Чаша Иосифа или дружеская помощь пану модератору

[Karolinka]

Ну как я наблюдать могу – пан модератор начиталса Фрезера и активно зачал применять полученую информацию на практике )))
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=340688.0
И тут же напоролса на отпор ))) Еще и по персоне моей проехалис )))
За что я нежно люблю Православных – ето за легкость перехождення на личности как тока аргументы исчерпываютса или слабеют ))) Хотя конечно лестно когда мну называют девочкой )))

Существо вопроса изложено в главе 44 Книги Бытия:

1 И приказал [Иосиф] начальнику дома своего, говоря: наполни мешки этих людей пищею, сколько они могут нести, и серебро каждого положи в отверстие мешка его,
 2 а чашу мою, чашу серебряную, положи в отверстие мешка к младшему вместе с серебром за купленный им хлеб. И сделал тот по слову Иосифа, которое сказал он.
 3 Утром, когда рассвело, эти люди были отпущены, они и ослы их.
 4 Еще не далеко отошли они от города, как Иосиф сказал начальнику дома своего: ступай, догоняй этих людей и, когда догонишь, скажи им: для чего вы заплатили злом за добро? [для чего украли у меня серебряную чашу?]
 5 Не та ли это, из которой пьет господин мой и он гадает на ней? Худо это вы сделали.
 6 Он догнал их и сказал им эти слова.
 7 Они сказали ему: для чего господин наш говорит такие слова? Нет, рабы твои не сделают такого дела.
 8 Вот, серебро, найденное нами в отверстии мешков наших, мы обратно принесли тебе из земли Ханаанской: как же нам украсть из дома господина твоего серебро или золото?
 9 У кого из рабов твоих найдется [чаша], тому смерть, и мы будем рабами господину нашему.
 10 Он сказал: хорошо; как вы сказали, так пусть и будет: у кого найдется [чаша], тот будет мне рабом, а вы будете не виноваты.
 11 Они поспешно спустили каждый свой мешок на землю и открыли каждый свой мешок.
 12 Он обыскал, начал со старшего и окончил младшим; и нашлась чаша в мешке Вениаминовом.
 13 И разодрали они одежды свои, и, возложив каждый на осла своего ношу, возвратились в город.
 14 И пришли Иуда и братья его в дом Иосифа, который был еще дома, и пали пред ним на землю.
 15 Иосиф сказал им: что это вы сделали? разве вы не знали, что такой человек, как я, конечно угадает?
 16 Иуда сказал: что нам сказать господину нашему? что говорить? чем оправдываться? Бог нашел неправду рабов твоих; вот, мы рабы господину нашему, и мы, и тот, в чьих руках нашлась чаша.
 17 Но [Иосиф] сказал: нет, я этого не сделаю; тот, в чьих руках нашлась чаша, будет мне рабом, а вы пойдите с миром к отцу вашему.

Вопрос о чаше Иосифа (кубке на самом деле) довольно интересн и стоит рассмотрення детального. Постараюс в близжайшее время посвятить етому сколько нить часу для подробного разбора вопроса.

Пока ж что в порядке оказання помощи пану модератору раз уж я явилас косвеной причиной наездов на него – рассказать могу вот что.
Отец Владимир ссылаетса на книгу Введенского «Патриарх Иосиф и Египет». Книга кста довольно интересная и я ее могу порекомендовать всем кто интересуетса етим периодом в истории Египта в качестве источника дополнительной инфы по вопросу. Читать стоит с критикой к написаному – але ж пользу извлечь из нее можно не сомненую.
Так вот паважный падре повыудил из нее цитатку из Блаженого Феодорита:

сказал же это Иосиф не в самом деле употребления гадания и волхвования, но применяя слова к настоящему обстоятельству… достойна удивления точность в словах его. Даже и притворно пред братьями не согласился приписать себе волшебство, приписывает же кому-то другому, облеченному тою же властию, ибо не сказал «я волхвую», но волхвованием волхвует человек, подобный мне

Цитатка с купюрой – что пропущено не извесно ))) Я лично Блаженого Феодорита не читала тому могу заподозрить в пропущеном все что угодно. Люблю всегда говорить что пропуская да выдирая из контеста я на раз вам покажу как в Библии сказано что Бога нет )))
Але ж допустим что смысл цитаты не порушен.
Значит ли ето что сие мненне однозначно?

