Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Происхождение культа Яхве*  (Прочитано 7837 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Происхождение культа Яхве*
« : 31 Января 2010, 11:13:50 »
Читала тут книгу "Кумран и Христос" А.Владимирова. Не очень я люблю наших эзотериков (за такую же антинаучность, как и ....у всяких людей верующих). Но в данном конкретном случае, источники, на которые ссылается автор, не вызывают у меня сомнений своей качественностью (за исключением г-жи Блаватской, которой, к счастью, совсем чуть-чуть). По крайней мере, в главе, на которую я даю здесь ссылку. Равно не вызывают у меня сомнений выводы автора, потому что к почти аналогичным пришла я сама, читая литературу по ВЗ, истории и истории религии ближневосточного региона. Я бы сказала, что предлагаемый отрывок - это квинтэссенция информации по данной теме.
Вопрос о происхождении культа Яхве от ханаанских культов, и в частности - культа Ваала был совершенно очевиден, но я в первый раз вижу книжку, где это постулируется столь откровенно, нагло и с удовольствием.
http://vav.ru/book.php?idbook=2&idpart=6&idchapter=26&idsub=

*) см также здесь - Адм.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #1 : 01 Февраля 2010, 02:52:49 »
Хм... предлагаю доопределить тему. Конечно люди знакомые и понимающие друг друга между строк не ошибутся в том, о каком культе вопрос. Также и специалисты. И на форуме есть, наверное, как эти, так и те. Но есть и те, кто ошибется, и потому не сможет принять участия в беседе. А то и сможет, но поймет по своему и поведет ее даже в другую сторону, говоря о смежных культах или близких именах.

Я не претендую, что заранее смогу разрулить возможные недоразумения, но чтобы свести их к минимуму предложу первый и второй вопрос. Думаю, когда они будут выяснены, обсуждать "сабж" будет много удобнее.

ВОПРОС 1-й.
Принципиально ли ИМЯ. Если да, то почему, и желательно подробнее, потому что высока вероятность подмены понятий, если их не уточнить. Если нет, то лучше определить иначе, описательно. Наверное лишнее, но все же приведу пример. Допустим кто-то интересуется культом И.Х. Если имя ему принципиально, то пусть объяснит, почему "Иисус" ему годится, а "Исус" нет, и т. д., до полной ясности, почему это, а не то. Если же имя ему не принципиально, то он, скажем определяет, что вопрос о "Сыне Марии", или "человеке изображенном на Распятиях в храмах", или "персонаже из Евангелия ходившем по водам" и проч. Логически это будут все определения сторого говоря разные, но как только он определит то, что ему нужно, будет ясно, с каким из других можно отождествлять, а с каким лишь условно, или нельзя совсем.

ВОПРОС-2
Можно ли указать какую-то яркую и характерную деталь из предлагаемого к обсуждению культа, происхождение которого задумано уточнить. Характерную в смысле такую, которая для него типична, а для исходного (Ваал) культа всё же нет. То есть опять же вносящую определенность в культ через его особое отличие.

Ну, я просто представляю, какие разговоры могут случиться, если не уточнить. Или наоборот не случиться вообще никаких.
А с деталями может пойти живее.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1064
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 14:32:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #2 : 01 Февраля 2010, 12:44:23 »
Не знаю как возникновение культа, а этот текст Вам ни чего не напоминает?
ПСАЛОМ АДАДУ (ШУМЕРО-АККАДСКИЕ МОЛИТВЫ В ПЕРЕВОДАХ В.К. ШИЛЕЙКО)
Текст псалма см. вложением - Адм.

 *крепкий козёл- это шумерский комплимент!
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #3 : 01 Февраля 2010, 17:39:17 »
Хм... предлагаю доопределить тему. Конечно люди знакомые и понимающие друг друга между строк не ошибутся в том, о каком культе вопрос. Также и специалисты. И на форуме есть, наверное, как эти, так и те. Но есть и те, кто ошибется, и потому не сможет принять участия в беседе. А то и сможет, но поймет по своему и поведет ее даже в другую сторону, говоря о смежных культах или близких именах.
Эээ...Да, конечно, надо пояснить. Я, честно сказать, вообще не рассчитывала на какую-либо реакцию /смущенный/ То есть, не определяла тему, как дискуссионную. Скорее - как информационную. То есть, вот - такая инфа есть. Поэтому даже сюда выдержки не кидала. Выдержки бы выглядели провокационно. Ну не очень им тут место.

