"Естество хлеба и вина — НЕ меняется" (с) — Иларион Алфеев

[aleksy]

Митрополит Иларион:

"Именно вследствие этого важнейшим элементом, который подлежит освящению на литургии, является НЕ вино и НЕ хлеб, а мы с вами.

Не случайно, когда священник взывает к Богу о том, чтобы хлеб и вино стали Телом и Кровью Христа, он произносит: «Ниспосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащия дары сия». Святой Дух должен сойти не только на святые дары, чтобы их сделать Телом и Кровью Христа, но и на нас, чтобы сделать нас, по выражению Святых Отцов, «сотелесными» Христу, сделать частью Его Пречистого Тела.

Материальное естество хлеба и вина остается перед нашими очами и не меняется в момент преложения их в Тело и Кровь Христа.

И наше человеческое материальное естество внешне не меняется, когда мы причащаемся. Но происходит внутренняя радикальная трансформация и того и другого: и святых даров, стоящих на престоле, и людей, стоящих перед престолом.

http://www.pravmir.ru/evxaristiya-serdcevina-zhizni-xristianina-foto/

Ну, у кого-то свои представления, кто-то не разобрался, кому-то и дела нет.
Тема не для всех.  Но для те, кого интересуют подобные формулировки, я привожу эти высказывания Илариона.

И да, напоминаю. Это не проф. Осипов, суждениями которого можно восхищаться, а можно не соглашаться. Это митрополит РПЦ (митрополит — высшее звание епископа в русской церкви), их всего-то с десяток, другой. Но и более, это первая фигура в РПЦ после патриарха. Иллариона рассматривают также как возможного кандидата в патриархи после Кирилла.

Иларион известен своими университетами и богословскими работами, а статья содержит с дюжину ссылок на богословские, канонические или литургические источники. В смысле, что статья претендует на взвешенность и подбор слов, а не просто "вышел и сказал".

А если ещё учтем, что митрополит Илларион:
- второе лицо в РПЦ,
- председатель Синодальной библейско-богословской комиссии,
- постоянный член Священного Синода,
- ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры,
- автор множества богословских и литургических работ
- патролог, церковный историк, композитор, автор переводов с греческого и сирийского языков, трудов по догматическому богословию, многочисленных публикаций в периодической печати,
- доктор философии Оксфорда
- доктор богословия нескольких университетов


то для тех, кого тема интересует... данные формулировки второго лица в РПЦ могут представлять некоторый интерес.

--------
Библиография Илариона http://hilarion.ru/works/bibliography

[hor_se]

 В недавней теме высказал мнение, что развитое богословие важно в общей совокупности жизненного пути конкретного человека. И вот вопрос о естестве хлеба и вина в Причастии (как и подобный: причащаемся ли мы Распятому Христу или же Распятому и Воскресшему)- как-то остается на переферии сознания, ибо в практической жизни ничего не дает. Главное то, что православные христиане причащаются именно Христу Богочеловеку: причащаются вполне реально, а не символически.
 С другой стороны, митр. Илларион резонно обратил внимание на то, что для совершения Таинства Евхаристии необходимо участие всех верующих, пришедших в храм: участие не только священнослужителей. И очень важно, что преложение в Тело Христово- опять же в первую очередь нас, людей, ибо Христос совершил и совершает все все "нас ради человек и нашего ради спасения".
 Потому неоправданна суета и неблагоговение в храме, когда причащаются священнослужители ли, миряне ли: жаль, что редко задумываемся и вчувствываемся, что как раз в этот момент и происходит созидание Церкви как Тела Христова. По хорошему- в эти минуты должна стоять в храме не меньшая тишина и молитвенная сосредоточенность, нежели на "Тебе поем", когда хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христову.

[aleksy]

Главное то, что православные христиане причащаются именно Христу Богочеловеку: причащаются вполне реально, а не символически.

Тут ещё таки важен доктринальный тренд. (Во сказал!) Важно, что Иларион — директор аспирантуры и докторантуры РПЦ. Поправьте если нет так, но именно этот человек управляет на сегодня богословской доктриной русской церкви. Именно он раздает богословские степени и награды, именно он возглавляет церковную "академию наук". Я даже более скажу... Некоторым образом Иларион и есть на сегодня всё официальное богословие РПЦ.

Но есть ещё не официальное. Последнее тоже делится на системное, и внесистемное. Системное лояльно РПЦ как системе, но не обязательно лояльно Илариону как богослову. И он это знает. И пока опробует на не официальных порталах типа "Правмир". Думаю, будут отслеживать реакцию той самой оппозиции. А то и загонять её по тихому в дальние монастыри. Но это я гадательно. Кто ж знает, может на самом деле, всё будет и совсем не так.