Увы отцу Владимиру.
Открываем Иоанна Златоустого. Беседа 64 на Книгу Бытия.

Вот, опять, какой способ он изобретает, чтобы точнее узнать расположение братьев к Вениамину. Когда это было сделано, он отпустил их. А когда они отправились в путь, "сказал", сказано, "начальнику дома своего: ступай, догоняй этих людей и, когда догонишь, скажи им: для чего вы заплатили злом за добро? Не та ли это чаша, из которой пьет господин мой и он гадает на ней? Худо это вы, сделали (Быт.44:4-5). Домоправитель, настигнув их, говорил им: для чего вы благодетелю отплатили злом? Для чего лукавство свое простерли даже на того, который оказал вам столь великую благосклонность? Почему вы не постыдились великодушия этого мужа к вам? Какое злодейство? Какое безумие вы сделали! Или не знаете, что это тот самый сосуд, над которым волхвует господин мой? Худо ваше дело, гибельно намерение; непростителен умысел, велика дерзость, превосходящая всякую злобу. "Они сказали ему: для чего господин наш говорит такие слова" (Быт.44:7). Для чего, говорят, взводишь на нас вину, в которой мы вовсе невиновны? "Рабы твои не сделают такого дела", никогда мы этого не дозволим себе. Принесши с собой двойное количество серебра, как мы могли похитить серебро или золото (Быт.44:8)? А если ты так думаешь, "у кого из рабов твоих найдется" сосуд, который ты ищешь, тот "да умрет", как решившийся на такую дерзость, "и мы будем рабами" (Быт.44:9). Убеждение совести побуждало их говорить с такой смелостью. "Он сказал: хорошо; как вы сказали, так пусть и будет: у кого найдется чаша", тот один "будет мне рабом", а вы отпущены будете (Быт.44:10). Сказав это, они позволили ему сделать обыск, и "он обыскал, начал со старшего и окончил младшим" Вениамином. И открыв влагалище его, находит у него чашу (Быт.44:12). Это помрачило их ум. "И разодрали они одежды свои, и, возложив опять вретища свои возвратились в город". Вошедши "пришли Иуда и братья его в дом Иосифа, который был еще дома, и пали перед ним на землю" (Быт.44:13-14). Замечай, сколько они делают поклонов. Сказал им Иосиф: что это вы сделали? Разве не знаете, что я волхвованием волхвую на ней (на чаше).

(выделенне мое понятно)

Иоанн Златоуст в ясной и не двоесмысленой форме вкладает в уста Иосифа признанне в волхвованни – а до того в не мене определеной форме о том говорит домоправитель.

Итого – слово против слова. Блаженый Феодорит противу Иоанна Златоустого. Два мнення как минимум равноправных. А для любителей перехода на личности – что есть авторитет Феодорита противу авторитета Иоанна Златоустого в Православии? Что есть авторитет человека кторый исповедовал несторианские ереси и якобы каялса в них на Халкидоне каб остатса на месте епископском (читаем у Мейендофа в Введении в Святоотеческое Богословие главу 11) противу авторитета Отца Церкви как в Православном так и в Католическом пониманни и плюс Доктора (Учителя в Русской терминологии) Церкви в Католическом?
Одной из самых ярких "заслуг" Феодорита стало то что в многом благодаря имено ему не удалос достичь соглашення с монофизитами. Часть творений Феодорита осуждена уже V Собором. Вобще сильно сходит на то что если б не его не примиримая борьба с Евтихием - он и сам бы под анафему отправилса. Етой борьбой ток и спасса и благодаря ей даж прославлен.
Ето как раз хорошо к "безошибочности" Феодорита кой кем в теме той пропагандуемой )))

Есть и еще одно мненне. У Святого Преподобного Ефрема Сирина полный текст толковання на главу 44 выглядает вот так:

Братья Иосифовы вкусили трапезы, пили, отдохнули и отправились в путь. Во вретище Вениамину положена была чаша, а во вретище каждому - серебро его. За ними отправляется вдогонку домоправитель Иосифов, догоняет их и поражает их слух угрозами, как приказал ему его господин.

