Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Иоанн Креститель  (Прочитано 353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Иоанн Креститель
« : 12 Сентября 2011, 16:55:12 »
Ангела Моего пошлю вам (с)



Следующие изречения приписывают лично Иоанну:

Покайтесь, ибо приблизилось
Я крещу вас в покаяние
Ничего не требуйте более определённого вам


11 сентября — память Иоанна, одной из самых удивительных и загадочных евангельских фигур.
Обычно говорят о том, что чудом уцелевший при избиении младенцев от Ирода Иоанн, сын священника Захарии и некоей Елизаветы, стал самым великим из пророков Израиля, передал эстафету древних пророков Иисусу, приготовил Ему пути и открыл людям о Нём великую правду. Ещё вспоминают его аскетизм и проповеди, историю с Иродиадой. Вспоминают удивительное шествие по миру его имени и образа. А также шествие десницы, многократное обретение и утрату главы. И даже кочаны капусты. А теперь и американский день (September 11 attacks). Но оставим обыденное. Давайте поговорим только о трех вещах.

Первая — что авторитет Иоанна был выше, чем у Иисуса.
Как бы ни пытались сгладить, отретушировать, прикрыть. Конечно, он бы был в разы меньше, если б последующая религия Иисуса, усилиями подвижников да чиновников, не сделала имя Иоанна тем, чем она в последствии сделала его. Но вначале не было так. Иоанн был известен и народу и дворцу, а Иисус нет. И не Иоанн идет к неизвестному никому Иисусу, но Иисус к Иоанну. Первая загадка Иоанна, чем и почему он был так авторитетен для массы самых разных людей?

Вторая — что Иоанн приходит Ангелом.
Ангел — это всегда вторжение Оснований в наши палестины, участие сил, превосходящих человеческое понимание в обычном порядке вещей. Ангел смерти появляется перед смертью. Ангел жизни перед рождением. Ангел это всегда свидетельство, что пробил час. И Иоанн вот таким Ангелом приходит: умри и живи, ты можешь принять участие в делах Неба. Небо может склониться к участи людей. Иоанн — Ангел веры. И вот умение напомнить о самом факте веры (а не взглядов) вторая его загадка. Кто только не пытался и не пытается напомнить! Но Иоанну это почему то удалось.

Третья — отношения Иоанна и Иисуса.
Нет, не личные их отношения. И не родство, которое может было, а может появилось потом. Но отношения самих путей Иоанна и Иисуса. Почему часть Иоановых учеников, будущие апостолы, убегают от Иоанна и начинают теперь «ходить» за Иисусом. Чем дух Иисуса отличался от Иоанова? Или, если мы у обоих говорим об одном и том же духе святости, то чем различались дары того духа (он же «дух Илии»), дары, какими одаривал Креститель, и дары, какими одаривает Иисус?

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #1 : 13 Сентября 2011, 15:21:07 »
очень трудно интерпретировать действия учителя, не оставившего учения.
Иоанн учитель веры без сомнения, ревнитель без фарисейской закваски.
вообще же в вере для профанов стандартный вопрос: "а что мне это дает".
само наличи вопроса (совопросника) означает не веру у вопрошаемого, а испрашивания верования.
что я получу от данного верования.
похоже что Иоанн не дерзает "раздавать пирожки".
чаяния Израиля известны - придет Мессия, и сделает все как надо, как он сам знает.
то есть вера заканчивалась ожиданием и была направлена на ожидание спасителя, а какого оно будет при спасителе - не ведает никто.
хорошо будет, но в чем это хорошо будет заключаться - не понятно.
Христос более даже практичен.
Он не был связан ожиданием.
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #2 : 14 Сентября 2011, 05:43:57 »
Он не был связан ожиданием.
Вот это, пожалуй, да.

У Иоанна, сколько мы можем судить, была своя звезда. Своя вера, свой Бог. Он и говорил о них открыто, исповедывал. Учил, что приближает вере, что отдаляет. Но не учил "от себя". Его потому и признавали за Пророка, что также мог бы проповедывать и другой древний пророк. В словах Иоанна Израиль узнавал свою веру, свои идеалы, свои мечты. Во всяком случае так мне кажется. И, думаю, не только мне. Иоанн не для того пришёл чтобы судить. Суд не у него, не у Иоанна. Иоанн только предвещает и избавление и суд. И, хотя и живет праведно и отважно, Иоанн не решается взять чужое... на себя. Понимает что не понести. Не в смысле личного мужества. Просто он не осознаёт "взять на себя чужое" как своё. Если в русле традиции, то Иоанн выбивает ногой давнюю запылившуюся дверь, чего все уже и так ожидают, да не решаются бить. Но Иоанн не тот, кто входит в неё*. Не тот кого все особо так ждут. Мессианство Иоанн на себя не принимает. И не всегда протестует, когда мессианство возлагают на Христа. Иоанн чувствует, что его — другое. Развязать обувь божию Иоанн не считает малым. И, возможно в этом и видит свою миссию. Зная, конечно, что ему многое дарено. Но миссия та, звезда та и связывает. А кто связан, тот не может ни освобождать, ни судить. И в этом смысле Иоанн не практик, да. А только и правда Приготовляющий дорогу Практику. Но проповедь, это несомненно его. И Иоанн не стыдится духа, которым проповедует. Потому может и гонять фарисеев. Зная, что то, что в нём, более того, что в фарисеях. И они, похоже, тоже чуют, что большее у него. потому сами и не решаются приструнить. Нужен ход конём. И он конечно находится. Это Ирродиадины зависть, ненависть, страхи, и женская любовь. А главное, что всё это никак не исходит от синедриона, но только из дворца. И тут, пожалуй, ещё одно отличие, от Христа.

