Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Не должен находится у тебя... (Второзаконие, глава 18)  (Прочитано 4488 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Для дополнительных иллюстраций к теме разжилас тутки переводом листов 65 трактата Санhедрин Вавилонского Талмуда - кторый и выкладаю с признательностью за него пану Михаелю.


MISHNA IX.: Baal ob (mentioned in the Scripture) is the python that makes the dead speak from his armpit, and Yidoui means one that makes the dead speak from his mouth. These two are to be stoned; and he who queries from them is warned [Lev. xix. 31].

GEMARA: Why does our Mishna count both Baal ob and Yidoui, and in Tract Keritoth the Tana mentioned only Baal ob and omitted Yidouim, etc.? (The discussion here is a repetition from Tract Kheritoth, which is the proper place, where it will be translated.)

The rabbis taught: Baal ob is one who ventriloquizes, and a Yidoui is he who puts a certain bone in his mouth, which speaks from itself.

The rabbis taught: There are two kinds of "ob": one who brings up the dead, and one who questions a dead head. He who brings up the dead--it appears before him not in the usual manner, but with its feet on top; and on the Sabbath it does not come up at all. But he who does this with the head of one dead answers as usual, and answers also on Sabbath. Also about this, R. Aqiba was questioned by Turnusrupus: Why is this day (of Sabbath) distinguished from all other days? To which Aqiba answered: Why is this man (Turnusrupus) distinguished from all other men? And he answered: Because it is the will of my master (the king). Rejoined R. Aqiba: Sabbath is also distinguished because it is the will of the Lord of the Universe. Said Turnusrupus: You misunderstand me. My question is: Whence do you know that this day is Sabbath? And he answered: From the river of Sabbation (which rests on this day); and it may also be proved from the fact that he who occupies himself with bringing up the dead cannot do his work on Sabbath; and also the grave of your father may prove that the smoke which comes out of it on all week days does not come out of it on all week days does not come out on Sabbath. Exclaimed Turnusrupus: You have disgraced, ashamed, and insulted me.

Is not he who queries an "ob" the same as one who inquires of the dead? Nay! The latter is as we have learned in the following Boraitha: By "inquire of the dead" is meant he who does not take food all day, and while he suffers hunger he goes to a cemetery, and remains there overnight for the purpose that the unclean spirit should rest upon him. And when R. Aqiba used to read this passage, he would weep, saying: Is not an a fortiori conclusion to be drawn from this passage? If one who makes himself suffer from hunger, for the purpose that the unclean spirit should rest upon him, usually succeeds, and the spirit in question rests upon him, so much the more, if one makes himself suffer hunger for the purpose that the pure spirit should rest upon him, should he succeed in reaching his desire; but what can we do if our sins cause that our desire shall not be reached, as it reads [Is. lix. 2]: "But your iniquities have ever made a separation between you and your God"? Said Rabha: If the upright would take care to be clean from any sin whatsoever, they would be able to create a world (and he infers it from the verse just cited). Rabha created a man and sent him up to R. Zera. The latter spoke to him, and he did not answer. Exclaimed R. Zera: I see that thou wast created by one of our colleagues. It is better that thou shouldst be returned to the earth from which thou wast taken. R. Hanina and R. Oshia were accustomed to sit every eve of Sabbath studying the book of creation, and create a calf like that of the third offspring of a living cow, and they used to consume it on Sabbath.

The rabbis taught: An observer of times is, according to R. Simeon, he who passes the outcome of a certain male over his eye (for the purpose of witchcraft); according to the sages, it is he who dazzles the eyes. R. Aqiba, however, said: The one who reckons times and hours, saying: This day is good to go on the road, such a day is good to buy things, on the eves of the Sabbatic years the wheat is fine, such and such a time is good for picking peas as they will not become verminous.

The rabbis taught: An enchanter is he who says: "My bread has fallen from my mouth to-day, and it is a bad sign"; or, "My cane has fallen from my hands"; or, "My son called me up from my back"; or, "A robin is calling me"; or, "A ram has crossed my way"; or, "A snake is on my right, a fox is on my left, and all this is a bad sign." Or, if one says to a collector: Do not begin with me, as this will be a bad sign for me. And the same is it if he says: "To-day is the first day of the month," or, "It is the Sabbath eve, and if I should pay at this time I will have a bad week" or "a bad month." And the same is the case with them who enchant with cats, birds, and fish (i.e., I will not begin this thing because a cat has crossed my way, etc.). So is the teaching of the rabbis.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
В высшей степени интересно, причем не только в свете обсуждаемой темы. Тут еще и лично для меня немало полезного, потому что кое-что из сказанного перекликается с некоторыми идеями, к которым я сам в свое время пришел. Еще раз спасибо Каролинке.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Что скажете об этом:
"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)
Сильно выругался Амос?