[aleksy]

На оф. сайте уже тоже есть этот текст

http://www.patriarchia.ru/db/text/1638767.html

[hor_se]

Думаю, будут отслеживать реакцию той самой оппозиции

Не в курсе, что за оппозиция и кто ее представляет?

[aleksy]

Ну, тут не политика, партий с программами нет.
Зато есть не мало монахов, священников, прихожан, которым ближе простое и понятное — хотя понятность тут эээ... специфическая — что "физичечски превращаются, и только с виду не то, что есть". А вообще была полемика.

Вот хоть из ВИКИ, из статьи про Илариона, подраздел "критика"

Ряд богословских построений будущего митрополита (тогда иеромонаха) Илариона подвергался критике со стороны других православных теологов, например:

учение об апокатастасисе критиковалось протоиереем Валентином Асмусом[141] и было подробно разобрано Ю. Максимовым[142]. Священник Д. Сысоев на этом же основании причислял Илариона к «модернистам»[143];

учение об экуменизме. Католическое мнение о первенстве папы в трудах Илариона было замечено В. Асмусом, а Ж.-К. Ларше связывал взгляды митрополита с униатством[144][145]. Кроме того, священник Пётр Андриевский критиковал отношение богослова к Ассирийской церкви Востока.[146]

Тот же Асмус тоже несколько книжек прочитал. Но главное, выражает не только свою позицию. Ниже ссылка не на полемику по обсуждаемой теме, а просто на ряд работ. Как пример, что имеется ввиду не оппозиция внешняя, а самая что ни на есть своя

http://www.bogoslov.ru/persons/25565/index.html

[hor_se]

 Спасибо, насчет "оппозиции" понятно. Мне почему-то кажется, что митр. Илларион будет не слишком обеспокоен наличием альтернативных точек зрения на некоторые богословские вопросы. А вот его практические рекомендации вызывают интерес:
 
 "Москва. 6 октября. ИНТЕРФАКС - Единого для всех правила поста перед причастием не существует, оно устанавливается индивидуально, заявил глава синодального Отдела внешних церковных связей (ОВЦС) митрополит Волоколамский Иларион.

 "Правила трехдневного поста перед причастием, которое бы предписывалось церковными канонами или уставом, просто не существует", - заявил владыка, отвечая на вопросы слушателей лекции, которую он прочитал в Центральном доме журналиста в Москве. По его мнению, сегодня, если живущий полноценной церковной жизнью человек желает часто причащаться, особенно если он исполняет установленные Церковью посты, "нет необходимости налагать на него какие-то дополнительные посты сверх установленных церковным уставом и календарем". Но эти вопросы в конечном итоге каждый должен решать со своим духовником, подчеркнул иерарх.

 Что касается практики наложения епитимьи, когда, например, верующего отлучают от причастия, то это, по его словам, целесообразно и правомерно, если священник уверен, что такое наказание "принесет плод, поможет человеку осознать свою греховность и, в конечном итоге, приблизит кающегося к Богу, а не отдалит от Него".

 "К сожалению, в наше время отказ от причастия Святых Христовых Таин часто означает, что человек просто оказывается перед необходимостью отойти от глубокой религиозной жизни. Поэтому в данном вопросе необходим индивидуальный подход, и каждый духовник должен принимать очень взвешенное и точное решение", - подчеркнул митрополит Иларион, слова которого приводит сайт ОВЦС. Он указал на то, что евхаристия есть "самое большое чудо, которое может совершаться в жизни человека и в жизни Церкви, причем для участия в этом чуде не надо ехать на Святую Землю, покупать билеты, снаряжать самолеты, не надо отправляться в долгое паломничество - достаточно лишь дойти до ближайшего храма".

 Владыка с сожалением констатировал, что сегодня в церковной среде есть увлечение чудесами, "а то чудо, которое совершается в каждом храме, на каждом алтаре всякий раз, когда совершается Божественная евхаристия, часто остается незамеченным и воспринимается как что-то обычное и рутинное, как и те изменения, которые совершаются с очень многими людьми, - их духовное преображение".

 Он также отметил, что сегодня прихожане не являются частью богослужения, и это неправильно, потому что "самим фактом своего прихода в церковь на литургию, особенно если пришли к началу службы, вы свидетельствуете о том, что являетесь необходимой и значимой частью церковного организма". В древней Церкви это было ярко выражено тем, что в самом богослужении активно участвовал народ.

 Митрополит Иларион также указал на важность исповеди перед причастием - практики, которая имеет место не во всех поместных Церквях.

