Происхождение культа Яхве*

[Alena]

Читала тут книгу "Кумран и Христос" А.Владимирова. Не очень я люблю наших эзотериков (за такую же антинаучность, как и ....у всяких людей верующих). Но в данном конкретном случае, источники, на которые ссылается автор, не вызывают у меня сомнений своей качественностью (за исключением г-жи Блаватской, которой, к счастью, совсем чуть-чуть). По крайней мере, в главе, на которую я даю здесь ссылку. Равно не вызывают у меня сомнений выводы автора, потому что к почти аналогичным пришла я сама, читая литературу по ВЗ, истории и истории религии ближневосточного региона. Я бы сказала, что предлагаемый отрывок - это квинтэссенция информации по данной теме.
Вопрос о происхождении культа Яхве от ханаанских культов, и в частности - культа Ваала был совершенно очевиден, но я в первый раз вижу книжку, где это постулируется столь откровенно, нагло и с удовольствием.
http://vav.ru/book.php?idbook=2&idpart=6&idchapter=26&idsub=

*) см также здесь - Адм.

[aleksy]

Хм... предлагаю доопределить тему. Конечно люди знакомые и понимающие друг друга между строк не ошибутся в том, о каком культе вопрос. Также и специалисты. И на форуме есть, наверное, как эти, так и те. Но есть и те, кто ошибется, и потому не сможет принять участия в беседе. А то и сможет, но поймет по своему и поведет ее даже в другую сторону, говоря о смежных культах или близких именах.

Я не претендую, что заранее смогу разрулить возможные недоразумения, но чтобы свести их к минимуму предложу первый и второй вопрос. Думаю, когда они будут выяснены, обсуждать "сабж" будет много удобнее.

ВОПРОС 1-й.
Принципиально ли ИМЯ. Если да, то почему, и желательно подробнее, потому что высока вероятность подмены понятий, если их не уточнить. Если нет, то лучше определить иначе, описательно. Наверное лишнее, но все же приведу пример. Допустим кто-то интересуется культом И.Х. Если имя ему принципиально, то пусть объяснит, почему "Иисус" ему годится, а "Исус" нет, и т. д., до полной ясности, почему это, а не то. Если же имя ему не принципиально, то он, скажем определяет, что вопрос о "Сыне Марии", или "человеке изображенном на Распятиях в храмах", или "персонаже из Евангелия ходившем по водам" и проч. Логически это будут все определения сторого говоря разные, но как только он определит то, что ему нужно, будет ясно, с каким из других можно отождествлять, а с каким лишь условно, или нельзя совсем.

ВОПРОС-2
Можно ли указать какую-то яркую и характерную деталь из предлагаемого к обсуждению культа, происхождение которого задумано уточнить. Характерную в смысле такую, которая для него типична, а для исходного (Ваал) культа всё же нет. То есть опять же вносящую определенность в культ через его особое отличие.

Ну, я просто представляю, какие разговоры могут случиться, если не уточнить. Или наоборот не случиться вообще никаких.
А с деталями может пойти живее.

[monstra judaea]

Не знаю как возникновение культа, а этот текст Вам ни чего не напоминает?
ПСАЛОМ АДАДУ (ШУМЕРО-АККАДСКИЕ МОЛИТВЫ В ПЕРЕВОДАХ В.К. ШИЛЕЙКО)
Текст псалма см. вложением - Адм.

 *крепкий козёл- это шумерский комплимент!

[Alena]

Хм... предлагаю доопределить тему. Конечно люди знакомые и понимающие друг друга между строк не ошибутся в том, о каком культе вопрос. Также и специалисты. И на форуме есть, наверное, как эти, так и те. Но есть и те, кто ошибется, и потому не сможет принять участия в беседе. А то и сможет, но поймет по своему и поведет ее даже в другую сторону, говоря о смежных культах или близких именах.

Эээ...Да, конечно, надо пояснить. Я, честно сказать, вообще не рассчитывала на какую-либо реакцию /смущенный/ То есть, не определяла тему, как дискуссионную. Скорее - как информационную. То есть, вот - такая инфа есть. Поэтому даже сюда выдержки не кидала. Выдержки бы выглядели провокационно. Ну не очень им тут место.

Причина, почему вообще затронула этот вопрос - потому что, во-первых, тема истории ближневосточных религий мне самой крайне интересна. Во-вторых, многие думают, что в случае иудаизма и христианства все в готовом виде свалилось с неба в один момент (продолжая мысль - ...и только потом люди начали все искажать). Или что генезис этих религий было глубоко отличен от прочих. Так вот, нет. Генезис любой веры, любой религии - длительный и интересный процесс. А в случае, который мы рассматриваем - процесс, еще и сознательно цензурируемый. В том виде, в котором подается эта история - сглаженном, позолоченом и отшлифованном - дабы не было от "многия знания - многия печали", и даже самоцензурируемом - по принципу "меньше знаешь, меньше думаешь - крепче спишь". Ну, как в случае с Библией, и вопросом, всем ли стоит ее читать.

В некотором роде я очень согласна с этим тезисом. Но мне гораздо интереснее всегда была вера вопреки знаниям. Знание - это такое страдание :), которое часто, слишком часто против веры. Бывает и за нее, к счастью - но чаще - против.
Так вот знание об истории евреев и о происхождении иудаизма (все-таки в данном случае вопрос конкретизирован вокруг истории ВЗ) - оно, все-таки, по моему убеждению, должно наличествовать в сознании тех, кто так или иначе с этим связан. И работа по укладке этих данных в сознание таким образом, чтобы не убить веру (любую веру, надо сказать; абсолютно без исключений), - это сложная духовная работа.
Не для каждого, да  :( .

[Alena]

ВОПРОС 1-й.
Принципиально ли ИМЯ. Если да, то почему, и желательно подробнее, потому что высока вероятность подмены понятий, если их не уточнить. Если нет, то лучше определить иначе, описательно. Наверное лишнее, но все же приведу пример. Допустим кто-то интересуется культом И.Х. Если имя ему принципиально, то пусть объяснит, почему "Иисус" ему годится, а "Исус" нет, и т. д., до полной ясности, почему это, а не то. Если же имя ему не принципиально, то он, скажем определяет, что вопрос о "Сыне Марии", или "человеке изображенном на Распятиях в храмах", или "персонаже из Евангелия ходившем по водам" и проч. Логически это будут все определения сторого говоря разные, но как только он определит то, что ему нужно, будет ясно, с каким из других можно отождествлять, а с каким лишь условно, или нельзя совсем.

В данном случае ИМЕН у персонажей достаточно много. Я, все-таки, предпочла бы рассматривать (если уж потребуется) в большей степени исторический концепт, чем лингвистику (хотя совсем без нее не удастся). Именно происхождение и развитие культа Яхве, YHWH. Как и почему он выделился из пантеона региона. Как и кем на самом деле писался ВЗ. Каковы были наиболее вероятные, скажем так, взаимосвязи с другими культами. Что было заимствовано, что - привнесено нового.

ВОПРОС-2
Можно ли указать какую-то яркую и характерную деталь из предлагаемого к обсуждению культа, происхождение которого задумано уточнить. Характерную в смысле такую, которая для него типична, а для исходного (Ваал) культа всё же нет. То есть опять же вносящую определенность в культ через его особое отличие.

aleksy, вопрос 2 поставлен, как ни крути, некорректно. В некотором роде я сама виновата, потому что дала ссылку на статью, в которой автор, как я уже сказала, довольно агрессивно утверждает происхождение культа Яхве от культа Ваала. Я же сама лично сформулировала бы это несколько иначе - заимствования и слияния, имевшие место быть в истоках и развитии культа Яхве от прочих ближневосточных культов - шумерских, вавилонских, угаритских, ханаанских (финикийских). Культ Ваала (точнее, Баала все-таки, возьмем семитский, а не греческий вариант) был самым жестким конкурентом культу Яхве. Но, как это часто бывает, конкуренты, силясь стать антиподами, бывают удивительно схожи. На разных временных этапах эти черты - разные. Культ Яхве в 1,5 тыс. до н. э., в 7 в. до н.э., и культ Яхве в 1 в. до н. э. - это 3 большие разницы. Как, впрочем, и культ Баала. И надо сказать, что существенные, совсем существенные различия случились таки к 1-му в. до н. э.))))))
И, в общем-то эти моменты наиболее известны и наименее интересны. А вот истоки...