Причина, почему вообще затронула этот вопрос - потому что, во-первых, тема истории ближневосточных религий мне самой крайне интересна. Во-вторых, многие думают, что в случае иудаизма и христианства все в готовом виде свалилось с неба в один момент (продолжая мысль - ...и только потом люди начали все искажать). Или что генезис этих религий было глубоко отличен от прочих. Так вот, нет. Генезис любой веры, любой религии - длительный и интересный процесс. А в случае, который мы рассматриваем - процесс, еще и сознательно цензурируемый. В том виде, в котором подается эта история - сглаженном, позолоченом и отшлифованном - дабы не было от "многия знания - многия печали", и даже самоцензурируемом - по принципу "меньше знаешь, меньше думаешь - крепче спишь". Ну, как в случае с Библией, и вопросом, всем ли стоит ее читать.

В некотором роде я очень согласна с этим тезисом. Но мне гораздо интереснее всегда была вера вопреки знаниям. Знание - это такое страдание :), которое часто, слишком часто против веры. Бывает и за нее, к счастью - но чаще - против.
Так вот знание об истории евреев и о происхождении иудаизма (все-таки в данном случае вопрос конкретизирован вокруг истории ВЗ) - оно, все-таки, по моему убеждению, должно наличествовать в сознании тех, кто так или иначе с этим связан. И работа по укладке этих данных в сознание таким образом, чтобы не убить веру (любую веру, надо сказать; абсолютно без исключений), - это сложная духовная работа.
Не для каждого, да  :( .

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #4 : 01 Февраля 2010, 18:37:51 »
ВОПРОС 1-й.
Принципиально ли ИМЯ. Если да, то почему, и желательно подробнее, потому что высока вероятность подмены понятий, если их не уточнить. Если нет, то лучше определить иначе, описательно. Наверное лишнее, но все же приведу пример. Допустим кто-то интересуется культом И.Х. Если имя ему принципиально, то пусть объяснит, почему "Иисус" ему годится, а "Исус" нет, и т. д., до полной ясности, почему это, а не то. Если же имя ему не принципиально, то он, скажем определяет, что вопрос о "Сыне Марии", или "человеке изображенном на Распятиях в храмах", или "персонаже из Евангелия ходившем по водам" и проч. Логически это будут все определения сторого говоря разные, но как только он определит то, что ему нужно, будет ясно, с каким из других можно отождествлять, а с каким лишь условно, или нельзя совсем.
В данном случае ИМЕН у персонажей достаточно много. Я, все-таки, предпочла бы рассматривать (если уж потребуется) в большей степени исторический концепт, чем лингвистику (хотя совсем без нее не удастся). Именно происхождение и развитие культа Яхве, YHWH. Как и почему он выделился из пантеона региона. Как и кем на самом деле писался ВЗ. Каковы были наиболее вероятные, скажем так, взаимосвязи с другими культами. Что было заимствовано, что - привнесено нового.

ВОПРОС-2
Можно ли указать какую-то яркую и характерную деталь из предлагаемого к обсуждению культа, происхождение которого задумано уточнить. Характерную в смысле такую, которая для него типична, а для исходного (Ваал) культа всё же нет. То есть опять же вносящую определенность в культ через его особое отличие.
aleksy, вопрос 2 поставлен, как ни крути, некорректно. В некотором роде я сама виновата, потому что дала ссылку на статью, в которой автор, как я уже сказала, довольно агрессивно утверждает происхождение культа Яхве от культа Ваала. Я же сама лично сформулировала бы это несколько иначе - заимствования и слияния, имевшие место быть в истоках и развитии культа Яхве от прочих ближневосточных культов - шумерских, вавилонских, угаритских, ханаанских (финикийских). Культ Ваала (точнее, Баала все-таки, возьмем семитский, а не греческий вариант) был самым жестким конкурентом культу Яхве. Но, как это часто бывает, конкуренты, силясь стать антиподами, бывают удивительно схожи. На разных временных этапах эти черты - разные. Культ Яхве в 1,5 тыс. до н. э., в 7 в. до н.э., и культ Яхве в 1 в. до н. э. - это 3 большие разницы. Как, впрочем, и культ Баала. И надо сказать, что существенные, совсем существенные различия случились таки к 1-му в. до н. э.))))))
И, в общем-то эти моменты наиболее известны и наименее интересны. А вот истоки...

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1064
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 14:32:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #5 : 01 Февраля 2010, 19:19:25 »
Вопрос о происхождении культа Яхве от ханаанских культов, и в частности - культа Ваала был совершенно очевиден, но я в первый раз вижу книжку, где это постулируется столь откровенно

Я читала другие идеи на эту тему
Цитировать
По мнению многих историков, почитание Яхве было распространено не только среди древних евреев, ему поклонялись многие другие западносемитские племена. У финикийцев он был известен под именем Йево, отвечал за морскую стихию и считался покровителем Берита (современный Бейрут)
В Угарите Яхве (Йаву) сближался с Йамму (бог моря, повелевающий морскими чудовищами (напр. Левиафаном) ; олицетворял злое начало, боролся с Балу и был побежден им.) ; в Библе Яхве почитался под именем Йехи (Йихави). Предполагают, что в общезападносемитском пантеоне Яхве/Йево был богом водной стихии.


