это — в сегодняшней русской практике — вечером. Не за долго до конца службы. В это время обычно, в церкви перестают болтать, диакон по-тихому кадит весь храм. После снова начинают :-). Ну и так день за днём, из года в год...

На видео чтимых икон если и есть, то не много. А может и вовсе нет. Не приглядывался. Хотя Херувимы там... интересные. В общем, ролик, если кто забредёт, просто послушать, чего это.
Хотя "Честнейшую..." не только и не столько песня та вечерняя.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=KJ1PqR6c32M" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=KJ1PqR6c32M</a>

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #3 : 06 Августа 2011, 10:56:36 »
Есть еще множество чудесных эпитетов. И вообще, мне кажется, это самый опоэтизированный образ в богословии.
"Высшая небес и чистшая светлостей солнечных"
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #4 : 06 Августа 2011, 18:07:53 »
На службах только ей поют "Спаси нас", всем другим святым — лишь "моли Бога о нас". Такая вот честь, да... Но тут, что важно — что честь не книжная. Люди и молят, и верят, и чтут.
мне кажется, это самый опоэтизированный образ в богословии.
Люди настойно нуждаютса иметь не только мужское божество а и женское.
Ну не естественен чистый монотеизм для человека.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #5 : 19 Августа 2011, 12:50:22 »
Есть еще множество чудесных эпитетов.
Да, конечно. Но только пока помнить, что это эпитеты.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #6 : 19 Августа 2011, 13:08:44 »
Люди настойно нуждаютса иметь не только мужское божество а и женское.
Ну не естественен чистый монотеизм для человека.
Так и "человек" — обобщающее понятие, или синоним мужского. А так ведь их и есть два рода — мужчины и женщины. Причем не только по принадлежности к тому или другому, но и по отношениям, установкам, ожиданиям... Чего же от них (людей, нас) ожидать ещё? :Smiley:

Хотя часто откат от "мужских" божеств бывает еще и по мужской непродуктивности.

Христианство ведь подчеркнуло две великие идеи. Они были и прежде, но кажется нигде не выражались так сильно, как в нём.

Это способность мужчин к рождению. Отсюда все эти "отцы", "чада" да и вообще божественное начало Отца. Неспособный рожать (физически) рожает духовно. И это духовное оказывается не менее важным, чем обычное телесное. А то и более.

И это способность женщин к непорочности. Отсюда все эти гимны целомудрию, чистоте, и проч. и проч. Неспособная не рожать (всякая женщина по понятию) сохраняет чистоту и девство, выводится из необходимости всегда быть "в нечистоте" и предметом только плотских пожеланий. Ну и далее...

И как-то так сложилось, что масса ересей и всяких глупостей вот с этим вот не могут справиться. Или гнушаются плотским, или отрываются в "духовное", забывая, что оно, хотя и особая, но тоже действительная, а не отвлеченная и лишь умозрительная вещь. Ну и получаем, все эти извращения, что в монашестве, что в целибате, что среди "благочестивых" браков, что среди "гулящих" людей.

Но по бестолковости. По уму-то и монашество чисто, и целибат не плох, и брак по правилам, и любовь романтична. Но когда всё к месту. Всё с рассуждением. Когда руководит не спесь или хронически неудовлетворенная потребность, а тот самый Дух, который и свят, и чист, и "научит вас всему".

ИМХО, всё вполне реально, в смысле жизни по правде. Особенно для не успевших ещё как следует нагрешить. Нужно только открыть глаза, и вот оно рядом. И, кстати, потому одним Дева в соблазн, а другим исполнительница самых чистых надежд.

