Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Не должен находится у тебя... (Второзаконие, глава 18)  (Прочитано 4488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие

Тема, награжденная призом "Обстоятельная Сова" 2009-2010.

Один из самых извесных Библейских текстов на ктором основано великое множество существующих сегодня в Православии запретов:

Второзаконие 18
 9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего


Здесь будет сделана попытка показать не корректность Синодального перевода а вследство етого - не правомочность расширительных толкований.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #1 : 26 Ноября 2009, 19:09:59 »
Дословный перевод с поясненнями историка-гебраиста проф. Владимира Фейгеля кторый я позаимствовала на форуме Кураева:

10.
не должен находиться у тебя:
Иврит: коссэм кассим. Человек, раскладывающий внутренности и кровь животных и гадающий при их помощи.
Иврит: меоннем. Букв. " неправильно предсказывающий по облакам". Человек, неправильно предсказывающий погоду на основе формы облаков.
Иврит: мэнахэш. Букв. "Вдыхающий дым" Человек, вдыхающий ядовитый дым и предсказывающий события на основе явившихся ему видений.
Иврит: меххашев. Букв. "Убивающий жизнь" Человек, убивающий людей и животных с помощью колдовства

11.
и Иврит: хов'эр хав'эр. Заклинатель животных, чаще всего - змей, скорпионов и рептилий. и
Иврит: шуэль ов. - "Одержимый". Царь Шауль, желая говорить с пророком Шмуэлем в ночь перед решающей битвой у горы Гильбоа (см. Шмуэль I, 28:7), говорит своим слугам: "Сыщите мне женщину, вызывающую духов". Из книги пророка Йешаяhгу (8:19) можно понять, что шуэль ов был неким подобием чревовещателя: он был способен сделать так, что его голос, напоминая голос умершего, глухо звучал из-под земли.
и Иврит: йидъонни. Букв. "Ложный знахарь" Слово образовано от корня "Йядоа" ("ложное знание"). Традиция разъясняет, что речь идет о человеке, который, положив в рот кость животного или птицы, приводил себя в иступленное состояние и падал на землю. В этот момент из его рта начинал звучать не принадлежащий ему голос, сообщавший то, что должно произойти в будущем.

В данном переводе видно что речь идет о строго определеных конкретных видах магических практик подлежащих запрету.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #2 : 26 Ноября 2009, 19:41:08 »
Текст оригинала:
10. י. לֹא יִמָּצֵא בְךָ מַעֲבִיר בְּנוֹ וּבִתּוֹ בָּאֵשׁ קֹסֵם קְסָמִים מְעוֹנֵן וּמְנַחֵשׁ וּמְכַשֵּׁף:
11. יא. וְחֹבֵר חָבֶר וְשֹׁאֵל אוֹב וְיִדְּעֹנִי וְדֹרֵשׁ אֶל הַמֵּתִים:

Толкованне на етот текст знаменитого толкователя Торы и Танаха РаШИ ((רַשִׁ"י — Рабби Шломо Ицхаки) родившегоса в 1040 году и умершего в 1105. Толковання РаШИ знамениты тем что они наиболе близки к буквальному значенню текста (пшат) и основаны на тщательном анализе языка текста.
Так как не Ивритом ни Арамейским я не владею – я перевожу его толковання по Английскому тексту The Complete Jewish Bible With Rashi Commentary. Ради максимально точной передачи слов Раши я поступаюс литературностью перевода и стараюс передать текст буквально. Пусть будет звучать криво - але ж с максимальным приближеннем к смыслу и минимальным моим личным влияннем на текст. Подстрочник по факту. И так ето не оргинал – не стану его дополнительно портить создавая перевод с перевода.


10. Там не будет найден среди Вас никто, кто передает его сына или дочь через огонь, предсказатель более божественного из [благоприятных] времен, тот, кто интерпретирует предзнаменовання
кто передает его сына или дочь через огонь: Ето было почитаннем Молоха. Они делали два костра с обеих сторон и передавали ребенка между ими обоими. - [San. 64b]
предсказатель: Что такое - предсказатель? Тот, кто берет прут в руку и говорит [как если бы советовался с ним], “я пойду, или разве я не буду идти?” Точно так же ето сказано (Hos. 4): “Мои люди берут для совещания часть дерева, и его прут обьявляет к нему.” - [Sifrei]
более божественное из [благоприятных] времен: Heb. Раввин Акива говорит: Они - люди, которые определяют времена говоря: “Такое то и такое то время хорошо, чтобы начать [предприятие].” Мудрецы говорят, однако, что ето относитса к тем, кто “ловит глаза ” [то есть, они обманывают, создавая оптические обманы].
тот, кто интерпретирует предзнаменовання: [например] хлеб, падающий от его рта, олень, пересекающий его дорожку, или палку, падающую от его руки. - [Sifrei, San. 65b]

11. или заклинатель, pithom волшебник, yido'a волшебник, или некромант.
или заклинатель: Тот, кто собирает змей скорпионов или другие существа в одно место.
pithom волшебник: Ето - тип колдовства, названого pithom. Волшебник поднимает [дух] мертвого, и он говорит от его [волшебника] подмышки.
yido’a волшебник: Здесь волшебник вставляет кость животного, названного yido’a в его рот, и кость говорит посредством колдовства. - [Sifrei, San. 65a]
или некромант: Как, например, тот, кто поднимает [дух мертвого] на его оболочку, или тот, кто консультируется с черепом. - [Sifrei, см. San. 65b]

С Английским переводом и оригиналом на Иврите можно ознакомитса здесь:
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9982/showrashi/true
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #3 : 26 Ноября 2009, 20:07:24 »
Итак – Иудейские толковання однозначно определяют конкретные виды магических практик подлежащие запрету а не производят всеобьемных толкований с не определеной терминологией.