 "Для чего важна исповедь? Она нужна не только для того, чтобы человек был допущен к причащению Святых Христовых Таин, но и для того, чтобы кающийся осознал свои грехи, произвел некий самоанализ перед лицом Бога и перед лицом священника", - сказал он, добавив, что исповедь - это тоже таинство, которое имеет целительную силу.

 По словам архиерея, истинное православие невозможно без постоянного участия каждого христианина в Евхаристии, но "сегодня, к сожалению, многим людям мысль о частом причащении все еще кажется невиданным новшеством". Он напомнил, что вопрос о частоте причащения был поднят в процессе подготовки к Поместному Собору Русской церкви 1917-1918 годов, и было рекомендовано, со ссылкой на святоотеческое предание, вернуться к первохристианской практике причащения в каждый воскресный день. "

 Вобщем, не вижу никакого модернизЬма, а только здравую рассудительность- плюс возвращение к самой сути христианства.
 А мнение о митр. Илларионе как богослове составил после прочтения его давней работы: "Тема Сошествия во ад в восточно-христианской Традиции".

[Karolinka]

Вобщем, не вижу никакого модернизЬма, а только здравую рассудительность

А я вот вижу...

Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически - typokos, не образно - ikonikos, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это говорили некоторые Отцы о крещении, и не через "проницание" хлеба, так, чтобы божество Слова "входило" в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящение хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных. А вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина.

плюс возвращение к самой сути христианства.

Суть Христианства в том что Евхаристия ето - как верно сказал один очень не любящий Каролинку субьект - не фреш с вафелькой а Тело и Кровь.
На божественной трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верой разуметь, что на освященной трапезе лежит Агнец Божий, вземляй грехи мира, приносимый в жертву священниками, и, истинно приемля честное Тело и Кровь Его, должны верить, что это знамя нашего воскресения
- ето так на минуточку Первый Вселенский Собор.

[hor_se]

Благодарю Вас, пани, это очень важно

[aleksy]

Исповедь по телефону 

С чьей подачи не знаю.
Ни имен, ни приличных изданий пока нет.
Может там просто "телефон доверия" воцерковляют.
Но вот сама тенденция — факт. 

[Karolinka]

Исповедь по телефону

Только вот днями читать где то была - в Москве теперь можно позвонив на телефон доверия попросить священика. Их там с дюжину дежурить посадить стали.
Источник не помню (((

[aleksy]

Только вот днями читать где то была - в Москве теперь можно позвонив на телефон доверия попросить священика. Их там с дюжину дежурить посадить стали.Источник не помню (((

Позвоните священнику!

Начинают дежурство 36 священников

Ну, вообще кое-где дозвониться настолько невозможно, что с этой стороны даже и хорошо, что патриархия зашевелилась. Другое дело, что из того выйдет потом...

А про собственно "исповедь по телефону" уже зашевелились:

В Киеве появится православный "телефон доверия", некоторые СМИ в связи с этим распространили слух, что среди "услуг" call-центра будет и исповедь по телефону. "Исповеди по телефону не будет, по телефону возможна только духовная беседа или духовный совет", – – опроверг слухи пресс-секретарь предстоятеля УПЦ протоиерея Георгий Коваленко. Почему невозможна исповедь по телефону? Об этом "Нескучный сад" спросил московских священников.

"Если ситуация крайняя, то...

http://www.religare.ru/2_89904.html

[Лена маленькая]

Исповедь по телефону

Только вот днями читать где то была - в Москве теперь можно позвонив на телефон доверия попросить священика. Их там с дюжину дежурить посадить стали.
Источник не помню (((

На моей Курщине примерно в 2001 или в 2000 году уже были организованы дежурства священников на "телефоне доверия" в Курске. Я сама звонила. поэтому знаю, о чем говорю.  Но не все время можно было звонить, а где-то примерно с 4 до 6 вечера буднего дня Великого Поста.
Или иного поста, я просто помню, что дни были выделены из обычной череды, а как конкретно уже не скажу.

[Скvменъ]

Думаю, будут отслеживать реакцию той самой оппозиции.

Кстати, вот и реакция, если ещё тут не было ссылки:
Богословский комментарий на статью митрополита Илариона (Алфеева) «Евхаристия – сердцевина жизни христианина»
17.10.2011
Иеромонах Сергий Б.
http://www.blagogon.ru/digest/252/

Стиль показателен, да и псевдоним, конечно 

[aleksy]

А не ради этого ли комментария у них лицензию отобрали?
Я правда до конца так и не отследил. Но вроде как "огонь" этот грифа от патриархии не получил, нет?

[aleksy]

Там букв много, а воды ещё больше, но я всеж осилил иеромонаха чтение...