Ты права. Есть в человеке нечто. И не только обычное отличие пола. Но и вот эти способность к рождению (у мужчин) и чистоте (у женщин). Даже тогда, когда судьба сложная, и эти мужчины и женщины по жизни и стары, и усталы, и не просты. Кажется, что-то такое остаётся. И это невозможно, или во всяком случае, не всегда можно отнять. Хотя... может я тут и слишком идеалист... как знать. Но иногда ведь веришь мечту :-)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #7 : 21 Августа 2011, 05:06:53 »
Примерчик обращення к Богородице как к совершено самостоятельному божеству.

К кому возопию, Владычице? К кому прибегну в горести моей, аще не к Тебе, Госпоже Богородице, Царице Небесная? Кто плач мой и воздыхание мое приимет, аще не Ты, о Пренепорочная, надеждо христиан и прибежище грешным? Приклони, о Пречистая Владычице, ушеса Твоя к молению моему. Мати Бога моего, не презри мене требующа Твоея помощи, услыши стенание мое, и воплю сердца моего вонми, о Госпоже Царице Богородице! И подаждь ми радость душевную, и подкрепи мя нетерпеливаго, унылаго и нерадиваго ко Твоему хвалению. Вразуми и научи мя, како Тебе молитися подобает, и не отступи от мене, Мати Бога моего, за роптание и нетерпение мое, но буди ми покров и заступление в жизни моей, и приведи мя к тихому пристанищу блаженнаго онаго покоя, и сопричти мя к лику избраннаго Твоего стада, и тамо удостой мя воспевати и славити Тя во веки веков. Аминь.

(иконе "Благоуханный Цвет" )
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #8 : 21 Августа 2011, 07:30:01 »
Ох, вспоминаю я одну дискуссию на курайнике...

Я тогда пристал к какому-то православному и пытался добится у него внятного ответа на вопрос: если Богородица не считается в православии божеством, почему тогда все обращения к ней дублируют обращения к Богу? Христа называют Господом, Марию — Госпожой. К Христу обращаются "спаси нас", и к Марии тоже, а больше ни к кому. Местоимения, подразумевающие Бога, пишут с большой буквы, и к Марии так же, а больше ни к кому.

Мой собеседник (точнее, собеседники, потому что к разговору присоединились и другие) долго вилял, уклонялся от ответа и много раз повторял, что по догматам Мария Богом не считается. Я же напирал, что догматы — это одно, а реальное поклонение — совершенно другое.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #9 : 21 Августа 2011, 10:37:41 »
Мой собеседник (точнее, собеседники, потому что к разговору присоединились и другие) долго вилял, уклонялся от ответа и много раз повторял, что по догматам Мария Богом не считается. Я же напирал, что догматы — это одно, а реальное поклонение — совершенно другое.
И чем закончилась дискуссия?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #10 : 21 Августа 2011, 10:54:37 »
И чем закончилась дискуссия?
На ум заходит много вариантов але ж что то ни одного лестного для пана Нуждаева...
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #11 : 21 Августа 2011, 17:40:07 »
Мне сказали, что я формалист и не понимаю живого духа христианской веры. :Smiley:
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #12 : 21 Августа 2011, 17:49:42 »
Мне сказали, что я формалист и не понимаю живого духа христианской веры.
И какие были в общем аргументы по "живому духу"? Просто любопытно, смогу ли я разделить хотя бы часть из них или не смогу?

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #13 : 21 Августа 2011, 18:05:09 »
Аргументы заключались в том, что, хотя поклонение Божьей Матери внешне идентично поклонению Богу, но любой настоящий христианин понимает сердцем разницу между ними. Богу мы поклоняемся как Богу, а Богородицу просто почитаем превыше всех святых.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #14 : 21 Августа 2011, 19:48:24 »
Аргументы заключались в том
А ссылочки на те размовы где нить не завалялос?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #15 : 22 Августа 2011, 03:30:21 »
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #16 : 22 Августа 2011, 16:47:08 »
Вот с этой Вашей фразой все же согласиться трудно: "реально, не на словах, а на деле, христиане чтут Богородицу наравне с Христом". Но не со стороны тех Ваших оппонентов, а с другой. Если оппоненты пробуют оправдать почитание, выходящее за формально-предписанные рамки, то Вы упустили других христиан, которые вовсе так уж сильно Её и не чтут. Христиан то много, разных. И далеко не у всех такое выдающееся почитание Д.М.

