Одну и ту же икону два раза написать нельзя. Но если очень хочется...

[Александр Нуждаев]

Картинки взяты с "Сироты", но, мне кажется, могли бы послужить неплохим началом для разговора об иконописных традициях.

Икона Пресвятой Богородицы "Отчаянных единая надежда" и картина Рафаэля "Мадонна в кресле".



А это еще веселее: Георгий Победоносец и... портрет Наполеона.

[Муха]

А даты?

[Александр Нуждаев]

Насчет Георгия не уверен. Но икона Богородицы совершенно точно написана в конце 20 века на Украине. Об этом было в теме на "сироте".

[Лена маленькая]

Плагиат это звучит религиозно :)

[Karolinka]

Плагиат это звучит религиозно :)

ЕтА зачОт!
Лови конфетку!

[aleksy]

Ой, я где-то с пол года, а то и год назад видел замечательную подборку такого типа.
Там было много больше пар икона - картина. Увы, сейчас не вспомнить, где.
Но, не оправдывая плагиата, хочу и другую сторону подчеркнуть. (Не именно по этим картинкам, но вообще). Не всегда использование сюжета и даже композиции в живописи будет плагиатом. Тут есть, некая тонкая грань, когда использование сюжета уже кража, а когда ещё нет. И, я, правду сказать, затрудняюсь так вот с ходу, сформулировать, когда художник уже жулик, а когда просто о том же и в тех же красках нарисовал.

[aleksy]

Ах да... Попробую расширить тему.
В светском искусстве Европы считают так: вот копия, а вот оригинал. Копии бывают законными, или нет. На законных, к примеру специально меняют часть деталей. Или как то иначе помечают их. В церковном искусстве иконы все похоже. Но не до конца.

Оригинал — первообраз. Копия — список. Эта схема срабатывает не во всех случаях.
Есть понятие "сюжета", а есть "иконографического типа". И вот последний имеет уже свою особенность. Для богородичных, никольских и части других это вообще целая тема. И вот "тип" этот иногда оказывается важнее, чем список или не список. Иногда может даже отменить любые суждения о плагиате, потому что сам оказывается важнее, чем любые оригиналы.

К примеру "Казанская" чтима уже не только как вон та или вот эта конкретная икона, но и как любая икона известного сюжета. И художник должен именно повторить сам тип, а в деталях может посочинять.

Через тип акцент смещается с автора, на личность изображаемой персоны.
Тут как бы расстановка приоритетов: где важнее авторство, а где сам, подразумеваемый за изображением объект.

[Муха]

В иконографии копия не равна списку. Копия - это просто копия, с сохранением размера, например.
А список - как бы точнейшая, выверенная копия, и на него переносится почитание чудотворного оригинала. Больше, чем на копию.
Есть такой нюанс   

[aleksy]

В иконографии копия не равна списку. ... А список - как бы точнейшая, выверенная копия, и на него переносится почитание чудотворного оригинала.

Точнейшесть как будем определять?

[Муха]

Не рентгеном))) Просто есть такое выражение, причем толщина доски как раз может не совпадать ))
Не знаю, короче, может где-то есть правильное определение, а у меня одни чувства ))))

[aleksy]

Не рентгеном))) Просто есть такое выражение, причем толщина доски как раз может не совпадать ))
Не знаю, короче, может где-то есть правильное определение, а у меня одни чувства ))))

Это не чувства. Это переложение "духа" с одной доски на другую. Но, боюсь, не потянуть вопрос Можно, конечно, и такое перекладывание списком называть. Всё сводится к тому, что переносим от предмета А к предмету Б — физическое или метафизическое : - ).

[Муха]

Наверное, так.

[Karolinka]

список - как бы точнейшая, выверенная копия, и на него переносится почитание чудотворного оригинала

И тож чудотворить зачинает? Автоматически?

[Муха]

Это навряд ли))) Но ты замечала, как по-разному мОлится в старых храмах и новых.

[Karolinka]

Но ты замечала, как по-разному мОлится в старых храмах и новых.

Я то замечала - мне вот интересно было б послухать как ТЫ ето обьяснить сможеш )))

[Муха]

О, сейчас существует замечательное объясняющее слово - энергетика ))) Раньше пришлось бы многословить, а теперь одного достаточно ))

[aleksy]

О, сейчас существует замечательное объясняющее слово - энергетика ))) Раньше пришлось бы многословить, а теперь одного достаточно ))

И чего оно "объясняет"?

[Муха]

Намоленность. Храма, иконы...

[aleksy]

Намоленность. Храма, иконы...

Если вернуться к теме, то Вы соединяете *намоленность* и *чудотворность*?

[Муха]

И да, и нет. Смотря что подразумевать под чудом.
Если прямо вот чудо - исцеления, например - то нет. Не приемлю такой обязаловки.
А если чудо преображения души от молитвы - то да. В намоленном храме своя молитва легко вплетается будто в уже существующий там поток. Проблема в сохранении полученного, когда выйдешь из храма, тут точно чудо нужно))
И на мое имхо, второе чудо поважнее будет.

[aleksy]

И да, и нет. Смотря что подразумевать под чудом.

В данном случае у нас под чудом *чудотворность* образа. Некая его такая особенность, благодаря которой его помещают в ряду именно чудотворных, хотя список и новый. Мы тут на самом деле что разбираем?

А. Намоленность в обычном толковании есть качество, которое образ или иной предмет приобретают со временем.

Б. Образ, как Вы сказали, и с чего мы начали, может быть чудотворным, даже когда список новый. Он получает как бы некую *тонкую* особенность. И вполне себе чудотворный.

Ну так намоленность требует времени или она может *по типу* или как то иначе переходить, "копироваться" с предмета на предмет?