Теперь поглянем как переводили етот текст на ЦСЯ.

Современый нормативный текст на ЦСЯ




и ЦСЯ текст Елизаветинской Библии (1751)



- абсолютно одинаковы. Что не удивительно – бо современый текст на тексте Елизаветинской Библии и основан. Расхождення текстов минимальны – а в случае данном их просто не ма.

И в етих переводах точно так же наблюдаетса достатково конкретный подход к вопросу. Единственый пункт допускающий расширительные толковання – «волхвуя волхвованием и чаруяй и птицеволшебствуяй».

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #4 : 26 Ноября 2009, 20:27:00 »
А вот если поглянуть на более ранний перевод на ЦСЯ – Острожскую Библию (1580-1581) – там окажетса трошки иначе:



Как может наблюдать каждый – здесь и детализация запретных процессов выше и «и чаруяй чарование» стоит в скобочках не выдаваяс за подлиный Библейский текст а лиш за поясненне дополняющее исходный текст согласно пониманню переводчика.
Тоесть чем дальше по времени отстоит перевод от исходного – тем боле он уклоняетса от указання конкретных практик и тем боле становитса обобщительным в духе угодном времени перевода.

Для примера особо анекдотичного перевода в духе времени – приведу перевод современый:


10 не приноси в жертву на огне своего алтаря
ни сыновей, ни дочерей своих,
не пытайся узнать о будущем, расспрашивая прорицателя,
и не ходи к волшебнику, колдунье или колдуну.
11 Не позволяй никому колдовать на другого,
не допускай, чтобы кто-то из твоего народа
вызывал духов или сделался волшебником,
и пусть никто не пытается говорить с умершими.
12 Господу, Богу твоему, ненавистны те, кто делает такое,
потому Он и изгоняет ради тебя другие народы из этой страны.

(Библия от Всемирного Библейского Переводческого Центра)

От оригинала уже ни чего не осталос – за то явствено видна тенденция борьбы с магами-оккультистами-екстрасенсами )))

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #5 : 26 Ноября 2009, 20:41:51 »
Ну и ни как не можно обойти вниманнем абсолютно каноничный для Православия текст Септуагинты:

Εαν δε εισέλθη̣ς εις την γην, ην κύριος ο θεός σου δίδωσίν σοι, ου μαθήση̣ ποιειν κατα τα  βδελύγματα των εθνων εκείνων. ουχ  ευρεθήσεται εν σοι περικαθαίρων τον υιον αυτοũ η την  θυγατέρα αυτοũ εν πυρί, μαντευόμενος μαντείαν, κληδονιζόμενος και οιωνιζόμενος, φαρμακός,  επαείδων επαοιδήν, εγγαστρίμυθος και τερατοσκόπος, επερωτων τους νεκρούς.

Подстрочный перевод с Греческого выглядает таково:

Если же войдешь в  землю, которую Господь Бог твой дает тебе, не будешь учиться  делать отвратительное язычников тех. Не будет найден в тебе проводящий сына его  или дочь его по огню, гадающий гадание, прорицатель и гадающий по птицам, приготавливающий зелья, заклинающий заклинание, чревовещатель и вещун, вопрошающий мёртвых.

Конечно здесь степень конкретизации запретных действий трошки уступает и прямому значенню Иудейского текста и даж слегка – ЦСЯ переводу Острожской Библии – але ж достатково высока каб не делать обобщений подобных тем кторые возможно базировать на Синодальном переводе.

Выводов я не делаю – предоставляю их сделать каждому самостоятельно.

Ну и напоследок для тех кто вздумает выдвигать тезис о каноничной правомочности моих изысканий.
В Православии существует вот такое Каноническое Правило.


Святаго Василия архиепископа кесарии Каппадокийския Правило 15:
Дивлюсь же, что ты требуешь от Писания буквальной точности и думаешь, что речение перевода есть принужденно, когда он хорошо выражает означаемый им предмет, но не перелагает собственно значения слова еврейского. Впрочем, не должно без внимания игнорировать вопрошение, предложенное мужем любознательным.

Так что само исследованне полностью находитса в рамках Православных требований и не отвечает им разве что в позиции той что выполнено не мужем а женой )))

Приглашаю обсуждать уточнять задавать вопросы и делать дополнення.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #6 : 27 Ноября 2009, 03:15:09 »
Попытка разобратса с чарованнями. Привожу текст по:
Полный церковнославянский словарь (с внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений) составил священник магистр Григорий Дьяченко.
Текст приводитса без какой либо правки или руссификации за исключеннем не поддерживаемой большинством браузеров без установки дополнительных шрифтов буквы «ять». Она везде заменена на ћ. Ошибки и опечатки сохранены.


Чаровáнiε – (φαρμαχία) = употребленiе лћкарствъ, отравы, колдовства. Въ Исх. 7, 11-12 разсказывается, что египетскiе волхвы чарованiями своими обратили свои жезлы в въ змiевъ. Здћсь нельзя видћть ни обмана, ни простой ловкости, что Моисей замћтилъ бы, а по всей вћроятности волхвы дћйствовали, по допущенiю Божiю, дiавольскою силою при помощи естественныхъ, но тайныхъ силъ природы; это было дћйствительное явленiе, хотя и не чудесное. Во Втор. 18, 14 въ Ватиканскомъ спискћ 70  χληδών, предзнаменованiе въ словахъ, предвћщательный звухъ; слухъ, молва; въ Алекс. спискћ χληδονισμός, замћчанiе предзнаменованiя.