     Они, уверенные в своей невиновности, говорят: "У кого найдется чаша, да умрет и все мы будем раби" (Быт.44:9). Потом с поспешностью раскрывают свои вретища. Домоправитель начинает обыск с вретища Рувимова и, не найдя чаши во вретищах старших братьев, изъявляет скорбь свою, что невозможно ему уже возвратиться в страну свою. Братья Иосифовы утешают его, говоря: "Обыщи и вретища младших и возвратись скорее, ибо, может быть, в доме у себя найдешь чашу господина твоего". Домоправитель, как бы исполняя их волю, влагает руку во вретище, в котором не было чаши, и хочет уже прекратить обыск. Когда же стал просить Вениамин осмотреть его вретище, тогда он, как бы с небрежением, влагает руку свою и действительно вынимает чашу.

     Братья Иосифовы не знали, что и сказать. Не могли они не обвинять Вениамина, потому что чаша вынута из его вретища. Но не могли и обвинять, потому что серебро в другой раз оказалось положенным в их вретища. Приведенные в ужас тем, что случилось с ними, растерзаша ризы своя... и возвратишася (Быт.44:13), чтобы со слезами вступить в дом, из которого вышли с радостью. Иосиф с гневом, подражая в этом Египтянам, укоряет их: "Что дело сие сотвористе? (Быт.44:15). Вы называли себя людьми правдивыми, и на великом пиршестве, учрежденном для вас, провозгласили мы среди Египтян вашу правдивость. Теперь же сделались вы посмешищем в глазах Египтян, потому что украли чашу, на которой я волхвую для всех Египтян. Не ведасте ли, яко несть волхвователь человек, якоже аз?" (Быт.44:15). Знать же об этом они могли из того, что Иосиф ударял в эту чашу, когда каждому назначал места за трапезой.

     Иуда сказал: "Бог ... обрете неправду рабов твоих, но не сию, а другую, за которую приемлет должное воздаяние. Поэтому не тот один, у которого во вретище найдена чаша, но и все мы есмы раби господину нашему" (Быт.44:16). Рече же Иосиф: "Не буди нам, правдивым Египтянам, сотворити глагол сей. Ибо Египтяне ведут себя так величаво, что не хотят даже вкушать хлеба с Евреями, чтобы не оскверниться от них. Как же сделать нам что-либо чуждое нашей правдивости? Справедливость не позволяет нам согрешить против того, кто не согрешил против нас. Взыскать должны мы с того, кто оказался против нас виновным. Муж, у негоже обретеся чаша, той будет ми раб (Быт.44:17). Рабство будет для него лучше свободы, ибо сие последнее рабство действительно освободит его от страсти к воровству, и оно будет для него полезнее той свободы, которая делала его рабом страсти" (Быт.44:16-17).

Весело мну наблюдать як Русские провинциальные попики полагают для себя возможным выносить категоричные суждення по вероучительным вопросам )))
Уже не першего такого наблюдаю )))
По истине – чем мене человек знает тем категоричней и непререкаемей его суждення.
А чем боле узнаеш – тем боле понимаеш как же тебе еще мало извесно...

Рассмотренне вопроса я еще продолжу при часе свободном. Могу лиш сказать что мну припоминаетса что я вроде видала у кого то из Иудеев в недельном чтенни Vayigash нечто практично дословно повторяющее слова Иоанна Златоустого. Если я права – скорей всего не с потолка ето им повзято. Есть основання.
Спытала рава – ответом поделюс.
Сходить нешто почитать что там в разделе Vayigash книга Зоhар глаголет? )))

[Karolinka]

Вспомогательный материал.
Подстрочник Септуагинты.