*) Что, кстати, похоже и на Моисея

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #3 : 15 Сентября 2011, 03:39:44 »
Суд не у него

очень верное замечание в общей характеристике
грамоте не обучен
читать не люблю

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #4 : 22 Сентября 2011, 07:31:08 »
А Иисус наоборот: Он здесь и сейчас. Он не о будущем, или не только о будущем.
Он одним даёт, у других забирает. Прямо теперь. Ну, иначе и не судили бы Его Самого как имеющего власть.

Потом ещё. Но тут я уже осторожнее. На Иоанне конечно же дух был. О том все пишут в один голос. Был и на Иисусе. И ходившие к Иоанну ходили "посмотреть на..." по зову духа и коснуться духа. Но и Иисус причащает духом. Причем так, что на Него не только ходят тоже смотреть, как и на Иоанна. Но во-первых, апостолы, после Пятидесятницы, когда дошло, начинают проповедывать, начинают приобщать этому духу других, проповедывать Его. Этот дух Новой/Старой веры. И сколачивают, когда могут, церковь, чтобы тут дух воспроизводить (не то слово) и удержать. Кроме того, имя возможность сравнить (часть Иоановых теперь Христовы) однако ж проповедуют имя Иисуса даже до перекрещивания (знавших только Иоанна). Конечно, можно всё свести к банальной конкуренции. Но возможно и другое. Дух Иоанна (ну, скажем дары) открывает, но приобщает Жизни ещё только в надежде, вере и облегчении. Дух Иисуса (дары, какими Он наделяет) уже сама жизнь сразу. Участие в вере непосредственное. Спасает прямо сразу сейчас и здесь.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Вчера в 11:05:53
  • Конфет: +27/-0
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #5 : 22 Сентября 2011, 11:34:43 »
Цитировать
Дух Иисуса (дары, какими Он наделяет) уже сама жизнь сразу. Участие в вере непосредственное. Спасает прямо сразу сейчас и здесь.
Наверное, это о Нетварном Свете Божества, который, по слову Григория Паламы, сияет прежде всех веков, а при Рождении Христа обрел еще и некое вместилище в Нем, в Его плоти. На горе Фавор этот Свет видели апостолы явно, а ощущали многие- подобно исцелившейся кровоточивой женщине  от одного прикосновения к одеждам Иисуса.
В Иоанне сам по себе этот Свет не сиял. "Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете", как пишет Иоанн Богослов.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #6 : 23 Сентября 2011, 20:36:12 »
"Он не был свет, но был"
Я не сопоставлял специально с этим местом.
Но да. И по нему тоже выходит так.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #7 : 23 Сентября 2011, 22:13:49 »
Почему часть Иоановых учеников, будущие апостолы, убегают от Иоанна и начинают теперь «ходить» за Иисусом. Чем дух Иисуса отличался от Иоанова?
А малая часть ведь и по сей день с Иоанном остаетса не приняв Иисуса.
Секточка довольно таки жалкая и малочисленая - но ведь не вымерли ж за два тыщелеття!
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #8 : 06 Ноября 2011, 10:59:58 »
Гемеробаптисты (по-гречески — `освящающие день омовением`; на иврите — товлей шахарит — `окунающиеся на заре`), религиозная группа эпохи Второго храма, для которой, омовение (погружение в воду) как ритуал посвящения было наиболее важным обрядом. Гемеробаптисты осуществляли ритуальное омовение ежедневно. Возможно, гемеробаптисты были частью секты ессеев, которые придавали особое значение ритуальному очищению перед наступлением часа утренней молитвы, чтобы не произносить имени Бога будучи телесно нечистыми. Секта упоминается в Талмуде (Бр. 22 а). Считается, что Иоанн Креститель принадлежал к гемеробаптистам. О малочисленных остатках этой секты упоминают в 3 в., в частности, христианские авторы как о еврейской секте, враждебной христианству.

http://havura.net/evrejjskaja_mudrost/vtorojj_khram/malye_sekty/

Иоанн Креститель в «Еврейской энциклопедии»

Мандеев тоже некоторым образом относя к нему.

Нападение на последователей Иоанна Крестителя в Ираке

Почему за Иисусом последовали только два ученика Иоанна Крестителя( Ев. Иоанна)? Почему же Иоанн не отправил всех своих учеников к Иисусу, если знал что Он Мессия? Почему последователи Иоанна Крестителя ... Основатель мандеизма Иоанн Креститель.


Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Иоанн Креститель
« Ответ #9 : 08 Ноября 2011, 14:36:11 »
Основатель мандеизма Иоанн Креститель.
Интересно почему у мандеев Иоанн выступает противником Иисуса?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.