[monstra judaea]

Вопрос о происхождении культа Яхве от ханаанских культов, и в частности - культа Ваала был совершенно очевиден, но я в первый раз вижу книжку, где это постулируется столь откровенно

Я читала другие идеи на эту тему

По мнению многих историков, почитание Яхве было распространено не только среди древних евреев, ему поклонялись многие другие западносемитские племена. У финикийцев он был известен под именем Йево, отвечал за морскую стихию и считался покровителем Берита (современный Бейрут)
В Угарите Яхве (Йаву) сближался с Йамму (бог моря, повелевающий морскими чудовищами (напр. Левиафаном) ; олицетворял злое начало, боролся с Балу и был побежден им.) ; в Библе Яхве почитался под именем Йехи (Йихави). Предполагают, что в общезападносемитском пантеоне Яхве/Йево был богом водной стихии.


ЙАММУ (ym, "море"), в западно-семитской мифологии бог - властелин водной стихии, прежде всего моря. И. - один из основных претендентов на власть над миром и богами, деспотичный и жестокий. Его обычно сопровождают морские чудовища - дракон, левиафан и др. Олицетворяющий злое начало, Й. (наряду с Myту) - враг Балу (Баал-Хаддада). Согласно угаритским мифам, для Й. Кусар-и-Хусас по повелению Илу строит дворец - символ власти и могущества. Боги вынуждены платить ему дань. Во время собрания всех богов во главе с Илу Й. присылает вестников с требованием, чтобы Балу подчинился ему и стал его рабом. Испуганный Илу уступает. В гневе Балу хочет убить посланцев, но Анат и Астарта (которая вообще, очевидно, выступает как посредница в борьбе богов с Й.) останавливают его. Кусар-и-Хусас делает для Балу чудесные палицы, названные им "гонитель" и "удалитель". С их помощью Балу удаётся победить Й. в битве: после удара "гонителя" Й. ещё продолжает борьбу, но "удалитель" поражает его насмерть. Астарта укоряет Балу за убийство Й. В другом мифе победительницей Й. выступает также Анат. По египетским источникам известен аналогичный, видимо, палестинско-ханаанейский миф о том, как Й. требовал высшей власти над богами и как Сет (Балу) победил его. В иудейской доиудаистической традиции с Й. борется и одерживает победу Йахве (см. Йево; ср., вместе с тем именование Й. в одном из угаритских текстов как Йево). В эллинистический период Й. отождествлялся с Тифоном. В схватке с Тифоном Й. гибнет, но затем воскресает Мелькарт; борьбу с Й. ведёт также Бел.

И. Ш. Шифман

Борьба между Балу и Йамму

[Alena]

Я читала другие идеи на эту тему...

Да. Тут как раз и история и лингвистика) И самые корни. И самая большая сложность.

Мы привыкли к региональным мифологиям. Например, "греческая мифология" - с общеэллинским пантеоном богов и единым мифическим циклом. Или "египетская мифология". Мифология Ближнего Востока отличается как раз тем, что в ней никогда не было культурно-этнического единства народов, населяющих территорию. И именно из-за этого факта нельзя складывать угаритский, финикийский и библейский материал в единое целое. Приходится выделять локальные мифы - народностей, городов, областей и т.д., и рассматривать их, как самостоятельные комплексы. Мы имеем общий репертуар ИМЕН богов, а не общий пантеон. Мы имеем у каждого народа на каждом клочке территории самостоятельные циклы мифов с оригинальной разработкой сюжета, и оригинальными образами действующих лиц.

В приведенном Вами примере есть еще одна "большая радость" ближневосточной мифологии. Я имею в виду известный мотив борьбы бога, олицетворяющего вселенский миропорядок, с силой хаоса, с хтоническим божеством. Он там есть повсюду - от Шумера до Египта). Случай с Йамму (Йево) как раз показательный - для древних (до пришествия "народов моря") ханаанцев море было стихией полностью враждебной. Ба'лу Угарита борется с Йамму, и побеждает. Мардук Вавилона борется с Тиамат, и побеждает. Сет Египта борется с Морем, и побеждает.
.....
Ну, проходит немного времени, и кем у нас становятся бывшие боги вселенского миропорядка?... Интересный поворот, да?

Но Йахве иудеев, поднимая знамя, не менее успешно борется с хаосом))):

Пс. 77,17:
Видели Тебя воды, Боже,
видели Тебя воды, затрепетали,
и задрожали Океаны.

Пс. 93,2-4:
Укреплен престол Твой искони,
от века Ты.
Поднимают реки, Йахве,
поднимают реки голос свой,
поднимают реки волны свои.
Голосов вод многих,
могущественных волн морских
сильнее в высоте Йахве.

Пс. 104,5-9:
Он установил землю на основаниях ее;
она не поколеблется из века в век.
Океаном, как одеждой, Ты покрыл ее,
на горах стоят воды.
От крика Твоего они бегут,
от голоса громового Твоего они спешат,
поднимаются на горы, спускаются в долины,
в то место, <которое> Ты установил для них.
Предел Ты положил, <который> они не перейдут,
не вернутся, чтобы покрыть землю.
(пер. того же И. Шифмана)

Ну и там дальше всем известное о борьбе Йахве с хтоническим морским Змием- Левиафаном (Ливйатан), с которым также чуть ранее боролся Ба'лу (этого звали Туннуну, даже похоже, я бы сказала). Миф дошел до нас в сильно поврежденном виде: остались обрывки речей (Змея к Ба'лу?), упоминание о том, что Ба'лу попадает в нору Змея, уничтожение железного венца (принадлежавшего Змею?). Ба'лу помогала Анату. И вроде, Змей был семиглавый  ;)

Тот же сюжет, с новыми героями, кстати, вновь красуется в Апокалипсисе Иоанна.

То есть, происхождение ИМЕНИ Йахве, да, скорее всего связано с этим самым Йамму. Но мифологические сюжеты заимствованы больше с Ба'лу.

[monstra judaea]

Мы имеем общий репертуар ИМЕН богов, а не общий пантеон

И до полной радости слегка сходный репертуар песен и историй, приправленных в каждой местности особенностями восприятия населения и политической обстановкой.

Но мифологические сюжеты заимствованы больше с Ба'лу.

Вроде как Ба'лу самый популярный персонаж, да и один из самых царственных, так что естественно была переделка именно историй про Ба'лу.

[Alena]

Вроде как Ба'лу самый популярный персонаж, да и один из самых царственных, так что естественно была переделка именно историй про Ба'лу.

Второй, сравнимый  - Илу (Элу, Эль, Элиун и прочая) - и вторая часть сюжетов снята оттуда.

[aleksy]

...вопрос 2 поставлен, как ни крути, некорректно.

В смысле?

[monstra judaea]

В смысле?

В прямом- при ответе на такой вопрос можно доказать, что Яхве=Баал.... а дальше сами понимаете.

[Alena]

...вопрос 2 поставлен, как ни крути, некорректно.

В смысле?

Так я вроде, объяснила, почему...
Непонятно, наверно, объяснила... Ну, короче, культ Яхве в своем сформированном состоянии (веку ко 2 до н. э.), естественно, уже отличался от культа Баала по многим параметрам. Тут можно привести примеры, просто я не понимаю, что этим можно доказать. Сабж же собственно об истоках культа. И в 8 в. до н. э. культ Яхве от культа Баала отличался не более, чем культ Баала от культа Мелькарта, - используемым ИМЕНЕМ персонажа, и нюансами мифологических сюжетов, в основном.