1
Και ενετείλατο Ιωσηφ τω̣ όντι επι της οικίας αυτοũ λέγων Πλήσατε τους μαρσίππους των ανθρώπων βρωμάτων, όσα εαν δύνωνται αραι, και εμβάλατε εκάστου το αργύριον επι τοũ στόματος τοũ μαρσίππου

И приказал Иосиф сущему над домом его говорящий: Наполни сумки людей пищей, сколько если могут взять, и положи каждого серебро на устье сумки

 2
και το κόνδυ μου το αργυροũν εμβάλατε εις τον μάρσιππον τοũ νεωτέρου και την τιμην τοũ σίτου αυτοũ. εγενήθη δε κατα το ρημα Ιωσηφ, καθως είπεν.

и кубок мой серебряный положи в сумку младшего и цену пшеницы его. Было осуществлено же согласно слову Иосифа, как он сказал.

 3
το πρωϊ διέφαυσεν, και οι άνθρωποι απεστάλησαν, αυτοι και οι όνοι αυτων.

Рано утром как только рассвело, и люди пошли, они и ослы их.

 4
εξελθόντων δε же αυτων την πόλιν ουκ απέσχον μακράν και Ιωσηφ είπεν τω̣ επι της οικίας αυτοũ ’Αναστας επιδίωξον οπίσω των ανθρώπων και καταλήμψη̣ αυτους και ερεις αυτοις Τί ότι ανταπεδώκατε πονηρα αντι καλων

Вышедших их [из] го́рода не удалившись далеко и Иосиф сказал которому при доме его: Вставший преследуй за людьми и нагонишь их и скажешь им: Что́ [есть] что воздали злое за хорошее?

 5
ίνα τί εκλέψατέ μου το κόνδυ το αργυροũν ου τοũτό εστιν, εν ω̣ πίνει ο κύριός μου αυτος δε οιωνισμω̣ οιωνίζεται εν αυτω̣. πονηρα συντετέλεσθε, α πεποιήκατε.

Для чего украли мой кубок серебряный? [Разве] не этот есть, в котором пьет господин мой? Он же гадание гадает в нем. Злое совершили, которое сделали.

 6
ευρων δε αυτους είπεν αυτοις κατα τα ρήματα ταũτα.

Нашедший же их он сказал им согласно слов этих.

 7
οι δε είπον αυτω̣ ‛Ινα τί λαλει ο κύριος κατα τα ρήματα ταũτα μη γένοιτο τοις παισίν σου ποιησαι κατα το ρημα τοũτο.

ни же сказали ему: [Для] чего говорит господин слова́ эти? Не пусть осуществится слугам твоим сделать согласно слову этому.

 8
ει το μεν αργύριον, εύρομεν ο εν τοις μαρσίπποις ημων, απεστρέψαμεν προς σε εκ γης Χανααν, πως αν κλέψαιμεν εκ τοũ οίκου τοũ κυρίου σου αργύριον η χρυσίον

Если ведь серебро, которое мы нашли в сумках наших, вернули мы к тебе из земли́ Ханаан, как уже́ украли мы из до́ма господина твоего серебро или золото?

 9
παρ’ ω̣ αν ευρεθη̣ το κόνδυ των παίδων σου, αποθνη̣σκέτω· και ημεις δε εσόμεθα παιδες τω̣ κυρίω̣ ημων.

У которого если будет найден кубок [из] слуг твоих, пусть умирает; а мы же будем рабы господину нашему.

 10
ο δε είπεν Και νũν ως λέγετε, ούτως έσται· ο άνθρωπος, παρ’ ω̣ αν ευρεθη̣ το κόνδυ, αυτος έσται μου παις, υμεις δε έσεσθε καθαροί.