Начинает Сергий так: "Наш богословский комментарий является мягким жанром богословской дискуссии, которая, в первую очередь в духе глубокого уважения к епископу, а также в осознании того, что..."

И ещё с десяток реверансов только в первой части.
Потом издалека, да по тихому, но части уже в четвертой наконец Сергий рече:

Далее мы хотели бы остановиться на богословии таинства Евхаристии и на его действии на человека, отметив те ошибки вероучительного характера, которые допущены в статье Его Высокопреосвященства, митрополита Илариона.

И, наконец, спустя ещё несколько абзацев:

В связи с этим мы обязаны полностью отвергнуть, как противоречащее учению Православной Церкви, высказывание митрополита Илариона

Ну и потом ещё по мелочам.

Начал Сергий, я мол, мягко подискутирую, и кончил: еретик ты, Иларионе, несчастный, и протестант окоянный.

[Скvменъ]

Насчёт лицензий не в курсе совсем. Если по датам смотреть, вроде бы запрет вышел от синодального отдела раньше этой статьи, см. здесь, например http://www.blagogon.ru/digest/233/

А статья да, хгм... доставляет. Особенно нежные уколы вроде:  "В большинстве случаев приходится наблюдать именно укоренённость в   пороках, в особенности в эгоизме, самоцене и самомнении, которые, по   прп. Симеону Новому Богослову, составляют препятствие для причащения." В переводе на человеческий: "Тебе, аспиду, и причащаться в осуждение!"

А буквы не осилил, по диагонали прочёл, мне именно стиль автора понравился, в художественном смысле.

[aleksy]

Запрет может и раньше.
Но видать, не спроста. Видать издание и точно опозиционное.
Это ж не каждое издание позиционирующее себя церковным, в смысле правильно-РПЦ-шным (во сказал!) решится публиковать даже критику второго лица.

[ignaty_l]

вообще всё это очень недостаточно, и, в конечном счете, малоперспективно, учитывая что все излишества - такие как "глубокое покаяние" и "недостоинство" - сохранены в неприкосновенности, а в таком формате не будет вообще понятно народу для чего евхаристия сдалась.
позиция благо-гона выглядит на таком фоне непрошибаемо.
смушает что иерархи своими речами как бы подталкивают тех, кого именуют модернистами, договорить, довести всю эту сырую версию до ума.
так не доведут же, коли такие рамки положены.
опоры нету.

[aleksy]

позиция благо-гона выглядит на таком фоне непрошибаемо.

Согласен. Так и есть.

[aleksy]

смушает что иерархи своими речами как бы подталкивают тех, кого именуют модернистами, договорить, довести всю эту сырую версию до ума. так не доведут же, коли такие рамки положены. опоры нету.

Наверное так. Но наблюдать, что будет дальше интересно. Сколько-то ещё повозятся. Но всерьез битвы, похоже, нет.

[ignaty_l]

Наверное так. Но наблюдать, что будет дальше интересно. Сколько-то ещё повозятся. Но всерьез битвы, похоже, нет.

посмотрим.
конечно положительно что хоть так по капле из себя начальство выдавливает разрешения на свободомыслие.

[hor_se]

тех, кого именуют модернистами,

Вот те, кого уже "именуют":

Аверинцев, Сергей Сергеевич
 
Андерсон, Пол
 
митр. Антоний Сурожский
 
Антонин Грановский
 
Арсеньев, Николай Сергеевич
 
о. Афанасьев, Николай Николаевич
 
Патриарх Афинагор I
 
Баадер, Франц
 
Багин, Дмитрий Аркадьевич (быв. игумен Мартирий)
 
о. Балашов, Николай Владимирович
 
Барабанов, Евгений Викторович
 
Беа, Августин
 
Белков, Евгений Христофорович
 
Беме, Якоб
 
Бердяев, Николай Александрович
 
Бер-Сижель, Елизабет
 
Библейско-Богословский институт святого апостола Андрея
 
Бонхоффер, Дитрих
 
о. Борисов, Александр Ильич
 
о. Боровой, Виталий Михайлович
 
Боярский, Александр Иванович
 
Братство Святой Софии
 
Братство "Сретение"
 
Буевский, Алексей Сергеевич
 
о. Булгаков, Сергей Николаевич
 
Бухарев, Александр Матвеевич (быв. архим. Феодор)
 
Бычков, Сергей Сергеевич
 
Патриарх Варфоломей I
 
Василенко, Леонид Иванович
 
Введенский, Александр Иванович
 
игумен Вениамин (Новик)
 
Виссерт-Хуфт
 
Вышеславцев, Борис Петрович
 
митр. Георгий (Ходр)
 
