Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Христианство не столько "исполнение" Торы, сколько развитие парсизма  (Прочитано 1642 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 17:22:07
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Постулирую*: религия Нового Завета есть не столько "исполнение" Торы, сколько развитие персидской религиозной традиции.

Не буду сейчас кидать букеты из цитат, но, думаю, достаточно освежить в памяти Пятикнижие, Книги Царств и Летописей с одной стороны -- и пророческие книги и новозаветные Писания с другой, чтоб убедиться в том, что это существенно разные религии.

Оппозиция между фарисеями и саддукеями -- это не только противостояние "почвенников" и "космополитов". Прежде всего это противостояние религиозных модернистов и традиционалистов. И традиционалистами здесь неожиданно оказываются не укорененные в преданиях фарисеи, а эллинофильствующие саддукеи, не признававшие "ни воскресения, ни ангела, ни духа". Непризнание это находится в строгом соответствии с буквой и духом Торы. Как известно, мы не найдем там ни веры в загробную жизнь, ни тем более воскресения, а образы Ангелов можно вполне истолковать как образы теофании (см.).
Нет в иудейском Законе ни учения о конце истории, ни о битве сил добра и зла, проецирующейся на эту историю. Бог представляется в религии Моисея абсолютным Вседержителем, царствующим над миром безраздельно, в т.ч. и прямо повелевающим злыми и разрушительными силами. "Аз устроивши свет и сотворивши тму, творяй мир и зиждяй злая» (Ис.45, 6-7); «или будет зло во граде, еже Господь не сотвори?» (Ам.3, 6). Кроме того, Бог содержит в Своем "штате" злых духов (3 Цар.22, 19-23).

В Новом Завете и в близких к нему по времени иудейских апокалипсисах, например, в Книге Даниила, мы видим картину совершенно иную. Бог является Царем, но Его Царство распространяется не на все мироздание (см. молитву Господню). Ни разу мы не видим, чтобы Иисус приписывал Своему Отцу разрушительные и обольщающие действия. Зато видим, что источником болезней Он прямо указывает злые силы** (Лк.13, 16). Ап. Иоанн говорит, что Сын Божий явился для того, чтобы разрушить дела диавола (1 Ин.3, 8).

Представления о завершении земной истории, существовании духовного мира, Спасителе (Саошьянте) свойственны были изначально имено зороастризму, являющемуся так же как и иудаизм времен упадка и гибели Иудейского царства, пророческой религией***. (Кстати, вопреки распространенному заблуждению зороастризм не является дуалистической системой). Некоторую информацию и ссылки на зороастрийские ресурсы можно посмотреть здесь:

Ну вот так, пока оч. вкратце.


______________
* Надеюсь, это слово будет воспринято не слишком всерьез :)
** Ср. с популярным православным: "Бог болезнь послал".
*** Пути влияния З-ма. на иудейскую религию в общем-то ясны: завоевание персидским царем Киром Вавилона, где к тому времени проживало большое количество переселенных иудеев.
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #1 : 04 Декабря 2009, 09:34:27 »
вопреки распространенному заблуждению зороастризм не является дуалистической системой
Он не являетса дуалистической системой. Он являетса просто на просто политеистической системой с богами и "полубогами" подобно современому Православию.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Огрешин

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 112
  • Был(а) на форуме: 11 Мая 2012, 17:22:07
  • Конфет: +0/-0
  • Sandmännchens Gruß für Kinder
    • Будет Весело и Страшно
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #2 : 04 Декабря 2009, 09:40:50 »
просто на просто политеистической системой

Не, не так. В случае православия и католичества там разного   :D можно говорить о некоем квазиполитеизме. Т.е. в настоящем политеизме нет доктрины единобожия. Доктрина все ж не менее важная часть религии, чем практические верования.
А единство Ахура-Мазды есть догмат. Ангро-Манью не является божеством
не шалю, никого не трогаю, починяю примус

aquilaaquilonis

  • Новенький
  • Сообщений: 1
  • Был(а) на форуме: 04 Декабря 2009, 10:22:44
  • Конфет: +0/-0
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #3 : 04 Декабря 2009, 09:42:03 »
*** Пути влияния З-ма. на иудейскую религию в общем-то ясны: завоевание персидским царем Киром Вавилона, где к тому времени проживало большое количество переселенных иудеев.

Не только Вавилона, но и самой Иудеи. Храм в Иерусалиме был построен по приказу Кира именно в честь Ахура-Мазды-Спента-майнью (Сущего-Премудрости-Святого духа).