Про "два безгрешных" уже вообще не говорю. Это просто логически некорректно.
Но это всё не суть. Просто вы дали ссылку, и я по ходу чтения комментирую. А вот точку зрения оппонентов пока так и не прояснил.

А вот эта Ваша фраза наоборот очень интересная: "Декларируется одна вера, исповедуется делами другая". Но только не по контексту, а тем, что Вы подметили более общий факт. Декларируемая вера всегда отличается от недекларируемой. Но причина тут не в язычестве "непросвященных", хотя бывает и от него. Причина в самой природе веры. Есть вера рациональная, а есть хм... "натуральное". И они всегда различаются. Рационализация верований вынуждена вычленять из них некую часть. Удачно или нет — в каждом случае отдельный вопрос.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #17 : 22 Августа 2011, 16:52:34 »
Почему логически некорректно? Пресвятая Дева считается в православии безгрешной. Католики добавили к этому ще и непорочное зачатие.

И даже те христиане, которые "так сильно ее и не чтут", все равно употребляют все те же формулы поклонения, о которых я говорю. Вы вот тоже только что написали "Ее" с большой буквы.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #18 : 22 Августа 2011, 16:55:44 »
А вот это у Вас просто замечательный довод. Только вывод я бы сделал другой. Но сам довод уж очень хорош.

"Тогда будьте любезны объяснить, почему обращения к Богородице точно такие же, как и ко Христу, и никто из святых такого больше не удостоен." — замечательный вопрос.

"Православие, католичество, многочисленные версии протестантизма — это языки. Разные, несхожие между собой" — вот это интересно Вы так сказали.

Всё, дочитал до страницы №10. Пока прервусь.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #19 : 22 Августа 2011, 17:16:45 »
Почему логически некорректно? Пресвятая Дева считается в православии безгрешной. Католики добавили к этому ще и непорочное зачатие.
Некорректно, потому что само понятие "греха" (а значит и безгрешности) в данном контексте ни разу не определено. Вернее одними так, другими сяк, третьими никак. А во-вторых, потому, что если о безгрешности Спаса есть ещё какое-никакое богословие, то о безгрешности Пресвятой его нет, или почти что нет. Одно отталкивается от другого, не будучи до этого само достаточно определено. Если же сводить на "безгрешен" = "бог", то всё бы корректно, но Вы же не о том. Вернее не только о том.

Но главное даже другое. ИМХО "безгрешность" приятнули к культу Д. М. уже потом, чтобы оправдать и объяснить, то есть не тут основание. И её использование только запутает всё, если основательно разбирать. Культ начался не этим, но двумя вещами. Одну Вы упоминаете не раз как "космич. религию", женское начало и проч. И хотя мне не оч. нравится такое название. Но это не важно. В естественной религиозности есть основания для женской религиозности, а значит и женского божества. Потому все верно. А вот вторая вещь — формула женской святости, какую почуяли, но не выразили, а только закрепили в Мать+Дева, это важное начало. Но тут не "Великая Матерь", тут — интуиция, вера, если хотите откровение, что Чистота не напрасна. И не напрасным быть может и упование на Чистоту. Словом "богородичный культ" вот на этих двух китах и стоит — женская вера и интуиция чистоты. Ну, так я выразился. И сводить к одной не получается. Вы там критикуете и хорошо критикуете одну из них, о другой там вообще почти никто не говорит. И вот ради неё, у меня большая "Её", хотя, я могу и с маленькой. просто я не свожу всё к "культу великой матери". Что, конечно же не значит, что я не замечаю тот милый и древний культ.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #20 : 22 Августа 2011, 17:33:19 »
Цитировать
Сколько чудотворных икон Христа (в том числе распятий), и сколько — чудотворных икон Богородицы и святых?
В России никогда не было "чистого" или "вполне духовного" монотеизма. Чем ближе тот или другой символ к Абсолюту и Чистой Идее, или Чистому Идеальному Существу — тем меньше ему и культ. потому вживую, а неофициально и чтят Николу, да Спиридона, а не Триипостасное Недоведомок Существо, которое к тому же ещё и НЕ-Существо тоже, ибо не вмещается в обыденный стандарт деления на существ и несуществ. Плюс женская религиозность. Плюс "дориносима" как покровительница империи и князей. Плюс монашеский мм... романтизм. Ну и плюс действительная честь.