Yаровати  (древн.-слав.) = чародћйствовать (малор. кароваты и чаруваты, серб. чарати, польск. czary, czarowac, чешск. cary, литов. заимств. cerai); чары, чародћй, чародћйство; изъ корня qer -, quer-дћйствовать развился другой корень, qeir и qoir-, qir-: чар – вмћсто чћр – чародћйствоθать; срав. съ лит. kereti, kirti, санскр. krtja-чары, kartram – магическое средство.

Чаровникъ, чародћεцъ (слово, встрћчающееся въ Святославовомъ Изборникћ и у митрополита Кирилла – Рус. дост., I, III’) = тотъ, кто умћетъ совершать обряды, которые приносяьъ или счастiе и благоденствie для однихъ, или несчастiя и бћдствiя для другихъ, кому вћдомы и доступны заклятiя, свойства травъ. кореньевъ и различныхъ снадобiй; очарованный – заклятый,заколдованный, сдћлавшiйся жертвою волшебныхъ чаръ. (Поэтич. воззр. славянъ на природу, А. Аθанасьева, т. III, стр. 423).

Чарóвный – волшебный, наколдованный. Мин. мћс. Мая 31.

Чародћй – (φαρμαχός) = приготовляющiй отравы; колдунъ, ворожей (Втор. 18, 11; 2 Тим. 3, 12; Апок. 22, 15).

Чародћйство – преосвященный авторъ Нов. скриж., объясняя слова молитвенницћ: отъ ревности и зависти, признаетъ два вида чародћйства – физическое или вещественное и волшебное. 1) Вещественно то, посредствомъ котораго наполненный ревностiю и завистiю духъ злого человћка сообщаетъ младенцу поврежденныя и гнилыя мокроты и вредоносныя дыханiя, которыя нерћдко повреждаютъ нћжное младенческое тћло, скоро прiемлющее даже самыя малћйшiя пораженiя.  2) Чародћйство волшебное то, которое духъ злобы своими ухищренIями соединяетъ со взглядомъ, прикосновенiемъ и другими дћйствiями злых людей (Нов. Скриж., стр. 387, ч. IV, 1. § 4). См. о гипнотизмћ соч. проф. Гилярова.

Чáры = колдовство, чарованiе (Апок. 21, 8; Исх. 47, 12; Исх. 7, 11). А.С.Хомяковъ (см. Матерiалы для словаря и грамм., изд. Акад. наукъ, т. II, стр. 426) слово чары сближаетъ съ латин. carmen – пћснопћнiе и замћчаетъ, что санскр. Чарана значитъ также пћвецъ, особенно религiозный.


Судя по всему выше приведеному – словосочетанне «чаруяй чарование» в тексте Острожской Библии являетса аналогом «заклинающий заклинание» (επαείδων επαοιδήν) в тексте Септуагинты и носит уточнительный характер к «вълхвуя вълхвование» подчеркивающему языческий характер действия. В Елизаветинской Библии «чаруяй» скорее смещает акцент имено в сторону чародейства. Пока видитса примерно так.
Разбору подлежат також «обавания» и самое «волхвованне» - позже рассмотрю.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #7 : 27 Ноября 2009, 04:40:12 »
Разбираю обавателей по тому ж словарю. Вынуждено заменяю еще одну не поддерживаемую букву – малый юс – на символ Δ. Забыла отметить ранейше что все таки одну невеликую правку я вношу. Устраняю существующие в исходном тексте переносы слов.

Обавáнϊε = ворожба, нашептыванiе, волхованiе, колдовство.

Обавáтεль = наговорщикъ,нашептыватель, чародћй, ворожея. Требн. Номокан.

Обавáю – (έπάδσω) = соб. Напћваю, заговариваю, заклинаю (Пс. 57, 6); (έπαείδω), тоже (Втор. 18, 11); (φαρμαχεύω), тоже (Псал. 57, 6).

Обáвникъ=тоже, что обаватель или обаятель. Мат. Власт. сост. М. гл. 1.

ОбаΔнϊε = очарованiе, заговариванiе, колдовство; предвћщанiе, примћта.

ОбΔнникъ = заклинатель (Дћян. 19, 13).

ОбаΔтεль – (έπαοδσς) = напћватель, заговорщикъ, заклинатель (Дан. 2, 2).

Возможно я трошки поторопилас с заключеннем о значенни «чаруяй чарование». Пока не вникаю – просто отмечаю таковую вероятность. По ходу дела видно станет.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #8 : 27 Ноября 2009, 05:59:41 »
Ну и последний термин требущий прояснення. Волхвованне. Сведенья все от туда ж.

Волхвовáнïε – (ή φαρμαχία) (Исх. 8, 7) = даванiе и употребленiе лħкарствъ, отравы. Въ Числ. 22, 7 τό μαντεϊον, оракулъ, пророчество, предсказанiе, прорицалище. Посланные Валакомъ отправились къ Валааму по переводу русской Библiи «съ подарками въ рукахъ за волхвованiе» (Числ 24, 1): «волхвованïεмъ» - τοϊς οίωνοϊς – по гаданiю по птицамъ. Οίων όϊς – уединенно летающая птица, хищная птица, коршунъ, ястребъ и пр.; предзнаменованiе, показываемое птицами, птицегадание.

Волхвовáти (ματεύεσζαι) = пророчествовать , прорицать, вопрошать оракула (Втор. 17, 10).

Волхвующïй = прорицатель (Мих. 5, 1).