[Инна]

...это не об истоках, а про сегодня)) - Синакантеки (жители округа Синакантан в Южной Мексике, современные потомки древних майя), сейчас официальная их религия католичество, но есть и свой местный культ - почитают божество по имени Йахваль Баламиль. Это хозяин земли, с ним  можно общаться через пещеры или колодцы, рядом с которыми установлены кресты, он податель разных житейских благ(удачи, денег, вообще успешного исхода всякого дела).

[Александр Нуждаев]

Подолью масла в огонь :)

Единой греческой мифологии тоже не существует. В разных районах Греции, у разные племен. ее населявших, была своя ритуальная и культовая практика и свои мифы. То есть и здесь реально мы имеем общий репертуар имен. Собственно, и в Египте было так же -- чего стоит хотя бы покровитель Нижнего Египта Сет, ставший злобным богом пустыни.

Но в случае с греками произошла совершенно уникальная трансформация, которая, собственно, и позволила греческой мифологии дожить до наших дней. Уже в классические времена мифы самими же греками рассматривались как феномен не религиозный, не сакральный, а исключительно культурный. Жажду мистики утоляли совсем другие культы -- Диониса, например, а также различные мистерии. Так и создалась иллюзия единой греческой мифологии.

[aleksy]

Тут можно привести примеры, просто я не понимаю, что этим можно доказать.

Не не, это я непонятно выразился. Я не столько ради себя спросил, а сколько ради возможных читателей, кто совсем не в теме. Просто как иллюстрацию. Когда человек не в теме, ему очень могут помочь наглядные образы, хотя и не выражающие сути, но удобные чисто по внешности. Не ради доказательств.

Вот просто как пример. На Западе крестятся слева направо, на Востоке - справа, налево. Просто иллюстрация. Которой ничего доказать нельзя. Я только о таком спрашивал. :)

[Alena]

Единой греческой мифологии тоже не существует. В разных районах Греции, у разные племен. ее населявших, была своя ритуальная и культовая практика и свои мифы. То есть и здесь реально мы имеем общий репертуар имен. Собственно, и в Египте было так же -- чего стоит хотя бы покровитель Нижнего Египта Сет, ставший злобным богом пустыни.

Согласна. Это тогдашняя всеобщая ситуация. Но это и малоизвестная ситуация для неспециалистов. Все читали стройные адаптированные сборники типа "Мифы Древней Греции", и то давно. И осталось впечатление о мифологии, как о единой культурной традиции. И переносят автоматом это же восприятие на Ближний Восток, на библейские истории.

Вообще, очень мало людей этим интересуется. Языческое прошлое монотеистического Бога. А это невероятно интересно. Такая конспирология, что дух захватывает. Дэн Браун нервно курит.

Не не, это я непонятно выразился. Я не столько ради себя спросил, а сколько ради возможных читателей, кто совсем не в теме. Просто как иллюстрацию. Когда человек не в теме, ему очень могут помочь наглядные образы, хотя и не выражающие сути, но удобные чисто по внешности. Не ради доказательств.

То есть, aleksy, мы не ограничиваемся ссылкой на сторонний ресурс, а разводим культпросвет со всеми подробностями прямо здесь? Оки))).

[Alena]

aleksy,
скажите, как по-Вашему, не будет ли лишним привести для начала список хорошей литературы по истории и мифологии, относящейся к сабжу и около него,  для тех, кто вдруг захочет почитать об этом?

[Василий]

Языческое прошлое монотеистического Бога.

Это слишком похоже на богохульство, не знаю, правда, что вы хотели этим сказать?

[Александр Нуждаев]

Мы, Василий, хотели этим сказать, что человечество приходило к идее монотеизма не с самого начала, а медленно и постепенно. Кто-то из богов пантеона вначале становился верховным богом, а затем -- единым Богом. При этом его образ в умах верующих сохранял изрядное количество тех черт и особенностей, которыми обладал прежний носитель имени.

В частности, древние евреи поклонялись Яхве. Но этим именем прежде назывался бог воды. В результате образ Бога, описанный в Ветхом завете, несет в себе черты и древнего Иаве -- бога воды, и Баала -- бога-отца, и Атона -- бога-солнца, и некоторых еще других богов. Без понимания этого факта Ветхий завет крайне затруднительно воспринимать адекватно.

[monstra judaea]

Василий, мы же тока в тотемизм и анимизм не влезли, хотя, если будем так копать, то шансы есть.

[Александр Нуждаев]

От себя замечу, что мне, как христианину, было гораздо интереснее узнавать о происхождении современного христианства. Там тоже история такая, что денбраунам и не снилась :). А большинство православных и посейчас уверены, что Христос сразу же организовал церковь в ее нынешнем виде и со всеми ее нынешними верованиями.

[monstra judaea]

Таинства храма не отменят боги,
Обряды чисты, как земля бесконечны.

От себя замечу, что мне, как христианину, было гораздо интереснее узнавать о происхождении современного христианства.

Тут особенно интересны шумерские молитвы- сходство иногда просто поражает.

Молитва поднятия рук перед Иштар.
[Заклинание]
Хорошо молиться тебе, как легко ты слышишь!
Видеть тебя – благо, воля твоя – светоч!
Помилуй меня, Иштар, надели долей!
Ласково взгляни, прими молитвы!
Выбери путь, укажи дорогу!
Лики твои я познал – озари благодатью!
Ярмо твое я влачил – заслужу ли отдых?
Велений твоих жду – будь милосердна !
Блеск твой охранял – обласкай и помилуй!
Сиянья искал твоего – жду для себя просветленья!
Всесилью молюсь твоему – да пребуду я в мире!
Да будет со мною Шеду благой, что стоит пред тобою!
Милость Ламассу, что за тобою, да будет со мною!
Да прибавится мне богатства, что хранишь ты справа,
Добро, что держишь ты слева, да получу от тебя я!
Прикажи лишь – и меня услышат!
И что сказал я, так как сказал я, пусть и свершится!
В здоровье плоти и веселье сердца веди меня ежедневно!
Продли дни мои, прибавь мне жизни!
Да буду жив я, да буду здрав я, твою божественность да восславлю!
Да достигну я моих желаний!
Тебе да возрадуются небеса, с тобою да возликует Бездна!
Благословенна будь богами вселенной!
Великие боги сердце твое да успокоят!
Поэзия и проза Древнего Востока, М. 1973
(с. 226)


Установить перед ликом Иштар курильницу с благовонным кипарисом, излить жертвенное пиво и трижды совершить поднятие рук.

Для особо-любопытных, из Вавилонских мифов- ода кариесу

[monstra judaea]

для тех, кто вдруг захочет почитать об этом?

что называется про ЭТО

ЗЫ: как читать и чем  формат fb2  http://alreader.kms.ru/

[Александр Нуждаев]

 :D Прямо акафист Иштар. Даже некоторые формулировки похожи. Правда, это может быть вклад переводчика...

[monstra judaea]

Правда, это может быть вклад переводчика...

Не знаю какую цель преследовал переводчик, но текст действительно достойный.
Попалась тут статья "Происхождение имени Яхве", надеюсь модератор пропустит вложение

и статья Культ Яхве
от Руслана Хазарзара

[aleksy]

То есть, мы не ограничиваемся ссылкой на сторонний ресурс?

не будет ли лишним привести для начала список хорошей литературы?

Когда знаешь тему, то виднее, как лучше. Наверное что-то можно и привести. Кому не интересно, тот все равно не станет смотреть, а кому интересно, тот и посмотрит. Если же это в смысле *деликатности* темы и проч., то моя позиция по этой, да и по любой примерно такая - допустимо всё, что не перечеркивает уважения к собеседнику и идее форума. В сомнительных случаях всегда можно отдельно проконсультироваться.