ЙАММУ (ym, "море"), в западно-семитской мифологии бог - властелин водной стихии, прежде всего моря. И. - один из основных претендентов на власть над миром и богами, деспотичный и жестокий. Его обычно сопровождают морские чудовища - дракон, левиафан и др. Олицетворяющий злое начало, Й. (наряду с Myту) - враг Балу (Баал-Хаддада). Согласно угаритским мифам, для Й. Кусар-и-Хусас по повелению Илу строит дворец - символ власти и могущества. Боги вынуждены платить ему дань. Во время собрания всех богов во главе с Илу Й. присылает вестников с требованием, чтобы Балу подчинился ему и стал его рабом. Испуганный Илу уступает. В гневе Балу хочет убить посланцев, но Анат и Астарта (которая вообще, очевидно, выступает как посредница в борьбе богов с Й.) останавливают его. Кусар-и-Хусас делает для Балу чудесные палицы, названные им "гонитель" и "удалитель". С их помощью Балу удаётся победить Й. в битве: после удара "гонителя" Й. ещё продолжает борьбу, но "удалитель" поражает его насмерть. Астарта укоряет Балу за убийство Й. В другом мифе победительницей Й. выступает также Анат. По египетским источникам известен аналогичный, видимо, палестинско-ханаанейский миф о том, как Й. требовал высшей власти над богами и как Сет (Балу) победил его. В иудейской доиудаистической традиции с Й. борется и одерживает победу Йахве (см. Йево; ср., вместе с тем именование Й. в одном из угаритских текстов как Йево). В эллинистический период Й. отождествлялся с Тифоном. В схватке с Тифоном Й. гибнет, но затем воскресает Мелькарт; борьбу с Й. ведёт также Бел.
И. Ш. Шифман

Борьба между Балу и Йамму
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #6 : 02 Февраля 2010, 21:11:30 »
Я читала другие идеи на эту тему...
Да. Тут как раз и история и лингвистика) И самые корни. И самая большая сложность.

Мы привыкли к региональным мифологиям. Например, "греческая мифология" - с общеэллинским пантеоном богов и единым мифическим циклом. Или "египетская мифология". Мифология Ближнего Востока отличается как раз тем, что в ней никогда не было культурно-этнического единства народов, населяющих территорию. И именно из-за этого факта нельзя складывать угаритский, финикийский и библейский материал в единое целое. Приходится выделять локальные мифы - народностей, городов, областей и т.д., и рассматривать их, как самостоятельные комплексы. Мы имеем общий репертуар ИМЕН богов, а не общий пантеон. Мы имеем у каждого народа на каждом клочке территории самостоятельные циклы мифов с оригинальной разработкой сюжета, и оригинальными образами действующих лиц.

В приведенном Вами примере есть еще одна "большая радость" ближневосточной мифологии. Я имею в виду известный мотив борьбы бога, олицетворяющего вселенский миропорядок, с силой хаоса, с хтоническим божеством. Он там есть повсюду - от Шумера до Египта). Случай с Йамму (Йево) как раз показательный - для древних (до пришествия "народов моря") ханаанцев море было стихией полностью враждебной. Ба'лу Угарита борется с Йамму, и побеждает. Мардук Вавилона борется с Тиамат, и побеждает. Сет Египта борется с Морем, и побеждает.
.....
Ну, проходит немного времени, и кем у нас становятся бывшие боги вселенского миропорядка?... Интересный поворот, да?

Но Йахве иудеев, поднимая знамя, не менее успешно борется с хаосом))):

Пс. 77,17:
Видели Тебя воды, Боже,
видели Тебя воды, затрепетали,
и задрожали Океаны.

Пс. 93,2-4:
Укреплен престол Твой искони,
от века Ты.
Поднимают реки, Йахве,
поднимают реки голос свой,
поднимают реки волны свои.
Голосов вод многих,
могущественных волн морских
сильнее в высоте Йахве.

Пс. 104,5-9:
Он установил землю на основаниях ее;
она не поколеблется из века в век.
Океаном, как одеждой, Ты покрыл ее,
на горах стоят воды.
От крика Твоего они бегут,
от голоса громового Твоего они спешат,
поднимаются на горы, спускаются в долины,
в то место, <которое> Ты установил для них.
Предел Ты положил, <который> они не перейдут,
не вернутся, чтобы покрыть землю.
(пер. того же И. Шифмана)

Ну и там дальше всем известное о борьбе Йахве с хтоническим морским Змием- Левиафаном (Ливйатан), с которым также чуть ранее боролся Ба'лу (этого звали Туннуну, даже похоже, я бы сказала). Миф дошел до нас в сильно поврежденном виде: остались обрывки речей (Змея к Ба'лу?), упоминание о том, что Ба'лу попадает в нору Змея, уничтожение железного венца (принадлежавшего Змею?). Ба'лу помогала Анату. И вроде, Змей был семиглавый  ;)

Тот же сюжет, с новыми героями, кстати, вновь красуется в Апокалипсисе Иоанна.