Цитировать
Почему обращения к Богородице точно такие же, как и ко Христу
Я серьезно: потому что нужно было развенчать Христа. И от недоверия ему. (Если что, Христос здесь — просто человек, Тот Самый человек)

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #21 : 22 Августа 2011, 17:44:29 »
Вот Вы пишите:
Беда лишь в том, что они, в отличие от мусульман, свою веру правильным, настоящим именем пока не называют. Сами зачастую не осознают, в кого на самом деле верят. А со стороны-то видно...
Да, так. Но из этого очень хорошо ещё раз видно, что есть вера. Что она не *взгляды*, не *понятия*, а более глубокая динамика, которая может быть осознана в разных терминах и языках, не меняя или почти не меняя своей сути. Это как научиться говорить в младенчестве совсем не понимая того, что же это значит "говорить". Вера открывается волей, причастностью, и *усмотрением*. Причем *воля* в первую очередь не дела да поступки — а мотивации, намерения и "внутренняя работа" , а уж только потом, если получится и поступки и дела. Хотя без них не бывает. Но идет не от них.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #22 : 23 Августа 2011, 22:07:20 »
Вот отсюда.
Не лепшим образом пан модератор выступал не лепшим.
Обычно у него сильней получаетса.
Даж самый восхитительный чин в пример привесть позабыл - погребенне плащаницы Богородицы )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #23 : 24 Августа 2011, 03:12:43 »
Это да. Упомянул, что смерть и воскресение Богородицы дублируют Христа, а что и отмечаются одинаковым ритуалом — запамятовал...
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #24 : 24 Августа 2011, 11:46:44 »
/скроив фарисейскую морду занудным голосом/
Однако ж и оппонент у пана модератора слабовастенький был...
Че б ему не обьяснить было пану модератору что Богородица тому так и поименована что дала плоть Слову - а по етому являетса участницей нашего спасення. Чем и обусловлена специфика обращення к ней.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #25 : 24 Августа 2011, 12:12:18 »
Это да. Упомянул, что смерть и воскресение Богородицы дублируют Христа, а что и отмечаются одинаковым ритуалом — запамятовал...
Не, не дублируют. Второе просто всё переворачивает. В первом порядок естественный: Распятие - Чин Погребения - Поклонение Плащанице (=Усопшему) - Убираем её — Воскресение, Пасха. Во втором всё наоборот: сначала праздник (служба), и на нем же плащаница (= тело), а после еще и "погребение". Это не дубль. Это изнанка, шиворот-навыворот. В разы хуже, чем дубль.

Сколько знаю, пришло в 19-м веке с Зап. Украины.
Это не точно, но это единственная информация, какая у меня есть.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #26 : 24 Августа 2011, 13:06:07 »
/скроив фарисейскую морду занудным голосом/
Однако ж и оппонент у пана модератора слабовастенький был...
Че б ему не обьяснить было пану модератору что Богородица тому так и поименована что дала плоть Слову - а по етому являетса участницей нашего спасення. Чем и обусловлена специфика обращення к ней.


На это я как раз нашел бы что возразить. Богородица, может, и принимала участие в нашем спасении, но Спасителем мы называем только Христа.