[aleksy]

Вот пожалуй еще, что...
Поскольку "Яхве" сакральное имя в некоторых традициях, хотя обычно и не в русской транслитерации, с другой стороны пласт понятий и вероучений, опять же в разных традициях, жестко привязанный к этому имени различен, то чтобы иметь возможность спокойно развивать тему, и вместе не задевать чьих-то чувств, можно сделать так:

Везде в рамках этой темы, где прямо не оговорено иное "Яхве" понимать, как имя, связанное с ДО-иудейским или ранне-иудейским культом, во всяком случае без претензии на классичесий иудаизм, или вытекающее из него христианство.

То есть, если необходимо сказать "Яхве" в смысле классического иудаизма или христианства, СИ, и проч. - оговаривайте каждый раз это особо. В противном случае будет считаться значением по умолчанию (см. выше).

Это ВСЕМ участникам темы.  Тогда у нас и с этикой, и с логикой (возможная неоднозначность) будет в порядке

И я сделаю сноску в первом посту.

PS
Если эту мою оговорку нужно откорректировать - пишите не стесняйтесь, я поправлю.

[Alena]

*сразу вспомнилось знаменитое "лицо, похожее на генерального прокурора"  :-X*
Конечно. Именно "имя, связанное с ДО-иудейским или ранне-иудейским культом", об этом и сабж.

Мы, Василий, хотели этим сказать, что человечество приходило к идее монотеизма не с самого начала, а медленно и постепенно. Кто-то из богов пантеона вначале становился верховным богом, а затем -- единым Богом. При этом его образ в умах верующих сохранял изрядное количество тех черт и особенностей, которыми обладал прежний носитель имени.

В частности, древние евреи поклонялись Яхве. Но этим именем прежде назывался бог воды. В результате образ Бога, описанный в Ветхом завете, несет в себе черты и древнего Иаве -- бога воды, и Баала -- бога-отца, и Атона -- бога-солнца, и некоторых еще других богов. Без понимания этого факта Ветхий завет крайне затруднительно воспринимать адекватно.

Александр, большое спасибо Вам за краткую и точную формулировку темы. Я в восхищении, буду у Вас учиться.

От себя замечу, что мне, как христианину, было гораздо интереснее узнавать о происхождении современного христианства. Там тоже история такая, что денбраунам и не снилась :). А большинство православных и посейчас уверены, что Христос сразу же организовал церковь в ее нынешнем виде и со всеми ее нынешними верованиями.

Почему нет? Давайте поговорим об этом (но в другой теме). Я просто больше люблю копаться глубоко в корнях (зря меня отговорили от археологии в детстве :()

Тут особенно интересны шумерские молитвы- сходство иногда просто поражает.

Да, и потому, что схемы, и ныне используемые в литургике, создавались очень, очень давно)))

Еще пример - освящение воды.

Шумер (трижды читается над сосудом):
Воды священные, воды Тигра вставшие,
Воды Ефрата, что на чистом месте созданы,
Воды, что в Апсу заботливо установлены,
Светлые уста Эа очистили.
Сыновья Апсу - семеро их -
Воду освятили, воду очистили, воду сиять заставили.
Перед отцом вашим Эа,
Перед матерью вашей Дамкиной
Пусть светла, пусть чиста, пусть сияет!

Ну и православное:
О еже освятитися водам сим силою и действием и наитием Святаго Духа, Господу помолимся.
О еже снизходити на воды сия очистительному пресущныя Троицы действу...
О еже дароватися им благодать избавления, благословению Иорданову, силою и действом и наитием Святаго Духа...
О еже низпослати Господу Богу благословение Иорданово и освятити воды сия...
О еже быти воде сей, освящения дару, грехов избавлению, во исцеление души и тела, и на великую пользу изрядную....

Но вообще-то, именно Шумер, это еще немного рановато. Вот чуть позднее, Ассирия, Вавилон - по причине, что к тому времени на территории Месопотамии уже превалировало семитское население, слегка изменившее пантеон, мифы и ритуалику - впоследствии оказало огромное влияние на культ Яхве.

Кстати

Правда, это может быть вклад переводчика...

На переводчиков кивать нелогично: это советские ученые 1973 года издания, им косить под церковные тексты ни к чему было. Да и сейчас так не делают, ибо непрофессионально)))

Спасибо за статьи). Хазарзар точен, но увы, краток, а в статье про ИМЯ могучий лингвистический анализ, проделанный ради вывода о том, "что имя Яхве было заимствовано предками иудеев у группы индоевропейцев (предположительно - предков греков или италиков), а не наоборот". Загадочно, зачем бы это доказывать?


 

[Alena]

Когда знаешь тему, то виднее, как лучше. Наверное что-то можно и привести. Кому не интересно, тот все равно не станет смотреть, а кому интересно, тот и посмотрит. Если же это в смысле *деликатности* темы и проч., то моя позиция по этой, да и по любой примерно такая - допустимо всё, что не перечеркивает уважения к собеседнику и идее форума. В сомнительных случаях всегда можно отдельно проконсультироваться.

Хорошо. Тогда я тут потихоньку буду выкладывать книжки.

1. Тантлевский И.Р. История Израиля и Иудеи до разрушения Первого Храма. - 2-е изд., испр. и доп. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. - 543 с.

2. Циркин Ю.Б. История библейских стран. - М.: Изд-во "Астрель", "АСТ", 2003. - 574с.

3. Шифман И.Ш. Ветхий Завет и его мир. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. - 216 с.

4. Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. - М.: Изд-во "Астрель", "АСТ", 2001. - 528с.

5. Тураев Б. История Древнего Востока. - Мн.: Изд-во "Харвест", 2002. - 752 с.

6. О Ба'лу. Угаритские поэтические повествования. Пер. с угаритского, введ., коммент. И.Ш. Шифмана. - М.: ИФ "Восточная литература", РАН, 1999. - 536 с.

далее более популярная литература:

7. Грейвс Р., Патай Р. Иудейские мифы [Книга бытия]. - Екатеринбург: Изд-во "У-Фактория", М.: Изд-во "АСТ", 2008. - 496с.

8. Патай Р. Иудейская богиня. - Екатеринбург: Изд-во "У-Фактория", 2005. - 368с.

9. Маркоу Г. Финикийцы. - М.: Изд-во "Фаир-пресс", 2006. - 320 с.

10. Харден Д. Финикийцы. Основатели Карфагена. - М.: Изд-во "Центрполиграф", 2004. - 263 с.

11. Волков А.В. Загадки Финикии. - М.: изд-во "Вече", 2004. - 320 с.

12. Грей Дж. Ханаанцы. На земле чудес ветхозаветных. - М.: Изд-во "Центрполиграф", 2003. - 224 с.

13. Азимов А. Земля ханаанская. Родина иудаизма и христианства. - М.: Изд-во "Центрполиграф", 2006. - 335 с.

14. Саггс Х. Вавилон и Ассирия. Быт, религия, культура. - М.: Изд-во "Центрполиграф", 2004. - 234 с.

позже по мифологии положу издания.

[monstra judaea]

Шифман И.Ш. Ветхий Завет и его мир.

Качаем отсканивованный вариант http://slil.ru/28373029
 формат djvu открывать http://slil.ru/28623517 этой прогой

[Василий]

Мы, Василий, хотели этим сказать, что человечество приходило к идее монотеизма не с самого начала, а медленно и постепенно. Кто-то из богов пантеона вначале становился верховным богом, а затем -- единым Богом. При этом его образ в умах верующих сохранял изрядное количество тех черт и особенностей, которыми обладал прежний носитель имени.В частности, древние евреи поклонялись Яхве. Но этим именем прежде назывался бог воды.

"что имя Яхве было заимствовано предками иудеев у группы индоевропейцев (предположительно - предков греков или италиков), а не наоборот"

Читая эти сообщения, у меня складывается впечатление, что тому, что написано в Библии вы не верите, иначе к чему это обсуждение того, что не написано и противоречит Божьему Слову???