То есть, происхождение ИМЕНИ Йахве, да, скорее всего связано с этим самым Йамму. Но мифологические сюжеты заимствованы больше с Ба'лу.

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1064
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 14:32:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #7 : 02 Февраля 2010, 21:45:52 »
Мы имеем общий репертуар ИМЕН богов, а не общий пантеон
И до полной радости слегка сходный репертуар песен и историй, приправленных в каждой местности особенностями восприятия населения и политической обстановкой.
Но мифологические сюжеты заимствованы больше с Ба'лу.
Вроде как Ба'лу самый популярный персонаж, да и один из самых царственных, так что естественно была переделка именно историй про Ба'лу.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #8 : 02 Февраля 2010, 21:58:04 »
Вроде как Ба'лу самый популярный персонаж, да и один из самых царственных, так что естественно была переделка именно историй про Ба'лу.
Второй, сравнимый  - Илу (Элу, Эль, Элиун и прочая) - и вторая часть сюжетов снята оттуда.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #9 : 04 Февраля 2010, 09:49:23 »
...вопрос 2 поставлен, как ни крути, некорректно.
В смысле?

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1064
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 14:32:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #10 : 04 Февраля 2010, 10:43:48 »
В смысле?
В прямом- при ответе на такой вопрос можно доказать, что Яхве=Баал.... а дальше сами понимаете.
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #11 : 04 Февраля 2010, 20:36:07 »
...вопрос 2 поставлен, как ни крути, некорректно.
В смысле?
Так я вроде, объяснила, почему...
Непонятно, наверно, объяснила... Ну, короче, культ Яхве в своем сформированном состоянии (веку ко 2 до н. э.), естественно, уже отличался от культа Баала по многим параметрам. Тут можно привести примеры, просто я не понимаю, что этим можно доказать. Сабж же собственно об истоках культа. И в 8 в. до н. э. культ Яхве от культа Баала отличался не более, чем культ Баала от культа Мелькарта, - используемым ИМЕНЕМ персонажа, и нюансами мифологических сюжетов, в основном.

Инна

  • Осматриваюсь
  • *
  • Сообщений: 98
  • Был(а) на форуме: 06 Февраля 2010, 19:42:31
  • Конфет: +0/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #12 : 04 Февраля 2010, 21:05:34 »
...это не об истоках, а про сегодня)) - Синакантеки (жители округа Синакантан в Южной Мексике, современные потомки древних майя), сейчас официальная их религия католичество, но есть и свой местный культ - почитают божество по имени Йахваль Баламиль. Это хозяин земли, с ним  можно общаться через пещеры или колодцы, рядом с которыми установлены кресты, он податель разных житейских благ(удачи, денег, вообще успешного исхода всякого дела).

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #13 : 08 Февраля 2010, 07:18:47 »
Подолью масла в огонь :)

Единой греческой мифологии тоже не существует. В разных районах Греции, у разные племен. ее населявших, была своя ритуальная и культовая практика и свои мифы. То есть и здесь реально мы имеем общий репертуар имен. Собственно, и в Египте было так же -- чего стоит хотя бы покровитель Нижнего Египта Сет, ставший злобным богом пустыни.

Но в случае с греками произошла совершенно уникальная трансформация, которая, собственно, и позволила греческой мифологии дожить до наших дней. Уже в классические времена мифы самими же греками рассматривались как феномен не религиозный, не сакральный, а исключительно культурный. Жажду мистики утоляли совсем другие культы -- Диониса, например, а также различные мистерии. Так и создалась иллюзия единой греческой мифологии.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

aleksy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 10660
  • Был(а) на форуме: Вчера в 17:14:34
  • Конфет: +70/-0
Re: Происхождение культа Яхве
« Ответ #14 : 08 Февраля 2010, 16:21:04 »
Тут можно привести примеры, просто я не понимаю, что этим можно доказать.
Не не, это я непонятно выразился. Я не столько ради себя спросил, а сколько ради возможных читателей, кто совсем не в теме. Просто как иллюстрацию. Когда человек не в теме, ему очень могут помочь наглядные образы, хотя и не выражающие сути, но удобные чисто по внешности. Не ради доказательств.

Вот просто как пример. На Западе крестятся слева направо, на Востоке - справа, налево. Просто иллюстрация. Которой ничего доказать нельзя. Я только о таком спрашивал. :)