архиеп. Герман Аав
 
архиеп. Герман Фиатирский
 
инок Григорий (Круг)
 
догматическое развитие
 
Достоевский, Федор Михайлович
 
митр. Евлогий (Георгиевский)
 
о. Егоров, Иоанн Федорович
 
Еремина, Вера Михайловна
 
Зандер, Лев Александрович
 
о. Зелинский, Владимир Корнелиевич
 
о. Зеньковский, Василий Васильевич
 
архимандрит Зинон (Теодор)
 
архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)
 
еп. Игнатий (Мидич)
 
Илюшенко, Владимир Ильич
 
Иннокентий (Павлов, Сергей Николаевич)
 
митр. Иоанн Пергамский
 
о. Иоанн (Экономцев)
 
инокиня Иоанна (Рейтлингер)
 
митр. Каллистос (Уар)
 
Каломирос, Александр
 
Карташев, Антон Владимирович
 
Катехизис "Жив Бог"
 
архим. Киприан (Керн)
 
Клеман, Оливье
 
о. Кочетков, Георгий Серафимович
 
Крекшин, Андрей Николаевич (бывш. игумен Игнатий)
 
Кульманн, Густав Густавович
 
о. Кураев, Андрей Вячеславович
 
Кырлежев, Александр Иванович

Кьеркегор, Серен
 
о. Лапшин, Владимир Николаевич
 
Лаури, Дональд
 
Лепахин, Валерий Владимирович
 
о. Липеровский, Лев Николаевич
 
Лосев, Алексей Федорович
 
Лосский, Николай Онуфриевич

о. Максимовский, Виктор Евгеньевич
 
о. Мейендорф, Иоанн Феофилович
 
Мелетий Метаксакис
 
о. Мень, Александр Вольфович
 
Мережковский, Дмитрий Сергеевич
 
о. Митрофанов, Георгий Николаевич
 
архиеп. Михаил (Мудьюгин)
 
Мотт, Джон
 
Никитин, Валентин Арсентьевич
 
митр. Никодим (Ротов)
 
Ниссиотис, Николаос
 
Общедоступный православный университет, основанный о. Александром Менем
 
Осипов, Алексей Ильич
 
о. Петр (Мещеринов)
 
Петров, Григорий Спиридонович
 
"Православие в жизни"
 
"православно"-исламский диалог
 
“Пути русского богословия”
 
Религиозно-философские собрания 1901-1903 гг.
розенкрейцеры
 
о. Светлов, Павел Яковлевич
 
о. Свиридов, Иван Александрович
 
Свято-Филаретовский православно-христианский институт (СФИ)
 
еп. Серафим (Сигрист)
 
Тейяр де Шарден, Пьер
 
Тернавцев, Валентин Александрович
 
Трубецкой, Сергей Николаевич
 
Успенский, Леонид Александрович
 
о. Федоров, Владимир Филиппович
 
Финская православная церковь
 
о. Флоровский, Георгий Васильевич
 
Франк, Семен Людвигович
 
о. Чистяков, Георгий Петрович
 
Шлейермахер, Фридрих
 
о. Шмеман, Александр Дмитриевич
 
Яннарас, Христос

 http://www.antimodern.ru/index.htm 

[Александр Нуждаев]

Простите, а Пол Андерсон — это какой? Я двоих знаю, но ни один вроде к православию отношения не имеет...

[hor_se]

 Мне сказать нечего.
 Критерии нужно спрашивать у тех, кто составляет подобные списки, и на каком основании. Все к тому, что сказать "модернист"- это не сказать ничего, поскольку в эти "ряды" могут быть "вписаны" такие корифеи патристики как о. Иоанн Мейендорф или архиеп. Василий Кривошеин- вкупе с протестантом Кьеркегором и безбожником Ярославским (последний не так давно тоже красовался в данном списке).

[Karolinka]

Мне сказать нечего.
 Критерии нужно спрашивать у тех, кто составляет подобные списки, и на каком основании. Все к тому, что сказать "модернист"- это не сказать ничего, поскольку в эти "ряды" могут быть "вписаны" такие корифеи патристики как о. Иоанн Мейендорф или архиеп. Василий Кривошеин- вкупе с протестантом Кьеркегором и безбожником Ярославским (последний не так давно тоже красовался в данном списке).

Мне есть чего.
Я правда с четверть списка не знаю але ж остатних 3/4 вполне хватит каб сделать вывод.
Все ето люди - так или иначе отступившие от ТРАДИЦИИ.
Ето может быть выражено в кривом богословии (Осипов) критическом взгляде на историю Церкви (Мейендорф) екуменизме или том что за него сочли (владыка Антоний) или просто нарушенни принятых приходских обычаев (Кочетков).
Так вот такие разные люди с порой противуположными взглядами в такий вот список и попадают.
Короче и проще.
Не хочеш мохом зарастать - модернист.