Как к месту цитата :)

Ну, вспомним что ли Амоса.


Пророк Амос Гравюра Доре

Амос современник Исаий, родился, как говорят где-то под Вифлиемом и жел в 8-м веке до Р.Х.

Амос - первый из "письменных" пророков.
Амос резко осуждал богослужения в храмах со множеством жертвоприношений как самоцель. Продвигал как умел монотеизм и подчеркивал миссию иудеев. Амос первый моралист в Писании. Он первый говорит об эсхатологии. И хотя и сказано, что из пастухов, он похоже знал и литературу того времени и жизнь элиты и прочее другое по мелочам.

Вот более полная цитата.
Она о том, что...:
Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов.
16 Посему так говорит Господь Бог Саваоф, Вседержитель: на всех улицах будет плач, и на всех дорогах будут восклицать: "увы, увы!", и призовут земледельца сетовать и искусных в плачевных песнях - плакать,
 17 и во всех виноградниках будет плач, ибо Я пройду среди тебя, говорит Господь.
18 Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет,
19 то же, как если бы кто убежал от льва, и попался бы ему навстречу медведь, или если бы пришел домой и оперся рукою о стену, и змея ужалила бы его.
20 Разве день Господень не мрак, а свет? он тьма, и нет в нем сияния.
21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. 22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
24 Пусть, как вода, течет суд, и правда - как сильный поток!
25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.


Википедия
Еврейская энциклопедия

Но есть ли еще какие комментарии по Молоховой той "скинии"?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Я так понимаю, что он имел в виду, что Богу нафик не нужна была скиния, которую таскали евреи по пустыне. Как и практиковавшиеся в те времена культовые практики.

Ну, сейчас они слегка другие, однако, если бы высокообразованный овчар Амос жил среди нас, он сказал бы нам что-нибудь про возвышающийся над Москвою
...Храм Молоха Спасителя...

...вот такой же шок был у иудеев, наверно, от амосовских выражений.

А, и рубиновые Ремфановские звезды над Кремлем забыла :D

Богу, подозреваю я, все это действительно не нужно. Нужно Церкви, как эгрегору. И людям для овеществления религиозных чувств. Культовые практики есть показатель подлинных устремлений души.

Я не знаю, говорил ли Бог Яхве с народом через иудейских пророков. Явление пророчества, конечно, очень специфическое и весьма не простое. Овчар, значится...
Впрочем, например, мусульмане также считают прекрасный слог Корана доказательством его боговдохновенности, ибо Муххамед не был высокообразованным человеком.
Интересно, чего это Бог теперь замолчал?

Пардон, Он разговаривает теперь только с Василием, с которым у Него персональный завет...

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
Интересно, чего это Бог теперь замолчал? Пардон, Он разговаривает теперь только с Василием, с которым у Него персональный завет...
Бог не молчит, об этом говорит множество современных пророческих посланий, хотя как обычно большинство из них ложные, но так было практически ведь всегда.
А завет у Бога со всеми кого Он называет Своими детьми.       
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Бог не молчит, об этом говорит множество современных пророческих посланий, хотя как обычно большинство из них ложные, но так было практически ведь всегда.
Во времена библейские, действительно, была та же проблема))) Как отличить пророка от лжепророка? Но в те времена хоть некоторые из них признавались истинными (неважно, как дела обстояли на самом деле), и слова их занесены в Библию. Ныне же всё, лавочка закрылась... В святые еще можно попасть, а вот в пророки - фигушки. Страшно это всем.
Пророков - в далекую чукотскую деревушку, с Диамантом в шахматы играть)))

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
Ныне же всё, лавочка закрылась... В святые еще можно попасть, а вот в пророки - фигушки. Страшно это всем. Пророков - в далекую чукотскую деревушку, с Диамантом в шахматы играть)))
Мне странно немного в вас наблюдать такое недоверие Божьему Слову, хотя в этом, к сожалению, вы далеко не оригинальны.   
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Ныне же всё, лавочка закрылась... В святые еще можно попасть, а вот в пророки - фигушки. Страшно это всем. Пророков - в далекую чукотскую деревушку, с Диамантом в шахматы играть)))
Мне странно немного в вас наблюдать такое недоверие Божьему Слову, хотя в этом, к сожалению, вы далеко не оригинальны.   
А при чем здесь Божье Слово? Бог может что угодно и кому угодно сказать в любой момент. Но от этого человек не становится пророком, и слова его в Библию не впишут - потому что все, Книга оформилась, закрылась и не развивается. Тоже показательно...