Вóлхвъ – (ό φαρμαχός) = приготовляющiй отравы; волхвователь, чародħй. Επαοίδος. производящий заклинанiя противъ болħзней, заклинатель. Этими словами выражаются разныя еврейскiя слова, которыя значат «вóлхвъ». Поъ «волхвáми» въ древности разумħлись люди мудрые, обладавшiе знанiями тайныхъ силъ природы, свħтилъ небесныхъ, свящ. письменъ, толкователи сновъ (напр. Быт. 41), предсказатели будущаго и пр.

Волшба (μαντεία) = волшебство, чародħйство (Исаiи 44, 25).

Пока не анализую и выводов не делаю. Трошки устала от приготовлення всех етих матерьялов.
Если у каких нить лингвистов или знатоков ЦСЯ на етом форуме возникнут соображення в контексте темы – прошу делитса.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #9 : 27 Ноября 2009, 10:02:31 »
Иврит: мэнахэш.  Букв. "Вдыхающий дым" Человек, вдыхающий ядовитый дым и предсказывающий события на основе явившихся ему видений.



.....


וּמְנַחֵשׁ



вот этот перевод меня не устраивает.
нэгеш - змей.
тот самый, что хитрее всех зверей (перехитривший всех зверей полевых).
так же слово обозначает - "волшебник".
что, кстати, говорит, что тот самый змей, был не змей, а чародей.
мэнахеш тут "из чародеев", вроде.
это не целое слово.

 מְ

- "из", "от" - нет разве?
грамоте не обучен
читать не люблю

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #10 : 27 Ноября 2009, 10:05:26 »
а в целом - замечательный пример, спасибо.
грамоте не обучен
читать не люблю

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #11 : 27 Ноября 2009, 11:41:32 »
מְ
- "из", "от" - нет разве?
Не вем. Сказала ж - не владею. Вынуждена опиратса на чужие слова.
Вобще у Фейгеля и у РаШИ 10-й стих очень отличаютса а по 11-му они довольно согласны.
И я должна заметить что у Раши облакогонители куда то испарилис.
А ведь даж если тупо затолкать текст в переводчик - они все равно вылезают:

Вы не найдете его сын и дочь ставит магию огня Магия облачно гадать завораживающее
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #12 : 27 Ноября 2009, 17:13:05 »
Цитировать
Здесь будет сделана попытка показать не корректность Синодального перевода а вследство етого - не правомочность расширительных толкований

Давай для тех, кто не в теме чуть уточним, например:

расширительных толкования типа /само такое расширительное толкование/.

Можно и иначе, но совсем кратко и одной строкой.
Только для большей ясности предмета.
Может быть тогда тема будет интересна большему числу лиц.

Можно прямо в первом же сообщении дописать.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #13 : 27 Ноября 2009, 18:35:25 »
А ни чего расширять не нужно.
Перечислены конкретные виды колдовства связаные с языческими практиками тоесть нарушающие 1-ю Заповедь. Магии в томже ВЗ полным полно а еще больше - ни как не обозначено. И ни каким запретам ето не подлежало. И стада умножали и лечилис и привораживали - и все в порядке. Вопрос состоял не в том ЧТО делали а в том КАК делали. Мандрагорки в чай насыпать - нормально (Бытие 30:14-16 или Песн. 7:14) а сшить на цель ту ж некий мешочек - запретно (Иезекииль 13:18) и тд.
Ето я тихо молчу про устную Тору а тем боле - скрытую Тору. Ничего так к субботе соби теленочка на стол на колдовать? (San. 65b) И ни каких репрессий )))

А если кто хочет темы популярной - так ето запросто )))
К вопросу о некоторых екзегетических аспектах термина "малакия" (по теологическим материалам I-IV вв. н.э.) - пойдет?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #14 : 27 Ноября 2009, 19:05:02 »
"Перечислены конкретные виды колдовства связаные с языческими практиками то есть нарушающие 1-ю Заповедь. Магии в том же ВЗ полным полно, а еще больше - ни как не обозначено. И ни каким запретам ето не подлежало"

Вот это можно вынести в первое сообщение или будет не правильно?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #15 : 27 Ноября 2009, 19:06:54 »
вот этот перевод меня не устраивает.
Как раз в связи с теленком выше помянутым.
Ето Талмудичное обьясненне с того ж San. 65b.
Человека который умел предрекать хорошие и плохие времена называли — меонен.
Того кто по знакам предсказывал события — менахеш.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #16 : 27 Ноября 2009, 19:07:54 »
Вот это можно вынести в первое сообщение или будет не правильно?
Не нужно. Тема не об етом.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #17 : 27 Ноября 2009, 19:41:14 »
Хорошо

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
Хм... если уж так детально разбираем, то что гласит латынь?

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Хм... если уж так детально разбираем, то что гласит латынь?

Вобще то Латынь ето уже за рамками темы. Да и что можно добжего услыхать от клятых папистов? Все они врут как тебе безусловно извесно.
Ну да раз уж пытаеш – вот пишу.