[hor_se]

Мне есть чего.
Я правда с четверть списка не знаю але ж остатних 3/4 вполне хватит каб сделать вывод.
Все ето люди - так или иначе отступившие от ТРАДИЦИИ.
Ето может быть выражено в кривом богословии (Осипов) критическом взгляде на историю Церкви (Мейендорф) екуменизме или том что за него сочли (владыка Антоний) или просто нарушенни принятых приходских обычаев (Кочетков).
Так вот такие разные люди с порой противуположными взглядами в такий вот список и попадают.
Короче и проще.
Не хочеш мохом зарастать - модернист.

Спасибо, пани.
 Не драматизировал бы критическое отношение к истории Церкви, но не сводил бы к "нарушению принятых приходских обычаев" то, что у о. Кочеткова. Почему честный церковный историк, и подозреваемые в экуменизме, и те, кто действительно отходят от Традиции- в одном ряду- непонятно.
 На самом деле, это не интеллектуальный интерес, а самая суть: что значит "заростать мхом"? Означает ли это следовать Традиции в сохранении Богослужебного церковно-славянского языка и старого стиля? Или просто не умение принять нового, органически выростающего из сердцевины самой Традиции (по-настоящему "новым" в свое время было богословие каппадокийцев, Максима Исповедника и Паламы)?

[aleksy]

Не знаю, в тему ли. Но мох растет на фальши. А уж чем она вызвана, дурными новшествами, или мнимой верностью старине не важно. Для мха того не важно. Сам по себе мох только подсказывает, на чем он растет.

[hor_se]

Не знаю, в тему ли. Но мох растет на фальши. А уж чем она вызвана, дурными новшествами, или мнимой верностью старине не важно. Для мха того не важно. Сам по себе мох только подсказывает, на чем он растет.

Совершенно с Вами согласен, Алексей. И дело усложняется тем, что понятие "старины" сильно размывается: кому-то "стариной" будут первые века христианства, кому-то- конец первого тысячелетия, а кто- и время Синодального периода за "старину" почитает... С "дурными новшествами" совсем не лучше: особенно когда необходимые отдельные исключения становятся правилом.

[aleksy]

"Старина" вообще интересное понятие. Вон с т.з. старообрядцев как раз никонианство и вся современная РПЦ вполне себе модернизм.

А вообще тут все глубже. Дело не в том, что консерватизм удерживает проверенные веками вещи. То, что с веками скапливается пыль да грязь тоже известно всем...

 "Старина" это ещё и почтение к старшим, к роду, к первоначалам и, некоторым образом, к Богу. Когда идут против старины, то идут, некоторым образом против культуры и быта родителей. Родителей в широком смысле. Аналогично, здоровый модернизм, это новое, которое не наступает на святое. Не плюется в чтимое прежними поколениями. А дурной модернизм, даже когда и предлагает нечто дельное, именно не уважает стариков. Не уважает то, что свято для них.

[hor_se]

Вот имха, на чем растет этот самый "мох": по мере оскудения в христианине добродетели трезвения.
 
 Среди признаков (внутренних и внешних) можно назвать: несопротивление грехам и страстям в себе, когда есть силы им сопротивляться (попустительство злу, разъедающему изнутри);
 сведение до минимума ответственного отношения к своим мыслям, словам и действиям;
 хождение в храм и к Таинствам без благоговения ("по привычке");
 пренебрежение "элементом телесности" для укрепления духа (небрежение к посильному посту и воздержанию, отсутствие некоторого физического утомления при молитве);
 праздные беседы (особенно в храме);
 небрежное отношение к мыслям и словам, где упоминается Божественное;
 привычка неудержного смеха;
 отсутствие "движения вперед", довольствуясь нынешним положением, и напротив-
 преждевременное духовное устроение, до которого не дорос.
 
 В итоге- либо стремишься подогнать Традицию под собственную мерку ("дурные новшества"), либо- сохранить "старину", потеряв при этом укоренность в самОй Традиции... Думаю, так "мох" и прорастает

[Karolinka]

Аналогично, здоровый модернизм, это новое, которое не наступает на святое. Не плюется в чтимое прежними поколениями. А дурной модернизм, даже когда и предлагает нечто дельное, именно не уважает стариков. Не уважает то, что свято для них.

От щепотника слышу! )))

[Karolinka]

Думаю, так "мох" и прорастает

Все значительно проще и описано давным давно.
Читаем Матфея главу 23 с 25го стиха.

