Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Туринская Плащаница  (Прочитано 1687 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Александр Р

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 362
  • Был(а) на форуме: 18 Июля 2010, 19:02:41
  • Конфет: +0/-0
Re: Туринская Плащаница.
« Ответ #15 : 18 Декабря 2009, 09:37:47 »
Это сударь
Сударион всмысле? Ну да он.
А какая разница? Такое ж не понятно откуда взявшееса изображенне.



понятно откуда, из головы Спасителя

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Туринская Плащаница.
« Ответ #16 : 19 Декабря 2009, 06:20:19 »
понятно откуда, из головы Спасителя
Да все сущее из той же головы... )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.


aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #18 : 17 Апреля 2012, 14:57:13 »
Не о Туринской, и не со всем согласен.
Но размещу сюда, может кому интересно:

Превращение воздуха в плащаницу


Плащаница (эпитафия), занимающая центральное место в богослужении Страстной Пятницы, произошла от воздуха (аера), исконно предназначенного для покрытия евхаристических даров на престоле. В Страстную Пятницу воздух использовался, чтобы акцентировать внимание верных к Слову Божию, им покрывали напрестольное Евангелие при его выносе и выставлении.  Ранее воздух был больших размеров, расчитанным на несколько чаш и дискосов. На нем утвердился образ Тела Христова во гробе (Оплакивания Христа), имеющий евхаристическое значение

Вот характерный пример исконного воздуха красного (евхаристического) цвета, игравшего роль плащаницы (эпитафии) Страстной Пятницы из сокровищницы Синая, XVI век.


Еще бывает такая евхаристическая  вариация .



Далее плащаница зажила своей собственной жизнью, а воздух либо вообще утратил изображение "Христа во гробе",





Либо на нем появились изображения, не имеющие отношения к его евхаристическому предназначению. Воздух "Неополимая Купина" - богородичная тематика

;

Воздух "Св. Серафим Саровский"


При всем уважении к Пресвятой Богородице и преп. Серафиму Саровскому, Евхаристия - это Тайна Тела и Крови Иисуса Христа, а не его Пречистой Матери и святых.

Самостоятельная жизнь Христовой плащаницы счастливо продолжилась и она породила Богородичную плащаницу

И я предполагаю, что уже должны появиться плащаницы с телами святых, почитаемых в том или ином месте, с соответствующими богослужебными мероприятиями (крестными ходами, погребениями плащаницы и т. п.). Все это ушло очень далеко от изначального замысла использования евхаристического покрова для акцентирования внимания к Слову Божьему в Евангелии, но такова судьба вещей, они часто оставляют своих хозяев и живут своей собственной непредсказуемой жизнью.   


Муха

  • VIP
  • Председатель СФ
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2795
  • Был(а) на форуме: Вчера в 18:54:58
  • Конфет: +78/-0
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #19 : 17 Апреля 2012, 17:43:08 »
В данном случае воздухом стали называть все шитые пелены вообще, что конечно не правильно.
А плащаницы святых мы можем видеть уже в 14 - 15 веках, как покровы на раках или внутри. Скажем, Сергия Радонежского.
Жизнь конечно не удалась, а в остальном все нормально.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #20 : 19 Апреля 2012, 22:08:33 »
Попалась такая вот статья


Новые исследования Туринской Плащаницы

«Одна из самых великих мистификаций в истории христианства». Мнение это стало почти общепризнанным, особенно после того, как радиоуглеродный анализ кусочка ткани плащаницы, проведенный в 1988 году тремя независимыми лабораторями показал, что ткань была создана в период между 1260 – 1390 годами, а скорее всего в 14 веке после рождества Христова. Изображение (почему-то негативное) было создано неизвестным художником с помощью кисти и краски, либо какого-то пигмента.

Но с тех пор появились новые факты, которые не укладывались в эту канву:

Следов ручной живописи не обнаружено вообще. При использовании кисти и краски толщина окрашенного слоя материи в разных местах изображения неминуемо будет различной. На плащанице толщина окрашенного слоя везде равномерна и равна 0,2 микрона или одной пятой части тысячной доли миллиметра.

Итальянские ученые пытались искусственно получить подобное окрашеное изображение на материи. Наиболее близкие результаты получились при использовании ультрафиолетового лазера с длиной волны 200-100 нанометра, с частотой пульсации менее, чем 50 наносекунд.

P. Di Lazzaro, D. Murra, E. Nichelatti, A. Santoni, G. Baldacchini: "Colorazione similsindonica di tessuti di lino tramite radiazione nel lontano ultravioletto: riassunto dei risultati ottenuti presso il Centro ENEA di Frascati negli anni 2005-2010" RT/2011/14/ENEA (2011).

***

Чтобы получить такое же изображение, как и на плащанице, используя современную технику, нужно применить сканер, наподобие того, который используется в ксероксах. Такие методы переноса изображения, как конвекция и радиация не дадут возможности получить искомое изображение.