Он же сказал: И теперь как говорите, так будет; человек, у которого если будет найден кубок, он будет мой раб, вы же будете чистые.

 11
και έσπευσαν και καθειλαν έκαστος τον μάρσιππον αυτοũ επι την γην και ήνοιξαν έκαστος τον μάρσιππον αυτοũ.

И поспешил и развязал каждый сумку его на землю и открыл каждый сумку его.

 12
ηρεύνα δε απο τοũ πρεσβυτέρου αρξάμενος έως ηλθεν επι τον νεώτερον, και εũρεν το κόνδυ εν τω̣ μαρσίππω̣ τω̣ Βενιαμιν.

Искал же от старшего начавший пока [не] прошел к младшему, и нашел кубок в сумке Вениамина.

 13
και διέρρηξαν τα ιμάτια αυτων και επέθηκαν έκαστος τον μάρσιππον αυτοũ επι τον όνον αυτοũ και επέστρεψαν εις την πόλιν.

И разодрали одежды их и положили каждый сумку его на осла его и возвратились в город.

 14
Εισηλθεν δε Ιουδας και οι αδελφοι αυτοũ προς Ιωσηφ έτι αυτοũ όντος εκει και έπεσον εναντίον αυτοũ επι την γην.

Вошел же Иуда и братья его к Иосифу еще его находящегося там и пал перед ним на землю.

 15
είπεν δε αυτοις Ιωσηφ Τί το πραγμα τοũτο, ο εποιήσατε ουκ οίδατε ότι οιωνισμω̣ οιωνιειται άνθρωπος οιος εγώ

Сказал же им Иосиф: Что́ [есть] дело это, которое вы сделали? [Разве] не знаете
что гадание будет гадать человек каков я?

[Karolinka]

Вспомогательные материалы.
Изложенне истории с чашей Иосифа (нормативный текст Библии на ЦСЯ.)

[Karolinka]

Каб нас не обвиняли в предвзятости - дадим слово и Введенскому.
Он сам себя обвинит )))



(Введенский Д.И. Патриарх иосиф и Египет. Опыт соглашения данных Библии и египтологии.
Сергиев Посад 1914. Стр. 381-384)

[Александр Нуждаев]

Спасибо, Каролинка. Как всегда -- исчерпывающая подборка материалов. Можно я на нее дам ссылку, буде понадобится?

[Karolinka]

Спасибо, Каролинка. Как всегда -- исчерпывающая подборка материалов. Можно я на нее дам ссылку, буде понадобится?

Она еще не исчерпывающая.
Я еще разберус что по етому поводу Иудеи кажут.
И уже заказала 80 том Миня - поглянуть о что ето там Феодорит на самом деле говорить был и в контексте каковом.

А линк на все находящееса в доступе открытном безусловно давать можно. И даж нужно )))
На то и пишу каб можно было цитировать или линки давать.

[Karolinka]

Любопытна тенденция к замазыванню етого не удобного для особо благочестивых толкователей места. Демонстрирую степень замазывання по нарастающей:

5 Не та ли это, из которой пьет господин мой
и он гадает на ней? Худо это вы сделали.

15 Иосиф сказал им: что это вы сделали?
разве вы не знали, что такой человек, как
я, конечно угадает?
(Новая Женевская Библия)

5 "Мой господин пьёт из этой чаши
и с её помощью узнаёт разные тайны.
Плохо вы поступили!"

15 "Зачем же вы это сделали? - спросил Иосиф. -
Неужели вы не знаете, что я умею угадывать тайны?
Никто не делает это лучше меня!"
(Библия от Всемирного Библейского Переводческого Центра)

5 Не та ли это чаша, из которой пьет господин мой?
он, конечно, догадается об ней.
Худо это вы сделали

15 Иосиф сказал им: как это вы сделали такое дело?
неужели вы не знали, что такой человек, как я, точно угадает?
(Священное писание в переводе архимандрита Макария)

И ето при том что в Септуагинте прописано четко и не двоесмыслено: οιωνισμω̣ οιωνιειται
Гаданием будет гадать. А не догадыватса и не угадывать.
И если еще можно поплясать в толкованнях на тему «да он не о себе а типо “воще по жизни”» бо действительно в Септуагинте употреблено третье лицо – то вот такие прямые подлоги ето тож свидетельство понимання явной не удобности текста.