В переводе классичном Блаженого Иеронима Liber Deuteronomii 18:10-11 выглядает вот так:


10 nec inveniatur in te qui lustret filium suum aut filiam ducens per ignem aut qui ariolos sciscitetur et observet somnia atque auguria ne sit maleficus
11 ne incantator ne pythones consulat ne divinos et quaerat a mortuis veritatem

Новая Вульгата не совсем совпадает:

10 Nec inveniatur in te, qui filium suum aut filiam traducat per ignem, aut qui sortes sciscitetur et observet nubes atque auguria, nec sit maleficus
11 nec incantator, nec qui pythones consulat nec divinos, aut quaerat a mortuis veritatem;

Латынь у мну дохленькая за пределами традиционых молитв (ну и медицинской терминологии конечно ж.) Пришлос кое кого напрячь благо есть кого и рядом )))

С огнем все как и везде остановлятса на нем не ма смысла.


ariolos scisciteturSciscitetur – узнающий узнавающий (в смысле познання а не опознання). А вот ariolos мы дружно затруднилис перевесть и даж отличный словарь не помог. В Новой Вульгате ето слово заменено на sortes = оракул или бросающий жребий
 
observet somnia = наблюдатель снов. В Новой Вульгате заменено на observet nubes – наблюдатель облаков.                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
atque auguria = также и авгур. Слово кторому аналога в Русском не ма («птицеволшебствуяй» вряд ли можно посчесть заменой удачной) – але ж затруднений в пониманни вызвать не должно вроде.

maleficus – словечко должно быть знакомо ))) Вспоминаем обще извесный труд ))) В точном смысле слово означает однако ж не ведьм и не колдунов - а означает «наводящий порчу»

incantator = заклинатель.

pythones consulat – самым точным определеннем здесь окажетса пифия мужского пола

divinos = прорицатель. Интересен выбор слова Блаженым Иеронимом. Дело в том что слов обозначающих всякие прорицання с предсказаннями в Латыни много. А повзято образованое от divinitas =  божественость природы.

quaerat a mortuis veritatem = дословно: выведывающий у мертвых действительность. Тоесть желающий узнать правду у мертвых. Употреблен довольно своеобразный глагол означающий старательное вызнаванне выпытыванне добиванне истины.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Спасибо за тему, Каролинка! Кое-что из этого я уже знал, но большая часть чрезвычайно интересна.

А магии в Ветхом Завете действительно полно. А в устных преданиях иудеев -- и того больше. Чего стоит хотя бы повествование о сражении колдуна с тремя раввинами в бане :) Там вся разница между участниками -- в том, что у одних магия дозволенная, а у других -- запретная.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
По вопросу кто ж таковые ети самые ariolos – вот до чего додуматса смогли усилиями общными.
В переводе Блаженого Иеронима ето слово можно найти и в других местах. На пример:


Книга пророка Даниила
1:20 et omne verbum sapientiae et intellectus quod sciscitatus est ab eis rex invenit in eis decuplum super cunctos ariolos et magos qui erant in universo regno eius.

Первая книга Царств
28:3 Samuhel autem mortuus est planxitque eum omnis Israhel et sepelierunt eum in Rama urbe sua et Saul abstulit magos et ariolos de terra

Тоесть контекстуально ето гадатели.

Есть сходные слова с сходым смыслом: hariola (гадалка) и hariolatio (гаданне).
Представляетса вероятным что ariolos – ето устаревшая форма слова.
Але ж конкретное содзержанне в плане типа гадання осталос не проясненым.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

ignaty_l

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 893
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 16:28:24
  • Конфет: +8/-2
  • свободное существо
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #22 : 28 Ноября 2009, 18:42:18 »
вот этот перевод меня не устраивает.
Как раз в связи с теленком выше помянутым.
Ето Талмудичное обьясненне с того ж San. 65b.
Человека который умел предрекать хорошие и плохие времена называли — меонен.
Того кто по знакам предсказывал события — менахеш.


да это все понятно.
просто "ме" - это аналог предлога: "из", "от".
нахеш, или нэгеш - змей, чародей.
менэхеш - "из чародеев".
возможно нэгешами называли какую то определенную группу гадателей.
напускающих марево, дым.
грамоте не обучен
читать не люблю

О вере

  • Только зарегистрировался
  • Сообщений: 0
  • Был(а) на форуме: Никогда
  • Конфет: +0/-0
"Проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь"

"Кто передает его сына или дочь через огонь"
(Ето было почитаннем Молоха. Они делали два костра с обеих сторон и передавали ребенка между ими обоими.)

"Да не обрящется в тебе очищая сына своего или дщери своея огнем"

"не приноси в жертву на огне своего алтаря
ни сыновей, ни дочерей своих"


Так тут получаем что же... некий чин очищения или шире и глубже - культ Молоха?

Если чин здесь элемент культа, то чин критикуется сам по себе, или через упоминание чина критикуется сам культ?

Это важно, хотя бы потому, что если чин очищения, то под запрет (при желании) можно подвести и другие подобные чины, вне зависимости от того к какому культу они относятся, или даже внекультовые; если же сам культ - то перекличка с "да не будет у тя других богов"; или даже специально против именно Молоха...




Из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Молох, семитическое божество

(соб. "царь") — нередко встречающееся в Библии по транскрипции 70-ти (Μολό) имя семитического божества. Будучи нарицательным, оно прилагалось к различным божествам, главным образом — покровителям города или племени, напр. у аммонитян (Мильком — "их царь", 3 Цар. 11, 7) и жит. Тира (Мелькарт — "царь города", см.). М. наз. верховного бога и еврейские раввины; греки отождествляют его с Кроном, римляне — с Сатурном. М. — бог природы, в частности — теплоты и жизненного огня, проявляющегося в солнце. Свойственные финикийской религии человеческие жертвоприношения совершались в честь М. именно через всесожжение, причем ему, как верховному богу, приносилось самое дорогое. Самой приятной жертвой считались дети знатных фамилий; особенно часты были гекатомбы из них в случаях крайней опасности (напр. при осаде Карфагена Агафоклом), но и в обычное время они были нередки; напр. в Библии упоминается о "проведении чрез огонь" детей в долине Гинномской (геенне), в честь М., при нечестивых еврейских царях. Дети клались на простертые руки идола, имевшего лицо тельца, внизу горел костер; вопли заглушались пляской и звуками ритуальной музыки. Женское дополнение М. — Мельхет — также чествовалось человеческими жертвами. Упоминаемый в ассиро-вавилонской мифологии Адрамелех, бог Сефарваима, имел тот же характер.