***

Предполагаемый художник – фальсификатор 14 века должен был вначале нанести на ткань кровь реального человека группы AB в полном соответствии с системой кровотока, а уж потом, поверх этого, изображение тела. Он должен быть экспертом на уровне 20 века в биохимии, медицине, судебной патологии, анатомии, ботанике, фотографии и 3-D компьютерного анализа. Фальсификатор подумал даже о таких мелких деталях, как включение в ткань плащаницы мельчайших частичек грязи с босых ног «человека в саване» в точном соответствии с почвой в окрестностях Иерусалима.

***

На манускрипте, датирующимся 1191 годом и находящимся в Венгрии, детально изображена плащаница. На ней ясно видны следы четырех небольших отверстий, которые образуют латинскую букву L. Точно такие же отверстия существуют на Туринской плащанице и расположены они в том же самом месте.

Все не так просто оказалось и с радиоуглеродным анализом:

Плащаница пострадала во время пожара 1532 года. Доктор наук Дмитрий Кузнецов в 1994 году и Dr. John Jackson в 1998, которые воспроизвели условия пожара 1532 года, продемонстрировали, что огонь и дым , в сочетании с недостатком кислорода (плащаница была заключена в серебряный саркофаг, который при пожаре частично расплавился) могут существенно повлиять на результаты радиоуглеродного анализа.

***

Часть плащаницы, которая была использована для радиоуглеродного анализа, была взята с самого угла плащаницы. Нельзя было найти более худшего места для анализа. Это было то самое место, за которое люди в течении сотен лет брали плащаницу руками, при ее демонстрации. Микробиологи обнаружили в волокнах плащаницы живые микроорганизмы Lichenothelia и Rhodococcus, которые вместе с продуктами их жизнедеятельности составлют до 60% веса волокон полотна. Естественно, что эти отложения более «молодые» и сушественно влияют на результаты радиоуглеродного анализа.

"The Blood and the Shroud" by Ian Wilson, 1998, The Free Press, NY, p225.

***

Альтернативным методом датирования ткани, является биохимический анализ. Волокна льна содержат лигнин, который в свою очередь содержит медленно распадающееся вещество ванилин. Если бы ткань была изготовлена в период 1260 - 1390 годов, как то показывает радиоуглеродный анализ, то содержание ванилина в лигнине было бы около 37%. Отсутствие любых следов ванилина указывает на то, что ткань была изготовлена значительно раньше.

Raymond N. Rogers. 20 January 2005. Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. Thermochimica Acta, Vol. 425, Issue 1-2, Pages 189-194.

30 Марта 2010 года американский канал History Channel показал полуторачасовой фильм - The Real Face of Jesus from the Turin Shroud (Реальное лицо Христа с Туринской Плащаницы).

Идея фильма состоит в том, что изображение на плащанице, не столько рисунок, сколько скрытая база данных, которую возможно расшифровать при помощи современных компьютерных технологий. Британский ученый Ray Downing и его коллеги из компании Studio Macbeth сумели расшифровать эти данные и воспроизвести трехмерное изображение лица Иисуса Христа.

Это изображение является максимумом того, что можно получить из информации, считанной с Туринской Плащаницы.

На основе этого изображения специалисты по компьютерной графике из студии Studio Macbeth, добавив такие воображаемые детали, как цвет глаз, бровей, ресниц и бороды, создали приближенный портрет:

Смотреть фильм на Youtube - http://www.youtube.com/watch?v=KvAJRp4CXdU Сюжет фильма легко угадывается даже теми, кто не знает английского языка.

Использованная литература:

http://www.newgeology.us/presentation24.html

http://scienceagesamaic.blogspot.com/2010/04/barrie-schwortz-on-authenticity-of.html

P. S. Иногда я сам себе задаю вопрос, – а в какой мере вообще применимы физические методы исследования к такому паранормальному явлению, как воскрешение из мертвых? Представьте себе «научную» статью с таким заголовкам: «Оценочные критерии энергии и спектральный анализ Фаворского света». Каково? А ведь мы имеем дело с явлением того же порядка...


Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #21 : 20 Апреля 2012, 00:09:10 »
Фу как не стыдно такой бред перепостивать то… (((
Не сильно вникая – че сразу в глаза побросилос.


*Следов ручной живописи не обнаружено вообще*
Однозначная брехня так как стершиеса фрагменты несколько раз подрисовывали – и ето документально зафиксовано.

*При использовании кисти и краски толщина окрашенного слоя материи в разных местах изображения неминуемо будет различной. На плащанице толщина окрашенного слоя везде равномерна и равна 0,2 микрона или одной пятой части тысячной доли миллиметра*
Ни кто из исследователей плащаницы ни когда не имел в своем распоряженни фрагмента больше чем в квадратный дюйм. Ни кому из исследователей в руки целиковую плащаницу ни когда не давали. Аффтор воще вопрос не изучал.