[monstra judaea]

Василий, мы вообще-то не библию обсуждали, а историю- шумеры, аккадцы и прочие народности жили задолго до того как были написаны ветхозаветные свитки .... До разбора библейских текстов мы ещё не дошли.

[hor_se]

Не очень я люблю наших эзотериков (за такую же антинаучность, как и ....у всяких людей верующих)...
Вопрос о происхождении культа Яхве от ханаанских культов, и в частности - культа Ваала был совершенно очевиден...

 Два вопроса представляют особый интерес: вопрос степени "очевидности" научных знаний и происхождения науки как таковой (ее корни, изначальная цель  и т.п. вещи, которые в свое время постарался осмыслить).
  Начну не с этих "зыбких" вопросов, а с положительного содержания религиозности и веры в душе человека. Дело в том, что небезизвестный К. Г. Юнг давно обнаружил в психике человека ( как представителя человечества в целом  :)) такую штуку как архитипические образы, присущие во все времена и для всех народов. Архетипы являются неотъемлемой частью коллективного бессознательного, они врожденны, а потому различные мифологические и религиозные взаимосвязи народов носят естественный характер и совсем не обязательно взаимопорождамы вследствие культурно- исторических явлений.
 Говорить о ненаучности подобного  рода утверждений- значит, по крайней мере, противоречить авторитетным исследованиям Юнга, а, с другой стороны- наука далеко не столь объективна и всесильна, что вскоре будет показано.
 Сейчас же отмечу, что многократно прав Апостол Павел, говоря о вере как "обличении вещей невидимых": вера, облекаемая в религиозные формы, несет знание гораздо более глубокое и скаральное, рассматривая явления вселенной онтологически и сотирелогически. Черпая сии знании из глубин самого человеческого естества, которое там заложено в виде символов и образов, как о том говорит Юнг. И сие "знание в себе" :) способно подвигнуть человека к познанию Того, кто вложил эти символы в душу каждого человека. Позволив трактовать эти образы в меру своего духовно- нравственного возрастания: так появились религии. Религии- каждая в своей степени приближенности-отдаленности от Единого Творца мира, и тема эта-  есть отдельный предметный разговор.
 В любом с лучае- каждый акт веры человека четко свидетельствует о правдивости слов одного из поэтов: "Мысль изреченная есть ложь". О религиозном акте можно много говорить- и ничего по сути не сказать: религиозному акту, акту веры- можно только лично приобщиться. Не так обстоят дела с научным познанием мира: вкратце рассмотрим вопрос о науке и границах научного познания, приведя примеры из исторической науки, в контексте заявленной темы топика.

 Еще Ф. Бекон, один из видных научных деятелей, заметил, что добывать научные знания и не использовать их— все равно что тешиться с женщиной и не рожать от нее детей. Истинная задача науки, по его мнению- распространить могущество человека на весь мир.  Бекон признает единство истоков науки и магии, которые заключаются в властолюбивых устремлениях человека.
 В контексте темы данного топика, цель- использовать научные (точно ли научные?) данные в противовес христианским воззрениям. Нет смиренного, трезвого взгляда на вещи, интелект качественно не переходит в мудрость, как то свойственно настоящим ученым, по наблюдениям И. Ильина. Настоящий ученый знает границы научных познаний, знает и их условность. Не одну сотню лет "прожила" в качестве научной птолмеевская картина мира, покуда не сменилась коперниковской, а исследования в области квантовой физики до сих пор будоражат умы ученых: к какой грани и к грани чего приблизилась физика?.. Масса научных гипотез, теорий- и ничего конкретного. А тем более- несостоятельность научной конкретики в глобальных вопросах мировоззрения, когда ответы на эти вопросы пытаются разместить на теоретическом фундаменте науки.
 Боюсь, это напрасный труд. Как и Христос говорит: дом на песке не устоит. Дом этот- "дом веры": хотим или не хотим- научное мировоззрение, в своем роде, как и религия- зиждется на вере. Только фундамент другой, а вопрос выбора мировоззренческого"фундамента"- опять же вопрос свободного выбора каждого ученого и каждого человека.

 Вот как работает историческая наука, два коротких примера:

Когда впервые вошла в силу эта практика, то есть разделение как Литургии, так и др. утренних и вечерних служб на две части, из которых одна была доступна, участию оглашенных и др. неполноправных членов Церкви, а др. назначалась исключительно для верных (fideles) и составляла закрытое, таинственное Богослужение; современна ли она самому началу христианства или образовалась впоследствии, уже во времена Иустина, как говорят некоторые,- вопрос темный и трудный для решения по недостатку твердых исторических данных.
 (А. П. Голубцов "Из чтений по церковной археологии. Литургика")

 Тема сошествия во ад получила развитие и в "Одах Соломона". Вопрос о происхождении этой книги, включающей 42 оды и сохранившийся на сирийском языке, представляется чрезвычайно запутанным. Книга появилась,вероятнее всего, во 2 веке в христианских кругах Сирии (возможно, в Эдессе), однако ученые расходятся во мнении касательно языка оригинала
 (Игумен Илларион (Алфеев) Тема сошествия во ад в восточно-христинской традиции)

 Подобного рода научных примеров, где все неоднозначно, запутано и темно можно привести достаточное количество. А потому, по глубокому убеждению,- никуда науке от религии не дется. Заблудится ;) Подорвет веру у других- сама же взамен не предложит ничего стОящего. Пустышку. Очередную обманку, которыми и так вдосталь изобилует наш мир.

[Alena]

Читая эти сообщения, у меня складывается впечатление, что тому, что написано в Библии вы не верите, иначе к чему это обсуждение того, что не написано и противоречит Божьему Слову???

Василий, а почему это у Вас сложилось такое впечатление???

В Библии описаны некие исторические события, сопровождаемые разными событиями метафизическими. Подлинность тех и других, в подавляющем большинстве, за неимением достаточного материала, научно невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Далее по списку следует доверие к описанному в Библии, и далее - вера в то, что написано в Библии. Причем и доверие, и вера - могут быть проявлены в разной степени.

Никакими опровержениями (с помощью ли науки, или просто логики) библейских текстов в данной теме я не занималась, и заниматься не собираюсь - я не специалист по библеистике.

Тема вообще об историческом и мифологическом контексте библейских событий. О тех вещах, которые известны, в той или иной степени, и проанализированы наукой.

[Alena]

Во-первых, благодарю за столь подробный коммент к данной теме, на который я вовсе не рассчитывала. Во-вторых, попытаюсь ответить также достаточно подробно и корректно, ибо тема сложна со всех точек зрения.

Начну не с этих "зыбких" вопросов, а с положительного содержания религиозности и веры в душе человека. Дело в том, что небезизвестный К. Г. Юнг давно обнаружил в психике человека ( как представителя человечества в целом  :)) такую штуку как архитипические образы, присущие во все времена и для всех народов. Архетипы являются неотъемлемой частью коллективного бессознательного, они врожденны, а потому различные мифологические и религиозные взаимосвязи народов носят естественный характер и совсем не обязательно взаимопорождамы вследствие культурно- исторических явлений.

Я понимаю Ваше стремление найти иное, нежели заимствование, объяснение сходств в описании и культе сабжевых персонажей.
Я вполне бы согласилась с Вами, если бы речь шла о сходстве культов и пантеонов у ханаанейцев и аборигенов Новой Зеландии (после рассмотрения возможностей миграции и сообщений между регионами). Но юнговскими архетипами объяснять это сходство у народов, живущих практически на одной территории и имеющих обширные культурные взаимоотношения на всем периоде развития религии - это ...не антинаучно ;), но противоречит здравому смыслу :).

Говорить о ненаучности подобного  рода утверждений- значит, по крайней мере, противоречить авторитетным исследованиям Юнга, а, с другой стороны- наука далеко не столь объективна и всесильна, что вскоре будет показано.