И потом, вопрос об именовании остается в силе.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #27 : 24 Августа 2011, 14:20:23 »
На это я как раз нашел бы что возразить.
Ето пан модератор не с Каролинкой спорил ))) Она б его без кетчупа в пищу употребить смогла )))
Хотя признаюс спорить по етому вопросу не имею желання ни малейша бо с паном модератором согласна на 583%.

А вот еще восхитительного в ту ж копилочку:

http://www.luchmir.com/Religiya/USPENIE10.htm
http://www.stihi.ru/2009/12/09/7814
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/kutkovoy6/
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #28 : 29 Августа 2011, 19:51:33 »
Неправильно говорить, что в Православии Богородица априори безгрешна, т.к. это приводит в непорочному зачатию, чего мы не принимаем.
Она стала безгрешной, что несколько другое.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #29 : 01 Сентября 2011, 22:03:18 »
чего мы не принимаем.
http://www.raskol.net/node/2470
(глава "Живые и мертвые. Богоматерь")
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #30 : 02 Сентября 2011, 07:20:42 »
"Среди всех Божьих творений она являет собой высочайший пример синергии, или сотрудничества между божественной целью и человеческой свободой. Бог, который всегда чтит нашу свободу, не пожелал воплотиться без свободного согласия своей Матери. Он ждал ее добровольного ответа: "Се, раба Господня, да будет мне по слову твоему" (Лк 1:38). Мария могла отказаться; она не пассивно, но активно участвовала в совершении таинства. Как сказал Николай Кавасила:
Воплощение было делом не только Отца, Его Силы и Его Духа.., но также делом воли и веры Девы... Как Бог стал плотью добровольно, так Он пожелал, чтобы Его Мать носила Его свободно и с ее полного согласия.
Если Христос есть Новый Адам, то Мария - Новая Ева, чья покорность воле Божьей противостоит непокорности Евы в раю."


Безусловно так.

"Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком."

Ерунда. То есть, если поп в глухой деревне скажет это с амвона, может и прокатит. На обычном приходе - нет, православные сейчас вовсе не безмолвные, пожалуй самого с амвона стащат.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #31 : 13 Сентября 2011, 12:29:36 »
Она стала безгрешной, что несколько другое.
?

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #32 : 13 Сентября 2011, 13:40:30 »
Ээээээ... Она ведь почему образец - достигла святости, будучи по рождению как все. Причем, видимо, в максимально возможной для человека степени. Причем не к концу жизни, а сохранив и приумножив чистоту души.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #33 : 13 Сентября 2011, 14:31:28 »
Вот знаете, меня этот вопрос волновал всю бытность мою православным. Если человек может еще до Христа сам, своими силами (естественно, с помощью Божьей, но без чудесного вмешательства) стать безгрешным, то в чем же тогда спасение состояло? Что изменилось после Христа? От чего Христос людей спас? Почему его называют Спасителем?
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #34 : 13 Сентября 2011, 14:39:37 »
Логично. Пошёл плюс ставить. За логику.
Но если б можно было всё к ней сводить...

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #35 : 13 Сентября 2011, 14:48:29 »
Не совсем "до Христа" и не совсем без чудес. По преданию, Деву в Писании научал Ангел, и Она самосовершенствовалась (сорри за грубоватость), мечтая стать служанкой Богоматери. То есть, воплощение Спасителя было Ею чаемо всей душой.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #36 : 23 Сентября 2011, 20:52:33 »
Она стала безгрешной, что несколько другое.
Так и ето если принять (и такое мненне есть верно) - опять не своими трудами то а была предочищена.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Честнейшая Херувим...
« Ответ #37 : 24 Сентября 2011, 06:29:49 »
Так и ето если принять (и такое мненне есть верно) - опять не своими трудами то а была предочищена.
Что ты имеешь в виду? Сформулируй развёрнутее.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.