*Предполагаемый художник – фальсификатор 14 века должен был вначале нанести на ткань кровь реального человека группы AB в полном соответствии с системой кровотока, а уж потом, поверх этого, изображение тела. Он должен быть экспертом на уровне 20 века в биохимии, медицине, судебной патологии, анатомии, ботанике, фотографии и 3-D компьютерного анализа*
Или просто завернуть в ткань реального человека убитого в соответстве с описаным в Евангелии )))
Почему то самый простой ответ на вопрос такие писаки всегда упускают )))


*На манускрипте, датирующимся 1191 годом и находящимся в Венгрии, детально изображена плащаница. На ней ясно видны следы четырех небольших отверстий, которые образуют латинскую букву L. Точно такие же отверстия существуют на Туринской плащанице и расположены они в том же самом месте*
Аффтор явно что то нагуглил но пока писал забыл что имено )))
Есть домыслы по етому поводу что рисунок положення во гроб в том манускрипте с плащаницы списан так как «рисунок содержит такие подробности, которые живописец мог видеть только в том случае, если он имел перед глазами Туринскую плащаницу. На первой миниатюре руки Спасителя скрещенны не как обычно - в области груди, а таким образом как на плащанице, то есть в области паха» и «наиболее убедительным является тот факт, что на миниатюре Воскресения находится уникальное изображение плащаницы с точно такими же четырьмя прожогами виде буквы "Г", какие были на Туринской плащанице до пожара в 1532 г.»
Рисунок перед вами. Судите сами – много ли общного.




*Микробиологи обнаружили в волокнах плащаницы живые микроорганизмы Lichenothelia и Rhodococcus, которые вместе с продуктами их жизнедеятельности составлют до 60% веса волокон полотна*
ЧАВО???!!!
Аффтор вобще то в своем уме или как?

Неее…
Нафиг-нафиг такую писанину )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #22 : 20 Апреля 2012, 00:46:27 »
Фу как не стыдно такой бред перепостивать то… (((
Не сильно вникая – че сразу в глаза побросилос.
Ну, если я что-то тащу на форум, и прямо не пишу, что со всем согласен -- то факт публикации означает лишь то, что мне материал показался интересным. Или чтобы его обсудить, или чтобы другие могли прочитать.

А касательно самой плащаницы, скажу честно, что большим специалистом по ней себя не считаю. И с удовольствием послушаю, что умные люди скажут.

Если совсем коротко, то мое мнение по плащанице не слишком сложное:

1. Полагаю, что плащаница, в своё время действительно была. И даже не исключаю, хотя это и не доказанный факт, что она дала начало как разным версиям нерукотворного образа, так и антиминсам.
2. Со временем, конечно же появились многие и разные плащаницы. Причем повторение не всегда и не обязательно делалось с целью подделки. В церковной традиции повторение иногда вполне законная штука. Но конечно были и действительные подделки. И не мало.
3. Не могу говорить с уверенностью, но не исключаю, что до наших дней исходная плащаница могла и не согласиться.
4. Что касается сакральности существующих плащаниц. Когда это допустимые повторения, то они не перестают быть предметом сакральным, как в силу первообраза, так и в силу налагаемого на них значения.
5. Что касается физической достоверности и особого в таком случае качество и значения плащаницы, если такая конечно сохранилась, то разумеется такая есть и может быть только одна.


Вот примерно такие мои соображения по плащанице, на основе моих того что я видел, слышел, что довелось передумать, и что перечитать.  И общее отношение уважительное, и почитанием, но спокойное.

Но если что-то в моих представлениях ошибочно, то я всегда готов их поправлять и уточнять.

---

Ну, а про завернуть тело -- у тебя конечно замечательный аргумент.
Конечно материал, как и фильм, несколько предвзятый. А когда очень во что-то веришь, то и невольно можешь "доказать" т, чего не существует. Но все ли неверно в статье и фильме я внимательно не отсматривал. Хотя заранее согласен, что навряд ли все там верно.

Ещё одна причина, по какой я притащил заметку, мне подумалось, ну не все же нам обсуждать, что вытворяет Чаплин, и что учиняет патриарх.

------

Кстати, не в пользу статьи. Но просто как примечание. Плащаницы, а их много. И многие мы могли видеть, благодаря твоим усилиям... Даже будучи поделками, но проходя сквозь века и поколения обретают все равно обретают свою историю. И как самостоятельная религиозная ценность, сакраменталия. И как исторически, а иногда даже и метафизический (в смысле "духа" вещи) раритет.