Что Вы, как можно Юнгу противоречить?)))............
Научно может быть доказано, что народ, пришедший и оседший на территории другого народа (это тоже кстати, отдельный спорный вопрос), в течение нескольких десятилетий выработал и несколько веков развивал абсолютно уникальную :) концепцию своего племенного бога, - с уникальным именем, внешним описанием, поведением, и прочим сопутствующим - а поразительное сходство возникло только потому, что архетипы и мифологические мотивы сходны у человеческого рода в целом.
В это можно только верить, да.

Сейчас же отмечу, что многократно прав Апостол Павел, говоря о вере как "обличении вещей невидимых": вера, облекаемая в религиозные формы, несет знание гораздо более глубокое и скаральное, рассматривая явления вселенной онтологически и сотирелогически. Черпая сии знании из глубин самого человеческого естества, которое там заложено в виде символов и образов, как о том говорит Юнг. И сие "знание в себе" :) способно подвигнуть человека к познанию Того, кто вложил эти символы в душу каждого человека. Позволив трактовать эти образы в меру своего духовно- нравственного возрастания: так появились религии. Религии- каждая в своей степени приближенности-отдаленности от Единого Творца мира, и тема эта-  есть отдельный предметный разговор.
 В любом случае- каждый акт веры человека четко свидетельствует о правдивости слов одного из поэтов: "Мысль изреченная есть ложь". О религиозном акте можно много говорить- и ничего по сути не сказать: религиозному акту, акту веры- можно только лично приобщиться.

Против сего мнения, мне, по существу возразить нечего. Замечательный сплав Юнга и теологии, спасибо. Основательная и вполне действенная теория.
"Религии- каждая в своей степени приближенности-отдаленности от Единого Творца мира, и тема эта-  есть отдельный предметный разговор." - очень хотелось бы отдельно предметно поговорить об этом.

Еще Ф. Бекон, один из видных научных деятелей, заметил, что добывать научные знания и не использовать их— все равно что тешиться с женщиной и не рожать от нее детей. Истинная задача науки, по его мнению- распространить могущество человека на весь мир.  Бекон признает единство истоков науки и магии, которые заключаются в властолюбивых устремлениях человека.

Бэкон, безусловно, видный научный деятель. Но заниматься апологией наук - истории, лингвистики, археологии, религиоведения и прочих сопутствующих - здесь не буду. Иначе получится очень дремучая дискуссия. Как и об истинных целях науки - это тоже отдельная и предметная тема.

Хотя, в контексте Вашего высказывания, это просто утверждение греховного происхождения и греховной конечной цели науки, и через это - плавное подведение читателя к следующей мысли -

В контексте темы данного топика, цель- использовать научные (точно ли научные?) данные в противовес христианским воззрениям. Нет смиренного, трезвого взгляда на вещи, интелект качественно не переходит в мудрость, как то свойственно настоящим ученым, по наблюдениям И. Ильина

(я понимаю, есть настоящие ученые, которые, после многочисленных греховных попыток познать мир с целью получить над ним власть, раскаиваются и смренномудро признают свое бессилие и абсолютную божию власть над миром)

Говорите, в противовес христианским воззрениям? Что именно в противовес? Тыкните пальцем, пожалуйста. 

Но я Вам отвечу по сути. Вам не нравится сама постановка сабжевой темы. Я искренне пыталась сделать ее как можно более корректной. Если же она, несмотря на мои усилия, чудовищно ранит Ваши религиозные чувства, или вызывает беспокойство, так как способна, на Ваш взгляд, поколебать чью-то веру, или еще по какой скрытой причине - мы можем закрыть обсуждение.

Но для меня это закрытие будет равносильно признанию того, что практика шор (тех штук, которыми лошадям закрывают глаза, чтоб они бежали куда следует, и не пугались окружающего мира) - это до сих пор самая верная и действенная практика поддержания в людях христианской веры.

Вот как работает историческая наука, два коротких примера:
.....
Подобного рода научных примеров, где все неоднозначно, запутано и темно можно привести достаточное количество. А потому, по глубокому убеждению,- никуда науке от религии не дется. Заблудится ;) Подорвет веру у других- сама же взамен не предложит ничего стОящего. Пустышку. Очередную обманку, которыми и так вдосталь изобилует наш мир.

:) Я попробую еще раз объяснить то, что говорила здесь
Вы - сторонник того, что лучше не знать (ибо знание - вещь ненадежная и сомнительная, в отличие от веры :) )? Какова же несомненность и надежность Вашей веры, если она может быть подорвана сомнительными и ненадежными научными знаниями?

Почему бы не поискать в себе возможность сохранять веру, не отвергая знание? Или, на Ваш взгляд, все так запущено, что подобный союз невозможен, ибо был бы равносилен пакту с сатаной?

[hor_se]

 

Во-первых, благодарю за столь подробный коммент к данной теме, на который я вовсе не рассчитывала. Во-вторых, попытаюсь ответить также достаточно подробно и корректно, ибо тема сложна со всех точек зрения.

 В свою очередь благодарю Вас :). Считаю, что достаточно просто обмена мнениями по вопросу.
 Тема обширна, затрагивает массу аспектов, терминов и понятий, каждый из которых требует своих уточнений. Боюсь, закопаемся во всех этих деталях, а общей, целостной картины- так и не выйдет. Меня давно перестала интересовать квинтэссенция "разумного" знания в отрыве от "подлинного знания всего", как выразился однажды арх. Иоанн Шаховской. Это знание есть плод восстановления целостности души, когда "ниспровергаются законы раздробленной грехом, не имеющей непосредственного знания бытия, души человеческой". Знание это синкретично и не является самоцелью религиозного пути, но как естественное следствие пути веры и духовной жизни. Это то, что худо- бедно стремлюсь хоть в какой-то степени понять. Пока все :).

[Alena]

В свою очередь благодарю Вас :). Считаю, что достаточно просто обмена мнениями по вопросу.

Хорошо, тогда я буду потихоньку здесь продолжать.

Тема обширна, затрагивает массу аспектов, терминов и понятий, каждый из которых требует своих уточнений.

Это обычно делается, когда Некто не хочет что-либо узнать и понять, а напротив, желает замучить собеседника и замылить тему. Я надеюсь, здесь этого не будет.

Это знание есть плод восстановления целостности души, когда "ниспровергаются законы раздробленной грехом, не имеющей непосредственного знания бытия, души человеческой". Знание это синкретично и не является самоцелью религиозного пути, но как естественное следствие пути веры и духовной жизни.

О, я на этом же основании в свое время даже провозгласила веру способом познания))) Именно для защитников исключительно интеллектуального знания - особых любителей разделять и противопоставлять. Как ни странно, многие восприняли.
И Вы совершенно правильно говорите, что знание, являющееся следствием духовного пути, не является самоцелью этого пути.

Но есть целых 2 "но". 1. Жизненное - активное пренебрежение интеллектуальным познанием, при всех его недостатках, ведет к постепенному отупению (не про Вас будь сказано, ТТТ). Мозг требует тренировки. 2. Философское - совершенство есть не только целостность, но и полнота. Если что-то отторгать, а не интегрировать, результат будет плачевен. Даже Юнг об этом писал ;).

Но я Вас понимаю. То, что Вы стремитесь понять, всегда выглядит наиболее правильным, и безусловно, более ценным для человка.

[hor_se]

 Спасибо Вам за понимание.
 Если не против, по мере продвижения темы что-нибудь буду писать :). В то время, когда более ли менее смогу это сделать не формально, а то, что будут созвучно текущим размышлениям и переживаниям.
 Интеллектуальное знание ни в коем случае не отрицаю, но отдаю отчет в его несовершенстве хотя бы потому, что оно может быть направлено в сторону зла и легко способно обмануть того, кто переоценивает его роль в жизни человека.
  руко-пожатие

[Скvменъ]

Прочитал тему и глубже понял смысл евангельской притчи о четвероносимом, которого через крышу ко Христу спустили для исцеления, по причине толпы. Там написано, "прокопавше" крышу, "свесиша одр, на нем же расслабленный лежаше". У иудеев, как известно, крыши плоские, и там сверху были ветки и проч. можно сказать мусор, который надо прокопать, чтоб до Христа добраться (толпа всё-таки, а тут ещё крышу раскапывать надо!)