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
А при чем здесь Божье Слово? Бог может что угодно и кому угодно сказать в любой момент. Но от этого человек не становится пророком, и слова его в Библию не впишут - потому что все, Книга оформилась, закрылась и не развивается. Тоже показательно...
Притом, что вы как будто не читали Новый Завет, где очень ясно написано, зачем даётся людям дар пророческий.       
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Притом, что вы как будто не читали Новый Завет, где очень ясно написано, зачем даётся людям дар пророческий.       
До этого мы говорили о пророках ВЗ. Я имела ввиду конкретное явление в дохристианской Книге, вообще-то, которое очерчено определенными временными рамками. Потом официальная традиция вписывать в Книгу речения пророков закончилась.
Пророки НЗ это совсем другая тема.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Я так понимаю, что он имел в виду, что Богу нафик не нужна была скиния, которую таскали евреи по пустыне. Как и практиковавшиеся в те времена культовые практики.
Это уж точно так. Но Моисей затеял ношение скинии. Мы конечно не знаем, о чем он думал. Но все же, если погадать?

Цитировать
...вот такой же шок был у иудеев, наверно, от амосовских выражений.
Пророки они вообще такие, да.  :D Но вот же хватало им /иудеям/ совести не лакировать, а еще и переисывать тексты пророков. От чего?

Цитировать
А, и рубиновые Ремфановские звезды над Кремлем забыла :D
Надо бы про звезды отдельную тему завести...

Цитировать
Богу, подозреваю я, все это действительно не нужно. Нужно Церкви, как эгрегору. И людям для овеществления религиозных чувств. Культовые практики есть показатель подлинных устремлений души.
Поясни, пожалуйста, последнее предложение.

Цитировать
Я не знаю, говорил ли Бог Яхве с народом через иудейских пророков. Явление пророчества, конечно, очень специфическое и весьма не простое. Овчар, значится...
Угу, овчар... :-X

Цитировать
Впрочем, например, мусульмане также считают прекрасный слог Корана доказательством его боговдохновенности, ибо Муххамед не был высокообразованным человеком.

Интересно, чего это Бог теперь замолчал?

А говорил?

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Алексей, мы уже очень удалились от сабжа))) Я, конечно же, с удовольствием сяду на любимого конька и отвечу на все твои замечательные вопросы, уведя тему еще дальше ::) Но здесь ли это делать?

Василий

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 850
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 20:46:24
  • Конфет: +7/-0
А говорил?
Объяснять на форуме неверующих в большинстве своём людей, что Библия – Божье Слово в моём понимании нормально, но на христианском это как то странно немного, но лучше конечно сделать это в другой теме.         
С братской любовью в Господе Иисусе Христе к вам, Василий.
Деян.2:36
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа пусть будет с вами.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
А говорил?
Да было что то такое вполне явное и определеное в книге Исхода...
А толку то?
Много уверовавших здарилос?
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Есть уточненне по слову ariolos.
Я обратилас за дапамогой на несколько форумов – помогли на Заглобе.
Вот компендиум полученой инфы.

Правила: начальная "h" обозначает в латинском языке т. н. "густое придыхание" греческого, которое в самом греческом обозначается не буквой, а перевёрнутой запятой, потому что это не совсем звук, а именно придыхание. Отсюда в русском языке Елена, а в большинстве западных Helene (и подобное). Посему, естественно, может и пропускаться.
Пример: arena (harena), ae f 1) песок (...)
(Дворецкий И. Х. Латинско-русский словарь. М., 1976. С. 92.)

В том же словаре:
ariol- v. l. = hariol-
Тоесть по всему судя ето разные формы одного и того ж слова.
Хотя я встречать уже была ссылки на довольно не корректные примеры из Дворецкого - але ж в данном случае сходит на правду.


Також там выдвинули интересное але не соотносящеса с выше сказаным мненне:
hariolus, hariola - одного корня с haruspex (< *haru+spex), и, следовательно, примерно то же самое и обозначает. То есть хотя бы изначально речь шла о гадателях, предсказывающих судьбу по внутренностям животных.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.