[Karolinka]

Итак – что говорят по етому поводу Иудеи?
Тора книга Берейшис глава 44.
Недельное чтенне Микейц (מקץ) Седьмой день
(а не Ваигаш – я на одну неделю промахнулас)

Комментарии Сончино:
На стих 2:
кубок серебряный Гадание при помощи кубка было широко распространено в Египте. Куски золота или серебра бросали в воду или другую жидкость, налитую в большой кубок. Движение куска металла и движение жидкости должны были служить указанием на то, что произойдет в будущем.
На стих 5:
и гадает постоянно на нем Преступление, по словам посланца, усугубляется еще и тем, что это не просто кубок, который иногда употребляется как сосуд для питья во время трапезы, а иногда - как чаша для гадания. Этот кубок предназначен исключительно для гадания, ибо обладает особыми свойствами.
На стих 15
непременно угадает И без кубка может найти вора.

Комментарий Раши:
неужели не знали, что разгадать сумеет.... Ведь вы знали, что такой недюжинный человек, как я, умеет гадать и (также сумеет) постичь благодаря разумению, рассуждению и проницательности, что это вы похитили кубок.

И от пана Михаеля нам в подарок современый
комментарий рава Гирша:
Он придает особое значение этому кубку, который считается незаменимым и относительно которого у него есть "нихуш" (предчувствие). Потерю кубка он рассматривал бы как бедствие, а не как утрату вещи.

Соответственно, далее в повествовании мы читаем (стих 15), что Йосэф сказал братьям: "Разве вы не знаете, что такой человек, как я имеет "нихуш" ("предчувствие" или "веру в предзнаменования")?" Из этого не следует делать вывод, что все, кто верит в "нихуш", могут, ссылаясь на пример Йосэфа, оправдывать свои суеверия. Йосэф здесь говорил как египетский вельможа, не как сын дома Авраама. Чем выше возносится человек, чем более могущественным он становится, тем сильнее над ним власть суеверий. Достаточно вспомнить о Наполеоне.

Великий человек сам дивится своей удаче. Обывателя, возможно, еще ждет великое будущее. Но, достигнув того момента, когда мы должны себе признаться, что успех не определяется нашими моральными совершенствами, мы легко объясним его сверхъестественной волей. "Нихуш" (другое значение "прорицание", "ворожба") запрещен именно из-за своего деморализирующего воздействия. Ибо, проникнувшись верой в то, что удачу можно заслужить не только добродетелью, но чем-либо иным, что бояться следует не только греха, но еще чего-то, мы подвергаемся опасности ступить на путь порока. И тогда мы будем либо отказываться делать добро по причине предчувствия, либо начнем творить зло, так как доверимся силе прорицания. И мы прекратим применять мерило Б-жественного закона к нашим делам, мы перестанем делать то, что следует делать, считая, что нашли иной путь достижения цели.

Гадал Иосиф гадал ))) Ни куда от етого факта не детса )))

[Инна]

Тут все так уперлось в эту чашу - потому что порицания заслуживает именно гадание с помощью чаши?))) У Иосифа ведь и без этого был дар предвидения. Он видел вещие сны, еще живя в родной семье, потом умел толковать сны в тюрьме, и приведенный из тюрьмы к фараону - сразу смог истолковать ему сон. Зато ничего не пишется о том, ЧТО такое значительное он предсказал - уже пользуясь чашей. Может все-таки, дар - сам по себе, а чаша - сама по себе?? а наговорить, какая она ценная, единственная и неповторимая - вполне можно было, чтоб братьев вообще до обомления довесть..)