РS Это не апологетика, это просто реплика.

[Alena]

Если не против, по мере продвижения темы что-нибудь буду писать :)

Конечно, не против. Пасиб.

можно сказать мусор, который надо прокопать, чтоб до Христа добраться (толпа всё-таки, а тут ещё крышу раскапывать надо!)

Ага. Мусора много. И некоторые в мусоре застревают, а некоторые и через эдакий выверт докапываются.
Можно и без мусора обойтись, конечно. Но тогда есть шанс, что мусором вас завалит в самый неподходящий момент, когда покажется, что все уже хорошо. Поэтому лучше заранее знать, где и какой мусор бывает.

[Скvменъ]

Тут весь смысл темы, чтобы заранее договориться о системе отсчёта - то, о чём заявлял Алексей.

Если политеизм от обезьян и неандертальцев через кроманьёнцев развился в монотеизм а потом и в гуманизм - это одна система. Если по Библии, что райский монотеизм прошёл сначала через допотопное испытание язычеством, а потом и послепотопное, но Промысл Божий хранил  и хранит истинную веру и т.д. - то это другая система. А на разных языках, в разных координатах просто ничего не выйдет, и никто никому ничего не докажет. Так как по большому счёту нет общего предмета к доказательствам.

Так, наши славяноязычники скажут, что слово "Бог" заимствовано из славянского языка, а там, в иной культуре, оно значит совсем не то, что в христианстве, и происхождение культа "Бога" вполне "ихнее", то есть "наше, родное, языческое", надо к корням ближе и т.п.

[Alena]

Тут весь смысл темы, чтобы заранее договориться о системе отсчёта - то, о чём заявлял Алексей....

Вообще-то, тема задумывалась не как дискуссионная, а как информационная, о чем я и говорила в начале. Я-то очень прекрасно понимаю, что доказывать здесь что-либо по большому счету бесполезно. Ну допустим, я могу доказать факты заимствований (и это мягко сказано) на разных стадиях формирования ВЗ, находясь на "научном" поле))) Легко, инфы достаточно.
Рассматривающему предмет с другого ракурса это ничего не докажет: он просто проигнорит эти факты, или объявит их недостоверными... Все это широко продемонстрировано выше в теме))) Но реальная причина - нежелание получения информации, не вписывающейся в его стройную картину мира. Все не вписывающееся - по определению, от лукаваго ;)
Так что Вы тоже совершенно правы))).

Однако, мне все более нравится ход нашей беседы: говорить о методологиях познания, договариваться о точках отсчета и терминологии гораздо приятнее, чем обсуждать неудобный сабж :))) по существу...

Пожалуй, перейду-ка я к делу.... :D

[hor_se]

Однако, мне все более нравится ход нашей беседы: говорить о методологиях познания, договариваться о точках отсчета и терминологии гораздо приятнее, чем обсуждать неудобный сабж  по существу...

 Простите за сравнение, но когда твою маму "величают" проституткой- действительно неприятно об этом говорить, тем более унизительно- оправдываться.
 Кто говорит- на того совести. Кто хочет- тот может в это ПОВЕРИТЬ, и ничего более, отбросив красивые слова о "научности", в единство происхождения Бога христиан и Ваала. Оскорбляющему мать необходимо вспомнить о элементарной человеческой порядочности; пытающемуся же втиснуть в рамки язычества монотеистическую религию-чесно говорить, что это лишь его личные догадки,  одна из многочисленных теорий в области исторической науки и истории религии в частности.
 Ничего более. Исторические факты рукой не "пощупаешь" и в карман не положишь.

 Наподобие опаринского "бульона": кому нравится- представляй себе планету в виде похлебки. В области религиозных верований- мешай грешное с праведным, объявляй единым Христа со велиаром... Ведь христиане ВЕРУЮТ, что ветхозаветный Яхве- Тот Самый Спаситель Христос. Сослагатели различных гипотез тоже вынуждены ВЕРОВАТЬ: в свои догадки и представления. "Полной достоверности у теоретической науки нет" (И. Ильин).  Но "да здравствует демократия" и плюразм мнений :D

 P.S. Впрочем, у меня есть хорошие знакомые, которые действительно считают, что добро и зло в мире имеют общие корни. Эти люди- психологи и специалисты в других областях научного познания. Только они прямо говорят, что это их личное убеждение, жизненная философия, но никак НЕ "достоверность научных изысканий". Такая позиция мне вполне понятна, потому что в ней нет спекуляции мировоззренческими ценностями под соусом "научности". С этого, считаю, и нужно начинать.



 

[Alena]

Простите за сравнение, но когда твою маму "величают" проституткой- действительно неприятно об этом говорить, тем более унизительно- оправдываться.
 Кто говорит- на того совести. Кто хочет- тот может в это ПОВЕРИТЬ, и ничего более, отбросив красивые слова о "научности", в единство происхождения Бога христиан и Ваала.

Не было ни "величаний", ни требования оправданий. Несправедливо.

А насчет "красивых слов о научности": есть археология, и люди находят тексты - клинописные, финикийские, пунические, древнееврейские, египетские... Нацарапанные на глиняных табличках, древних кирпичах, стеллах, вазах. В свитках, папирусах. Есть историки и лингвисты, которые расшифровывают надписи. И такие свидетельства древности находят все время. Их МНОГО - этих свидетельств, и становится все больше.
Не нужна никакая ангажированность - тексты говорят сами за себя - что-то подтверждая, что-то опровергая. Большинству ученых интересна истина, а не идеологические баталии с верующими. Каждый работает на своем поле, да. Есть около науки нечистоплотные люди, готовые интерпретировать тексты под свои, иногда и провокационные теории - и это единственное и самое гадкое "но". Но на этом основании объявлять всю науку ангажированной и ложной - ну уж перебор...

Оскорбляющему мать необходимо вспомнить о элементарной человеческой порядочности; пытающемуся же втиснуть в рамки язычества монотеистическую религию-чесно говорить, что это лишь его личные догадки,  одна из многочисленных теорий  в области исторической науки и истории религии в частности.

Я тут объяснялась и извинялась вполне достаточно.
А насчет втискивания монотеизма в рамки язычества - где ж Вы это углядели-то? Я даже не давала здесь своих интерпретаций текстов. Вот один текст, вот другой - читаем, сравниваем, делаем выводы или выкидываем, чтоб не заморачиваться. Личное дело каждого.
Тексты же говорят о том, что монотеизм не свалился с неба в готовом виде вместе со сразу написанной Библией. Что он прошел долгую историю формирования, и вобрал в себя многое - но в том и ценность этих Книг, они живые, в них запечатлена древняя ищущая мысль, неоднозначная трудная история... Не стоит это все выхолащивать, и так мертвого много вокруг.
Лучше, чем есть, Вы все равно не сделаете.

веруют, что добро и зло в мире имеют общие корни

Опаньки... А причем тут общность добра и зла:
Культ Яхве и его образ на ранних стадиях своего формирования воспринял некоторые черты, присущие другим верховным божествам того времени... Эти черты, по мере обособления культа, по мере формирования монотеистических воззрений в иудаизме, по мере нахождения своего лица и своего пути - изгонялись, как вредные для культа, изменялись. Но остались следы - сколько не переписывай священные книги, нельзя же выбелить все дочиста, ибо что же останется? По этим следам, сравнивая библейские книги с языческими источниками, мы можем немного реконструировать историю, заглянуть в те времена, когда все зарождалось.
???

Достоверность таких изысканий не вызывает сомнений. В науку не верят, как Вы усиленно пытаетесь доказать, - а точнее, внушить. Как внушили себе, и И. Ильин Вам в помощь :)
Да, это лишь множество теорий, но все они, в большей или в меньшей степени, снабжены доказательной базой. Ведь это тоже живой процесс, - иначе это не наука, а профанация и схоластика. Или замаскированная религия.
Сей рубеж не уступлю.