[aleksy]

От щепотника слышу! )))

Веришь? Не знал этого слова! Даже в словаре посмотрел, верно ли понял.
Однако ж чистому всё чисто! (с) 

Кстати, о руках. Молились прежде с вознесением обеих рук.
А теперь не принято. Ещё один случай, когда физиологию заменили знаками. И старое заменили на новое. И благословляли двумя. А кое где и теперь...

Многое полезного утрачивается ради "духовной" моды. Но когда новый культурный код, назовем это так, уже создан, то его произвольный сброс ради прежнего, как ни парадоксально тоже не всегда окажется делом богоугодным и благочестивым. Как проще сказать... Должна быть некая религиозная экология, вот...

И она, конечно же не укладывается в одно линию консерватизм / модернизм. Тут надобно оглядываться и на различение дУхов, или духОв :) Чтобы не вышло, что от одних дурных отказался, но стал других дурных ублажать. 

[aleksy]

Читаем Матфея главу 23 с 25го стиха

Точно знаю, что не все по ссылке пойдут, а Василия нет.
Подежурю за него:

Матф.23:25-39

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

[Karolinka]

Многое полезного утрачивается ради "духовной" моды. Но когда новый культурный код, назовем это так, уже создан, то его произвольный сброс ради прежнего, как ни парадоксально тоже не всегда окажется делом богоугодным и благочестивым. Как проще сказать... Должна быть некая религиозная экология, вот...

Удачно выразил.
Уволокла себе в цитатник.

[Karolinka]

В ту же кучку:
http://diak-kuraev.livejournal.com/253424.html
Че то ну очень интересное в РПЦ(МП) с богословием Евхаристии происходит...

[Александр Нуждаев]

В ту же кучку:
http://diak-kuraev.livejournal.com/253424.html
Че то ну очень интересное в РПЦ(МП) с богословием Евхаристии происходит...

Интересное происходит не с богословием Евхаристии, а с Кураевым. Я прочитал ссылку на статью Иллариона, которую он сам приводит -- там нет ни слова о том, на что Кураев в своей статье обрушивается. Илларион всего лишь предлагает вернуться к старой византийской практике использования нескольких равноправных чаш на литургии. Кураев из этого почему-то делает вывод, что во всех остальных чашах, кроме "основной", Илларион предлагает вино не освящать.

Странное что-то...

[Karolinka]

Интересное происходит не с богословием Евхаристии, а с Кураевым. Я прочитал ссылку на статью Иллариона, которую он сам приводит -- там нет ни слова о том, на что Кураев в своей статье обрушивается. Илларион всего лишь предлагает вернуться к старой византийской практике использования нескольких равноправных чаш на литургии. Кураев из этого почему-то делает вывод, что во всех остальных чашах, кроме "основной", Илларион предлагает вино не освящать.

Для начала стоило б толком прочесть Кураева )))
Ето не его творчество - ето творчество протоиерея Константина Буфеева. А Кураев как раз таки просит у народа помощи - как обосновать что Буфеев не прав )))
А ни как не обосновать.
Прав бо.
Читаем митрополита Иллариона внимательно:

На наш взгляд, описанные трудности при использовании многолитровых потиров должны заставить нас вспомнить о византийской практике совершения Божественной литургии на многих чашах обычных размеров, многократно и однозначно засвидетельствованной в целом ряде источников. В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход. Можно, впрочем, предложить и менее радикальный, но более практичный вариант: чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры.

Переводим на Русский.
Освящаетса таки одна чаша. А остальные - ставятса после. Тоесть просто с вином.
В етом то и соль претензий.

[Александр Нуждаев]

В такой формулировке Буфеев, конечно, прав. "Более практичный" вариант вообще не оставляет от Евхаристии камня на камне. Как бы ни относиться к происходящему во время ритуала, но чтобы хлеб и вино приобрели новое значение, они все-таки должны в ритуале участвовать.

[aleksy]

Ой, там что-то много у Кураева.
Позже прочту.

[Karolinka]

Ребята и девчата!
А что то у вас там все таки в Церкви происходит - и не вельми при том понятное.
Ето не об Евхаристии но куда то близко. Не по содзержанню конечно а по так сказать "богословскому настроенню".

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл сделал важное заявление для всего христианского мира

[Муха]

То есть еврейский шаббат для христианина важнее Воскресения? Бред.

[aleksy]

Нда... хорошая ссылочка. Я знаю, что Кирилл заговаривается. Но это как раз хороший пример, что заговариваясь, надо иногда поглядывать на то, что ты сказал. Причем не только на очевидные моменты, но и на следствия и значения, что можно вывести из того.