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #4 : 04 Декабря 2009, 10:14:58 »
Не, не так. В случае православия и католичества там разного   :D можно говорить о некоем квазиполитеизме.
Гы! Квази – ето Католичество. А Православие квази – ток на уровне офицально декларативном. А по факту – натуральный политеизм )))

А единство Ахура-Мазды есть догмат. Ангро-Манью не является божеством
Вы делаете распространеную ошибку. Из единствености творца сущего в религии делаете вывод о монотеизме. А ето не так вовсе совсем. Творец не обязан быть единственым божеством и как правило таковым и не являетса в различнейших верованнях от Индуистских до племенных Африканских.
Ваш тезис о догмате я не очень то хорошо понимаю. Возможно ето так сегодняшние Зороастрийцы декларируют каб их не засильно Христиане гоняли? Я не сильна в Зороастрийских текстах – так кое что читала некогда не вельми внимательно. Але ж точно помню что средь них есть даж такие где божества добра и зла – вобще близнецы.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #5 : 04 Декабря 2009, 10:21:01 »
Не, не так. В случае православия и католичества там разного   :D можно говорить о некоем квазиполитеизме.
Гы! Квази – ето Католичество. А Православие квази – ток на уровне офицально декларативном. А по факту – натуральный политеизм )))
Если говорить о сельской местности, то да. На счет городов не соглашусь, святые ни как на богов не тянут ("полу бог" это очень расплывчатое понятие). Вот с  богородицей вопрос серьезнее.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #6 : 04 Декабря 2009, 10:27:49 »
На счет городов не соглашусь, святые ни как на богов не тянут
))) "матронушка".

Про полу богов ни чего не расплывчато. Растолкую позже.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #7 : 04 Декабря 2009, 10:35:46 »
На счет городов не соглашусь, святые ни как на богов не тянут
))) "матронушка".

Про полу богов ни чего не расплывчато. Растолкую позже.


Ога, только это имхо типичный культ умерших. Хотя зависит от того, что Вы под полубогами понимаете.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #8 : 04 Декабря 2009, 11:26:30 »
Ога, только это имхо типичный культ умерших. Хотя зависит от того, что Вы под полубогами понимаете.
Похож вы плоховато знакомы с реалиями матронопоклонства )))))))

А с полубогами все просто.
Я употребляю ето слово не в смысле Античном типа: Переспал Зевес с пастушкой – народзилося дзитя.
Полубоги в контексте данном – ето сущности обладающи всеми признаками божества включая свободу воли не возможность полной познаваемости способность обьективных воздействий на матерьяльный мир не очевидным образом и тд. - за исключеннем единственой позиции. Несотворености.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #9 : 04 Декабря 2009, 11:51:12 »
Ога, только это имхо типичный культ умерших. Хотя зависит от того, что Вы под полубогами понимаете.
Похож вы плоховато знакомы с реалиями матронопоклонства )))))))
От чего плохо, то?)) Приходите ко мне на могилку, да цветочки приносите, и я с вами разговаривать буду.)) Другое дело, что помимо этого там куча всякой гадости, но корень то...

Ога, только это имхо типичный культ умерших. Хотя зависит от того, что Вы под полубогами понимаете.

А с полубогами все просто.
Я употребляю ето слово не в смысле Античном типа: Переспал Зевес с пастушкой – народзилося дзтия.
Полубоги в контексте данном – ето сущности обладающи всеми признаками божества включая свободу воли не возможность полной познаваемости способность обьективных воздействий на матерьяльный мир не очевидным образом и тд. - за исключеннем единственой позиции. Несотворености.

Тогда в одну лодку надо пихать, и души умерших и Зевса с наядами. А это имхо онтологически разные явления. Вера в бессмертие души и всякий спиритизм (то есть общение с предками например.) не есть политеизм, можно это вполне с атеизмом сочитать, как в советское время случалось. Другой вопрос, что исторически не долго, но все же.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #10 : 04 Декабря 2009, 12:54:38 »


*От чего плохо, то?)) Приходите ко мне на могилку, да цветочки приносите, и я с вами разговаривать буду.)) Другое дело, что помимо этого там куча всякой гадости, но корень то...*
Имеет место вполне реальное поклоненне «матронушке» как самостоятельно действующей силе – тоесть божеству – с всей соответственой атрибутикой отдельного религозного культа. Почитанне духов охранителей в каковом качестве как правило выступают умершие – трошки як у вас кажут из другой оперы.