Ну а что ценны, как инструмент привлечения паломников и туристов. а значит и инструмент экономический, тут уже не надо и говорить :)

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #23 : 20 Апреля 2012, 05:00:02 »
А касательно самой плащаницы, скажу честно, что большим специалистом по ней себя не считаю. И с удовольствием послушаю, что умные люди скажут.
Ну я как бы тоже ни когда не занималас спецально изученнем вопроса о плащанице.
Але ж за свою жизнь прочесть о ней стока прочла что какие то представлення вполне так сложилис.
Так что вот Я что сказать могу по твоим замечанням.

1.Плащаница конечно ж была – об етом мы читаем в Евангелии. И от туда ж мы знаем что все целиковые куски ткани на кторых полный отпечаток всего тела - можно смело браковать как не явлющиеса подлиными смертными покровами Спасителя.
2.Таких покровов действительно известно достатково много – и когда с ними начали серьезно разбиратса оказалос что вовсе не все из них фальшивые. Как минимум пяток различных плащаниц и сударионов точно так же не обьяснимого происхождення. Фоточка имено такого судариона из Овиедо есть в теме. Тоесть возникновенне таких рисунков на ткани некогда было достатково обыденым явленнем. Ето сегодня мы не знаем механизм явлення кторый их сделал такими.
Напоминаю. То что НЕ следует отождествлять Туринскую плащаницу с той тканью в кторую завернут был Христос – Римская Церковь в лице Папы Климента VII впервые потребовала обьяснять верующим еще в 1390 годе. Ето у вас все чудеса кругом – то вам чудесный огонь подай то подлиный саван Христа то пояс Богородицы то еще что нить… А то чудо – ВЕЛИЧАЙШЕЕ Чудо - что отмечали пжешлым воскресеньем ето так… Фигня видимо какая то…
4.В средние века существовало несколько превосходного качества копий плащаницы не отличимых от оригинала. В том числе одна была и на территории бывшего СССР – в сегодняшней Беларуси. Созданне етих копий было благословлено Римом – подобно тому как благословляют делать списки чудотворных икон. Собстно такое отношенне к плащанице Римская Церковь и предлагает – как к высоко чтимому благочестивому изображенню. Ни каких чудес при етом не упоминаетса – см.выше.
5.Даж во время земной жицци Спасителя Он не творил чудес каб кого то убедить в чем то о Себе. Он перед тем интересовалса – верят ли в Него. И уж тем боле глупо дзержать надею что Он оставил нам о Себе помертные свидетельства Своей истиности.
Ну сказали ж вам все внятно и четко: generatio mala et adultera signum quaerit et signum non dabitur. Нет же ж - все чудес вам охота…

А статья действительно ОЧЕНЬ низкого качества… (((
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #24 : 20 Апреля 2012, 12:31:08 »
Римская Церковь в лице Папы Климента VII впервые потребовала обьяснять верующим еще в 1390 годе[/color]
А вот про Климента того можно чуть подробнее. В смысле причин. Как это пояснял сам папа, и почему, если конечно известно почему, он это делал.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #25 : 20 Апреля 2012, 13:49:53 »
А вот про Климента того можно чуть подробнее. В смысле причин. Как это пояснял сам папа, и почему, если конечно известно почему, он это делал.
Сразу предупреждаю. Читала об етом тыщу лет назад так что могу что нить наврать.
Вроде там примерно такая история была.
Плащаница ж не Церкви принадлежать была – собственостью Римской Церкви она стала только при Муссолини. Плащаницей отначально владело семейство де Шарни а через лет сто они продали ее герцогу Савойскому. Откуда она у етих де Шарни повзялас – дело вельми темное. Тот из де Шарни при ктором она всплыла во всяком случае ни каких убедительных обьяснений дать не мог. Але ж тем не мене старательно плащаницу выставлял и денежки за ето сбирал не малые. Кторыми в прочем исправно с церквями где ее выставлял делилса ))) Шум поднял кто то из Французских епископов – что мол подозрительные картинки выдают за подлиные погребальные покровы Христа и вовлекают Церковь в обман верующих. Епископ был упрямый и дошел до Климента VII. Тот принял соломоново решенне – выставлять не препятствовать але ж обязать священиков всем пояснять что  ето просто такий благочестивый рисунок.
Вот тут ету историю можно найти если я верно помню откуда она у мну в голове повзялас:
http://archive.org/stream/tudecritiquesur00chevgoog#page/n14/mode/1up
Извини сама шукать не стану економии траффика ради. Если заинтересуешса и найдеш где ето описано и будут какие нить сложности с переводом – обращайса помогу перевесть.

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #26 : 20 Апреля 2012, 14:12:34 »
Спасибо. Этого вполне достаточно. Дальше я уже могу сам.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Туринская Плащаница
« Ответ #27 : 28 Апреля 2012, 14:08:14 »
А такая ссылка у нас была уже?
http://www.shroud.com/
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.