Еще (уже не от них):

Используемая в Септуагинте форма «Молох» восходит
к еврейскому «Мoлех», намеренно искажающему слово «мeлех» («царь»),
что аналогично подстановке слова «бoшет» («мерзость», «срам»)
вместо «бaал» в израильских именах с теофорным компонентом,
таких, как Ишбaал.
Первенцев приносили в жертву Молоху, бросая их в огонь.


Тут еще неожиданно интересно всплывает "геена"
Да и вообще параллели... :)





Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Ох.. Ну что ж такое, везде одно и тоже :(
Ладно, пороюсь, найду про это, выложу нормальный материал.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Что скажете об этом:
"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)
Сильно выругался Амос?
Естественно, критикуются не чины :D, критикуются культы, конкурирующие с культом Яхве. Тем более, что все чины самого культа Яхве происходили из более древних культов тех мест, где селились евреи, и мало чем отличались поначалу, лишь постепенно приобретая свои особенности.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
О культе Молоха, Геенне, Тофете и прочем сопутствующем читаем здесь (легко и интересно, и в то же время глубоко и подробно все версии):
1. http://yaqir-mamlal.livejournal.com/13193.html
2. http://yaqir-mamlal.livejournal.com/13443.html?mode=reply
3. http://yaqir-mamlal.livejournal.com/13798.html#cutid1

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Безотносительно к Молоху и другим (я о них ничего не знаю), чин очищения огнем свойственен, наверное, в той или иной степени почти всем народам. Славяне прыгали через костер, причем, как говорят некоторые исследователи, упавший становился жертвой. Монголы проводили между двух костров всех, желающих увидеть хана. У других народов тоже было нечто похожее.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
чин очищения огнем свойственен, наверное, в той или иной степени почти всем народам
Полностью согласна с паном модератором.
Стоит ток добавить что у Израиля прям рядом - фактично на тех же территориях - обитало вероученне прямо с огнем связаное.


Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: Не должен находится у тебя
« Ответ #29 : 29 Ноября 2009, 07:40:57 »
возможно нэгешами называли какую то определенную группу гадателей. напускающих марево, дым.
Да ну за чем так сложно то?
Просто его нюхавших каб ввесть себя в транс.
Методика извесная и в том регионе благополучно процветавшая. Читаем Деяння главу 16.
Ето в кривом переводе Синодальном служанка была одзержима неким "духом прорицательным" не ясной етиологии. А на самом то деле просто там все было:


’Εγένετο  δε  πορευομένων  ημων  εις  την  προσευχην  παιδίσκην  τινα  έχουσαν  πνεũμα  πύθωνα  υπαντησαι  ημιν

Пифия она обычная была ))) Что кста можно найти у любимого флудерами Феофилакта Болгарского:

Имущая дух... Что это за демон? Называют его, по месту, богом Пифоном. Он хотел ввести апостолов в искушение. Иначе это та женщина - Пифия, о которой говорят, что она садилась на треножник Аполлона, раздвинув ноги, и что злой дух, поднимаясь из углубления, находившегося под треножником, проникал в нее и приводил ее в исступление; тогда она приходила в бешенство, испускала из рта пену, и в состоянии такого исступления произносила бессвязные слова.

Тому кто знаком с Писаннем ток по переводу Синодальному не понятно с чего ето он порешить стал про пифию - а там и решать то не ма чего ))) Прямым текстом слово ето стоит.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Для дополнительных иллюстраций к теме разжилас тутки переводом листов 65 трактата Санhедрин Вавилонского Талмуда - кторый и выкладаю с признательностью за него пану Михаелю.


MISHNA IX.: Baal ob (mentioned in the Scripture) is the python that makes the dead speak from his armpit, and Yidoui means one that makes the dead speak from his mouth. These two are to be stoned; and he who queries from them is warned [Lev. xix. 31].

GEMARA: Why does our Mishna count both Baal ob and Yidoui, and in Tract Keritoth the Tana mentioned only Baal ob and omitted Yidouim, etc.? (The discussion here is a repetition from Tract Kheritoth, which is the proper place, where it will be translated.)

The rabbis taught: Baal ob is one who ventriloquizes, and a Yidoui is he who puts a certain bone in his mouth, which speaks from itself.

The rabbis taught: There are two kinds of "ob": one who brings up the dead, and one who questions a dead head. He who brings up the dead--it appears before him not in the usual manner, but with its feet on top; and on the Sabbath it does not come up at all. But he who does this with the head of one dead answers as usual, and answers also on Sabbath. Also about this, R. Aqiba was questioned by Turnusrupus: Why is this day (of Sabbath) distinguished from all other days? To which Aqiba answered: Why is this man (Turnusrupus) distinguished from all other men? And he answered: Because it is the will of my master (the king). Rejoined R. Aqiba: Sabbath is also distinguished because it is the will of the Lord of the Universe. Said Turnusrupus: You misunderstand me. My question is: Whence do you know that this day is Sabbath? And he answered: From the river of Sabbation (which rests on this day); and it may also be proved from the fact that he who occupies himself with bringing up the dead cannot do his work on Sabbath; and also the grave of your father may prove that the smoke which comes out of it on all week days does not come out of it on all week days does not come out on Sabbath. Exclaimed Turnusrupus: You have disgraced, ashamed, and insulted me.