*Тогда в одну лодку надо пихать, и души умерших и Зевса с наядами. А это имхо онтологически разные явления*
Ага разные.
Души умерших не отвечают ни критерию не возможности полной познаваемости (в рамках веровання понятно) ни критерию возможности воздейства на матерьяльный мир в соответстве с собственой свободой выбора.
Наяды по второй позиции тож не проходят. Они суть «духи служебные» в Христианской терминологии.
У божества предполагаетса значительная автономность даж в рамках ему «назначеных» - кторые сами по себе предполагают вельми значительную широту. В современой Православной мифологии (на всякий случай еще раз оговоряюс что я сужу ПО ФАКТУ а не по тому что «должно быть») божествами можно полагать значительное количество святых Богородицу диавола и (возможно) – також и бесей. Про бесей правда не настаиваю - дискутабельно. Другая часть святых и ангелы – на роль божеств не згодны.
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #11 : 04 Декабря 2009, 13:21:11 »
Karolinka, ок про матронушко принимаю.

По второму, вот что скажу. Мне видится, что сейчас по факту в православии (на территории СНГ)  несколько мировозрений уживаются, общая только система символов. И более скажу, еще 2-3 года назад те кто вместе мирно уживались, готовы друг другу горло порвать, за свое мировозрение.

Святой = божество все ж таки для сельской местности характерно ка писал уже, города если брать, тут 50 на 50 имхо, достаточно и тех кто мировозренчески к тому же протестантизму близок.

Я все к чему, мне из нутри трудно "по факту" обсуждать, ибо все эти многолетние бодания очень на виду.

Karolinka

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 3250
  • Был(а) на форуме: Вчера в 14:37:59
  • Конфет: +53/-0
  • Сущая ведьма
    • Крокодильское богословие
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #12 : 04 Декабря 2009, 13:53:06 »
По второму, вот что скажу. Мне видится, что сейчас по факту в православии (на территории СНГ)  несколько мировозрений уживаются, общая только система символов.
Согласна. И про протестантизм тож.
Боле того - отдельные Православные здорово на атеистов сходны )))
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Werewolf

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 64
  • Был(а) на форуме: 05 Января 2010, 12:27:03
  • Конфет: +0/-0
  • Агностирующий православный анархист
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #13 : 04 Декабря 2009, 19:06:51 »
По второму, вот что скажу. Мне видится, что сейчас по факту в православии (на территории СНГ)  несколько мировозрений уживаются, общая только система символов.
Согласна. И про протестантизм тож.
Боле того - отдельные Православные здорово на атеистов сходны )))

Угу, я например)

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #14 : 04 Декабря 2009, 21:30:10 »
Все-таки, на мой взгляд, аналитически неправильный подход в заглавном посте.

В таких случаях нельзя выдрать несколько "догм", а точнее, мнений о постулатах очень древней религии (представления о завершении земной истории, существовании духовного мира, Спасителе (Саошьянте) свойственны были изначально именно зороастризму, являющемуся так же как и иудаизм времен упадка и гибели Иудейского царства, пророческой религией) - и делать такие выводы.
Влияние, конечно, было.
Но, например, некорректно рассматривать "догмы" зороастризма, пережившего множество этапов своего собственного развития, множество "ересей"и ответвлений, как величину постоянную.

Если говорить о пересечении иудеев с Киром в Вавилоне, то надо помнить о том, что Кир вовсе не "насаживал" там зороастризм, а скорее активно поощрял местные культы) И учитывать состояние зороастризма именно в это время... Конечно, иудеи были благодарны Киру, но основное влияние на дальнейший иудаизм (который тогда сам был на далеко не завершающей стадии формирования) оказали все же вавилонские культы, а не персидские. По времени влияния. Или стоит рассмотреть взаимосвязь вавилонских культов с персидскими еще до Кира. Ну и всякое такое.

Если говорить о развитии христианства, то вероятнее, что уж совсем позднее и совсем уже ...не сказать извращенное, но уж точно далекое от Зороастра ответвление зороастризма - митраизм - оказал на него более существенное влияние.

Тема интересная, но заслуживает более научного подхода)

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: «Отец Мой» - Яхве или Ахура-Мазда?
« Ответ #15 : 18 Мая 2010, 00:56:46 »
вавилонские культы, а не персидские...
митраизм - оказал на него [христианство] существенное влияние.

Хм... так чем, чем различались вавилонские и персидские? Иначе сказать, какие у нас основания думать, что влияние первых больше, чем влияние вторых, кроме того, что "детские" (вавилонские) впечатления глубде сидят, да того, что Авраам пришел из города Ур? Прошу не понимать как возражение. Наоборот, хотелось бы узнать аргументацию.

Про митраизм. Так он что, на иудейскую религию ни разу не повлиял? А еще вот как можно поставить вопрос: если сравнить Западное и Восточное христианство, то не окажется ли, что митраизм повлиял как раз сильнее на православие?