Кстати, не могла бы ты подсказать два три имени из истории КЦ когда папы творили что либо подобное? Они ведь при том все равно оставались папами. Обычно, когда критикуют пап приводят в пример аморальных и безнравственных. Но ведь наверняка были и те, что просто не очень внимательно глядели на свои слова. Я конечно спрашиваю не ради критики КЦ. Я просто недостаточно хорошо знаю её историю. И, конечно, если знаешь по памяти. Специально то не надо искать.

А что происходит? А апостасия происходит.
Не по форме конечно. Но дух какой то такой. Суждения высших церковных лиц о вере становятся всё более поверхностными.

Скажем Иларион говорит думая. Можно спорить или соглашаться, но думая. Хотя и он не всегда. Есть у меня примеры. Но многие другие -- совсем по поверхности. Но хуже всего другое. Если "проповеди" такого уровня слышны от патриарха, то как говорящих глупости священников критиковать?

Вообще он хотел, как думаю, сказать лишь то, что "мы чтим и субботу". Такое обычное поучение для уровня воскресных школ. Но он любит порассуждать. И иногда не особо фильтрует. Думаю, если бы он готовился, то допустил бы меньше ошибок. Но привычка годами говорить абсолютно без всякой в ответ, а возможно и изнутри, известно к чему приводит. Да и вера патриарха, как я уже не раз писал мм... не так уж сильно держится преданий христиан. Ну, я так дипломатично. :-) Кирилл вообще экстраверт чуть более, чем бы это нужно на такой должности. Но беда не лично в ПК, а в том, что стиль может быть заразным. И такие "проповеди" усилят другие подобные своим авторитетом.

А так я уже не удивляюсь. Хотя должен признать, что вот это вот высказывание даже на уровне ПК слишком... эээ... "баговое". Отладчик нужен!  Ну что поделать, это жизнь!

[aleksy]

То есть еврейский шаббат для христианина важнее Воскресения? Бред.

Да не думал он ни про какие шаббаты. Он просто говорил... Как и всегда. А что там вышло? Ну, что вышло то и вышло. Кто станет возражать. Завтра скажет что-нибудь другое.

Всё равно для тех, кто в теме уже почти не интересно. А кто не в теме, тот все рвно ничего не понял, и это было просто "священное слово", какое сказал Святейший патриарх.

---------
Кстати, суббота, которую заповедал Моисей/Бог, или ещё кто -- кому как нравится, -- вовсе не день недели, как учат. Ну, конечно день, да... Только вот переводы, как и заимствования без переводов -- все сужают.

Моисей заповедует День Покоя. А шире -- Святое время. Да, евреи там ходили по пескам, и со святыми местами были сложности. Носили правда с собой какой то ковчег. но кто его видел? Не многие. А вот святое время -- доступно было любому. Тут вот это важно: Святое время, Остановка, Передышка, отказ от суеты.  Малый, но важный.

А уж на среду оно, или вторник... это уже применение и приложение.
А отложить суету -- самая суть.

А когда у тебя есть святое время, то может заглянуть и что другое священное... Три ангела там, святой дух, а то и просто необычный человек. И, кстати, вот это воскреснуть в воскресенье, или там дать убогим в тот же день на пропитание -- все про это. Все про святом.

Ну, не станет же Кирилл такое говорить...

[Karolinka]

Кто видео то просмотрел?
А то вон только что видела - на Католическом форуме кажут что вроде как пересказ довольно кривой и Патриарх вроде как такое не говорить был.

[Karolinka]

Кстати, не могла бы ты подсказать два три имени из истории КЦ когда папы творили что либо подобное? Они ведь при том все равно оставались папами.

А вот не могу припомнить.
Административную слабость когда закрывали очи на какое нить вероучительное безобразие найду.
Наверно подумав найти смогу даж поддержку кого нить с его глупостями - что то в голове вертитса ток щаз за хвост не поймаю - сплю уже.
А вот каб прямую чуш городить сами были - не припоминаю что то...

[Karolinka]

Все уже сама посмотрела ))) Там всего то 18 секунд )))
Завралис ребятки. Все что сказано дословно:
"...должны быть дни отдыха. И человек должен иметь возможность поправлять здоровье - для того нам и день субботний дан."
Ну конечно не для того он дан - ето Патриарх ну очень сильно криво высказать был. Прямо скажем - забыл про то что в Писанни сказано.
Ну ребятишки за него дополнили )))
Не сектантский ли какий ресурс?
Начальный линк был такий:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/836890/
- а я уже по нему до первоисточника дошла.

[Alena]

Хохлы. И наверняка, какие-нить баптисты в лучшем случае.