Is not he who queries an "ob" the same as one who inquires of the dead? Nay! The latter is as we have learned in the following Boraitha: By "inquire of the dead" is meant he who does not take food all day, and while he suffers hunger he goes to a cemetery, and remains there overnight for the purpose that the unclean spirit should rest upon him. And when R. Aqiba used to read this passage, he would weep, saying: Is not an a fortiori conclusion to be drawn from this passage? If one who makes himself suffer from hunger, for the purpose that the unclean spirit should rest upon him, usually succeeds, and the spirit in question rests upon him, so much the more, if one makes himself suffer hunger for the purpose that the pure spirit should rest upon him, should he succeed in reaching his desire; but what can we do if our sins cause that our desire shall not be reached, as it reads [Is. lix. 2]: "But your iniquities have ever made a separation between you and your God"? Said Rabha: If the upright would take care to be clean from any sin whatsoever, they would be able to create a world (and he infers it from the verse just cited). Rabha created a man and sent him up to R. Zera. The latter spoke to him, and he did not answer. Exclaimed R. Zera: I see that thou wast created by one of our colleagues. It is better that thou shouldst be returned to the earth from which thou wast taken. R. Hanina and R. Oshia were accustomed to sit every eve of Sabbath studying the book of creation, and create a calf like that of the third offspring of a living cow, and they used to consume it on Sabbath.

The rabbis taught: An observer of times is, according to R. Simeon, he who passes the outcome of a certain male over his eye (for the purpose of witchcraft); according to the sages, it is he who dazzles the eyes. R. Aqiba, however, said: The one who reckons times and hours, saying: This day is good to go on the road, such a day is good to buy things, on the eves of the Sabbatic years the wheat is fine, such and such a time is good for picking peas as they will not become verminous.

The rabbis taught: An enchanter is he who says: "My bread has fallen from my mouth to-day, and it is a bad sign"; or, "My cane has fallen from my hands"; or, "My son called me up from my back"; or, "A robin is calling me"; or, "A ram has crossed my way"; or, "A snake is on my right, a fox is on my left, and all this is a bad sign." Or, if one says to a collector: Do not begin with me, as this will be a bad sign for me. And the same is it if he says: "To-day is the first day of the month," or, "It is the Sabbath eve, and if I should pay at this time I will have a bad week" or "a bad month." And the same is the case with them who enchant with cats, birds, and fish (i.e., I will not begin this thing because a cat has crossed my way, etc.). So is the teaching of the rabbis.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
В высшей степени интересно, причем не только в свете обсуждаемой темы. Тут еще и лично для меня немало полезного, потому что кое-что из сказанного перекликается с некоторыми идеями, к которым я сам в свое время пришел. Еще раз спасибо Каролинке.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Что скажете об этом:
"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)
Сильно выругался Амос?

Как к месту цитата :)

Ну, вспомним что ли Амоса.


Пророк Амос Гравюра Доре

Амос современник Исаий, родился, как говорят где-то под Вифлиемом и жел в 8-м веке до Р.Х.

Амос - первый из "письменных" пророков.
Амос резко осуждал богослужения в храмах со множеством жертвоприношений как самоцель. Продвигал как умел монотеизм и подчеркивал миссию иудеев. Амос первый моралист в Писании. Он первый говорит об эсхатологии. И хотя и сказано, что из пастухов, он похоже знал и литературу того времени и жизнь элиты и прочее другое по мелочам.

Вот более полная цитата.
Она о том, что...:
Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов.
16 Посему так говорит Господь Бог Саваоф, Вседержитель: на всех улицах будет плач, и на всех дорогах будут восклицать: "увы, увы!", и призовут земледельца сетовать и искусных в плачевных песнях - плакать,
 17 и во всех виноградниках будет плач, ибо Я пройду среди тебя, говорит Господь.
18 Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет,
19 то же, как если бы кто убежал от льва, и попался бы ему навстречу медведь, или если бы пришел домой и оперся рукою о стену, и змея ужалила бы его.
20 Разве день Господень не мрак, а свет? он тьма, и нет в нем сияния.
21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. 22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
24 Пусть, как вода, течет суд, и правда - как сильный поток!
25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.


Википедия
Еврейская энциклопедия

Но есть ли еще какие комментарии по Молоховой той "скинии"?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Я так понимаю, что он имел в виду, что Богу нафик не нужна была скиния, которую таскали евреи по пустыне. Как и практиковавшиеся в те времена культовые практики.

Ну, сейчас они слегка другие, однако, если бы высокообразованный овчар Амос жил среди нас, он сказал бы нам что-нибудь про возвышающийся над Москвою
...Храм Молоха Спасителя...

...вот такой же шок был у иудеев, наверно, от амосовских выражений.

А, и рубиновые Ремфановские звезды над Кремлем забыла :D

Богу, подозреваю я, все это действительно не нужно. Нужно Церкви, как эгрегору. И людям для овеществления религиозных чувств. Культовые практики есть показатель подлинных устремлений души.

Я не знаю, говорил ли Бог Яхве с народом через иудейских пророков. Явление пророчества, конечно, очень специфическое и весьма не простое. Овчар, значится...
Впрочем, например, мусульмане также считают прекрасный слог Корана доказательством его боговдохновенности, ибо Муххамед не был высокообразованным человеком.
Интересно, чего это Бог теперь замолчал?

Пардон, Он разговаривает теперь только с Василием, с которым у Него персональный завет...