[Василий]

Гадал Иосиф гадал ))) Ни куда от етого факта не детса )))

Тому, кто от Бога получает знания гадать, по меньшей мере, глупо, а Иосиф не был глупым человеком, тем более что гадание Богу не угодно, а Иосиф всегда старался делать только то, что угодно Богу.
Если у него и была чаша, которую могли использовать для гадания, то это наверняка был чей-то подарок.   
Вполне возможно от отца его жены или возможно от фараона, тогда ценность её очевидна.

[Василий]

5 Не та ли это, из которой пьет господин мойи он гадает на ней? Худо это вы сделали.

Не ужели вы думаете, что Иосиф объяснял своим слугам, как Бог говорит с ним, они этого понять не могли и просто считали, что их господин умет хорошо гадать на имеющейся чаше.

15 Иосиф сказал им: что это вы сделали?разве вы не знали, что такой человек, какя, конечно угадает?

Иосиф говорил как египтянин и поэтому по-другому объяснить полученные знания и не мог, конечно.

[Karolinka]

Мальчики и девочки!

Мои темы по ТЕКСТУАЛЬНЫМ толкованням Библии открываемые в етом разделе - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех кто исповедует или хотя бы принимает во вниманне Трулльского 681 году Собора Правило 19 а имено:

если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающого. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение

Правила форума данного не могут запретить вам здесь высказыватса але ж ваши высказывання не подкрепленые чем нить кроме вашей имхи мну как автору темы нафиг не нужны и им мой игнор ныне и присно и во веки веков. Аминь.

[Инна]

Вона как все сурьезно)) нет, я не против Правила 19! А и причина моих смутных сомнений - не в имхе))) а в самой цитате:

1 И приказал [Иосиф] начальнику дома своего, говоря: наполни мешки этих людей пищею, сколько они могут нести, и серебро каждого положи в отверстие мешка его,
 2 а чашу мою, чашу серебряную (=просто - мою, серебряную!=) положи в отверстие мешка к младшему вместе с серебром за купленный им хлеб. И сделал тот по слову Иосифа, которое сказал он.
 3 Утром, когда рассвело, эти люди были отпущены, они и ослы их.
 4 Еще не далеко отошли они от города, как Иосиф сказал начальнику дома своего: ступай, догоняй этих людей и, когда догонишь, скажи им: для чего вы заплатили злом за добро? [для чего украли у меня серебряную чашу?]
 5 Не та ли это, из которой пьет господин мой и он гадает на ней (=вот только выяснилось, что он гадает!=)? Худо это вы сделали.
 6 Он догнал их и сказал им эти слова.

14 И пришли Иуда и братья его в дом Иосифа, который был еще дома, и пали пред ним на землю.
 15 Иосиф сказал им: что это вы сделали? разве вы не знали, что такой человек, как я, конечно угадает?


ОБА раза о своем гадании говорит САМ Иосиф - верим ли мы свидетельству ОДНОГО человека?)) Еще бы, ну хоть бы один, обмолвился - ДА, Иосиф гадает по чаше! И все - вопрос снят!

[Karolinka]

Вот о том и тема.
Надлежит верить или нет - и по какой имено причине.
Аргументы за и против приведены.
Аргумент "а мну не нравитса" прошу выказывать в других темах.

[Инна]

Аргументы, строго говоря, приведены в пользу: является ли признание самого Иосифа в гадании: а) ясным и недвусмысленным; б) оно таковым не является. Я согласна, аргументы в пользу того, что он признается в гадании без всяких неясностей и двусмысленностей - выглядят убедительнее! Тем более, что так оно и есть)
Только, для полноценного обвинения в гадании (а этого в большинстве, не делают и авторы аргументов "за" - они только комментируют, каким образом он признается) - признания маловато) мы же не в инквизиции))) А  кроме этого признания - больше ничего и нет. Домоправитель - не свидетель, он говорит, как научили, ни одного события, предсказанного с чашей, тоже нам не известно. Невиновен....)