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
Интересно, чего это Бог теперь замолчал? Пардон, Он разговаривает теперь только с Василием, с которым у Него персональный завет...
Бог не молчит, об этом говорит множество современных пророческих посланий, хотя как обычно большинство из них ложные, но так было практически ведь всегда.
А завет у Бога со всеми кого Он называет Своими детьми.       
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Бог не молчит, об этом говорит множество современных пророческих посланий, хотя как обычно большинство из них ложные, но так было практически ведь всегда.
Во времена библейские, действительно, была та же проблема))) Как отличить пророка от лжепророка? Но в те времена хоть некоторые из них признавались истинными (неважно, как дела обстояли на самом деле), и слова их занесены в Библию. Ныне же всё, лавочка закрылась... В святые еще можно попасть, а вот в пророки - фигушки. Страшно это всем.
Пророков - в далекую чукотскую деревушку, с Диамантом в шахматы играть)))

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
Ныне же всё, лавочка закрылась... В святые еще можно попасть, а вот в пророки - фигушки. Страшно это всем. Пророков - в далекую чукотскую деревушку, с Диамантом в шахматы играть)))
Мне странно немного в вас наблюдать такое недоверие Божьему Слову, хотя в этом, к сожалению, вы далеко не оригинальны.   
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Ныне же всё, лавочка закрылась... В святые еще можно попасть, а вот в пророки - фигушки. Страшно это всем. Пророков - в далекую чукотскую деревушку, с Диамантом в шахматы играть)))
Мне странно немного в вас наблюдать такое недоверие Божьему Слову, хотя в этом, к сожалению, вы далеко не оригинальны.   
А при чем здесь Божье Слово? Бог может что угодно и кому угодно сказать в любой момент. Но от этого человек не становится пророком, и слова его в Библию не впишут - потому что все, Книга оформилась, закрылась и не развивается. Тоже показательно...

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
А при чем здесь Божье Слово? Бог может что угодно и кому угодно сказать в любой момент. Но от этого человек не становится пророком, и слова его в Библию не впишут - потому что все, Книга оформилась, закрылась и не развивается. Тоже показательно...
Притом, что вы как будто не читали Новый Завет, где очень ясно написано, зачем даётся людям дар пророческий.       
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Притом, что вы как будто не читали Новый Завет, где очень ясно написано, зачем даётся людям дар пророческий.       
До этого мы говорили о пророках ВЗ. Я имела ввиду конкретное явление в дохристианской Книге, вообще-то, которое очерчено определенными временными рамками. Потом официальная традиция вписывать в Книгу речения пророков закончилась.
Пророки НЗ это совсем другая тема.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Я так понимаю, что он имел в виду, что Богу нафик не нужна была скиния, которую таскали евреи по пустыне. Как и практиковавшиеся в те времена культовые практики.
Это уж точно так. Но Моисей затеял ношение скинии. Мы конечно не знаем, о чем он думал. Но все же, если погадать?

Цитировать
...вот такой же шок был у иудеев, наверно, от амосовских выражений.
Пророки они вообще такие, да.  :D Но вот же хватало им /иудеям/ совести не лакировать, а еще и переисывать тексты пророков. От чего?

Цитировать
А, и рубиновые Ремфановские звезды над Кремлем забыла :D
Надо бы про звезды отдельную тему завести...

Цитировать
Богу, подозреваю я, все это действительно не нужно. Нужно Церкви, как эгрегору. И людям для овеществления религиозных чувств. Культовые практики есть показатель подлинных устремлений души.
Поясни, пожалуйста, последнее предложение.

Цитировать
Я не знаю, говорил ли Бог Яхве с народом через иудейских пророков. Явление пророчества, конечно, очень специфическое и весьма не простое. Овчар, значится...
Угу, овчар... :-X

Цитировать
Впрочем, например, мусульмане также считают прекрасный слог Корана доказательством его боговдохновенности, ибо Муххамед не был высокообразованным человеком.

Интересно, чего это Бог теперь замолчал?

А говорил?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Алексей, мы уже очень удалились от сабжа))) Я, конечно же, с удовольствием сяду на любимого конька и отвечу на все твои замечательные вопросы, уведя тему еще дальше ::) Но здесь ли это делать?

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
А говорил?
Объяснять на форуме неверующих в большинстве своём людей, что Библия – Божье Слово в моём понимании нормально, но на христианском это как то странно немного, но лучше конечно сделать это в другой теме.         
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
А говорил?
Да было что то такое вполне явное и определеное в книге Исхода...
А толку то?
Много уверовавших здарилос?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Есть уточненне по слову ariolos.
Я обратилас за дапамогой на несколько форумов – помогли на Заглобе.
Вот компендиум полученой инфы.

Правила: начальная "h" обозначает в латинском языке т. н. "густое придыхание" греческого, которое в самом греческом обозначается не буквой, а перевёрнутой запятой, потому что это не совсем звук, а именно придыхание. Отсюда в русском языке Елена, а в большинстве западных Helene (и подобное). Посему, естественно, может и пропускаться.
Пример: arena (harena), ae f 1) песок (...)
(Дворецкий И. Х. Латинско-русский словарь. М., 1976. С. 92.)

В том же словаре:
ariol- v. l. = hariol-
Тоесть по всему судя ето разные формы одного и того ж слова.
Хотя я встречать уже была ссылки на довольно не корректные примеры из Дворецкого - але ж в данном случае сходит на правду.


Також там выдвинули интересное але не соотносящеса с выше сказаным мненне:
hariolus, hariola - одного корня с haruspex (< *haru+spex), и, следовательно, примерно то же самое и обозначает. То есть хотя бы изначально речь шла о гадателях, предсказывающих судьбу по внутренностям животных.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.