спекуляции мировоззренческими ценностями под соусом "научности"

Вот такую штуку сейчас пытаются проделать, кстати, сторонники конфессионального религиоведения. Здесь, например, достаточно об этом сказано: ПРОФАННАЯ ТЕОЛОГИЯ ИЛИ ПРОФАНАЦИЯ НАУКИ? 
Так что проблема есть, да.
Но я пыталась говорить не об этом.

[hor_se]

 Конечно же, еще раз подчеркну, ничего личного.
 
 В конце концов все сводится именно к интерпретации полученных фактов, поэтому нечего бояться и не на что "закрывать глаза". В том-то дело, что любой факт, любое археологическое открытие можно трактовать по-своему и каждый (что интересно!) может дать некое обоснование, почему именно такие выводы были им сделаны. Разные предположения и разные выводы на основании одинаковых фактов. За ссылочку спасибо :)

[Alena]

В конце концов все сводится именно к интерпретации полученных фактов, поэтому нечего бояться и не на что "закрывать глаза". В том-то дело, что любой факт, любое археологическое открытие можно трактовать по-своему и каждый (что интересно!) может дать некое обоснование, почему именно такие выводы были им сделаны. Разные предположения и разные выводы на основании одинаковых фактов.

Да, именно так. И другие ученые, и интересующиеся люди, эти интерпретации сравнивают, находят слабые и сильные места их доказательной базы, доверяют или не доверяют мнениям авторитетов науки, делают свои собственные выводы, находят и переводят новые источники, предлагая свои интерпретации, и так далее - и все это есть живой процесс свободного научного познания.

В данной теме я использую в большинстве своем научные концепции российских (дореволюционных) и советских востоковедов, что видно по приведенному списку литературы. Я читаю приведенные ими источники и имею возможность оценить их интерпретации. Я не верю в них, а изучаю с их помощью предмет, пытаясь найти ответы на свои вопросы...


Статья по ссылке не то, чтоб самая лучшая, но уж очень по теме :).

[hor_se]

 Алена, "рубежей" уступать не надо :). Вы имеете свою точку зрения, как и заявленный в старт-топике автор. Это точка зрения, как и другие, имеет право на существование. Однако не факт, что именно данная точка зрения верна. И что касается доказательной базы- для ее большей обоснованности необходимо ознакомиться с альтернативными вариантами по данному вопросу. Не просто указать, что "с точки зрения здравого смысла" то-то и то- а иметь представление об аргументации различных точек зрения о "происхождении культа Яхве".
 
 Не теология, а альтернативные точки зрения в науке. Причем замечу, что наличие научной т. зрения "одной и единственно правильной" для меня есть крайне опасным признаком, подрывающим авторитет научного познания в данном вопросе. Тогда, кроме того, что наука оперирует ограниченным интеллектуальным, а порой и ошибочным (!) знанием- прибавляется факт "интерпретационной скудости", когда ученые не хотят или не могут максимально разносторонне взглянуть на изучаемую проблему.
 
 Недавний пример в Украине с казусом о дате основания Софии Киевской: неожиданно открылась новая версия даты основания и основоположителя этого уникального храма и памятника архитектуры. Была устойчивая официальная версия, которую вдруг резко подвергли сомнению, предъявив свои, условно скажем, весомые аргументы. Да так резко, что Юнеско, не дожидаясь никого и ничего, уже внесло новую гипотетическую (!) дату основания Софии в список празднований на предстоящий год... Получили неожиданно возникшие грядущие юбилейные торжества, а в итоге совсем непонятно, какая же из версий более достоверна. Академик П. Толочко в ужасе: ссылается на основания официальной версии, куда входят и летописные записи того времени... Увы, не были готовы, говоря Вашими, Алена, словами, "защитить рубеж" :). От Вас же ничего "защищать" не требую. Принимаю Вашу точку зрения на развитие монотеизма, но в корне с ней не согласен. Как не согласен с ней и академик, археолог и историк Петр Петрович Толочко
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Почему Петр Петрович не согласен? Потому что он православный христианин. Христиане не исповедуют эволюции от политеизма к монотеизму. Научная вера в это христианам чужда.

[Alena]

Однако не факт, что именно данная точка зрения верна.

Соглашаюсь, не факт. Просто имеются некие научные данные, интерпретированные определенными учеными таким образом. В данной теме я не доказываю их истинность, а просто информирую общественность о наличии таких данных, и о наличии такой их интерпретации.
При этом я упомянула, что с интерпретацией автора сабжевой статьи я по-существу и в большей части согласна, в основном по причине использования им в большей части концепций авторитетных для меня источников. Хотя общий тон статьи, на мой взгляд, ненаучен и как раз попахивает ангажированностью. Эзотерик, че с него взять))))
Эх, мне бы побольше знать))) Была бы помоложе, пошла бы учиться на востоковедение в СПбГУ, а еще бы в РХГА. А так я просто читаю и думаю. Мне попадались очень разрозненные источники на эту тему. Такой вот именно книги, всесторонне научно рассматривающей "происхождение культа Яхве", где были бы расписаны все концепции сабжа, мне не встречалось. Посоветуйте что-нибудь? А может быть, она еще не написана.

Не теология, а альтернативные точки зрения в науке. Причем замечу, что наличие научной т. зрения "одной и единственно правильной" для меня есть крайне опасным признаком, подрывающим авторитет научного познания в данном вопросе. Тогда, кроме того, что наука оперирует ограниченным интеллектуальным, а порой и ошибочным (!) знанием- прибавляется факт "интерпретационной скудости", когда ученые не хотят или не могут максимально разносторонне взглянуть на изучаемую проблему.

Не бывает в науке "одной и единственно правильной"... Было в советской науке, сами знаете. Ну так весь мир смеялся - только наши ученые, которые вынуждены были работать в таких условиях, не смеялись((( . К счастью, кончилось это время.

Есть альтернативные теории формирования монотеизма... Например, теория "первобытного монотеизма" Вильгельма Шмидта в его труде «Происхождение идеи Бога» (он считал, что в начале у всех народов была фаза монотеизма, и только потом происходил переход к политеизму). Увы, не читала(((, не уверена даже, что есть перевод с немецкого.

У Тураева тоже интересный подход к этому вопросу: «Таким образом, по всей Ассиро-Вавилонии ходили гимны, в которых каждое божество выставлялось и творцом, и единым, и первым, и царём мира и т. п. Это, конечно, и содействовало тому, что религиозное сознание стало плохо различать их функции и начало мало-помалу видеть в них лишь различные наименования одной и той же верховной божественной силы, имеющей притом не только материальное всемогущество, но и нравственное совершенство».
В качестве примера, отрывки гимна Сину (историческому божеству города Ур) из библиотеки Ашшурбанипала:
«Господь, владыка богов, единый великий на небе и земле.…
Милосердный, милостивый отец, в руках которого жизнь всей земли.
Владыка, божество твоё, как далёкое небо, как широкое море, полно благолепия.
Создавший землю, основавший храмы и наименовавший их, отец, родитель богов и людей,
призывающий к царствованию, вручающий скипетр, устанавливающий судьбы на долгие дни.
Могучий вождь, сокровенную глубину которого не исследовал ни какой бог.
Быстрый, колена которого неутомимы, который открывает путь богам, своим братьям,
который от основания неба до зенита проходит, сияя, и отверзает врата неба,
посылает свет всем людям, отец, виновник бытия всего.
Владыка, решающий судьбы неба и земли, повеление которого неотменимо,
который держит холод и жар, управляет живыми существами, какой бог тебе подобен?
Кто велик на небе? Ты един. А на земле, кто велик?
Когда на небе раздаётся твоё слово, ниц падают Игиги,
когда оно слышится на земле – целуют прах Аннуаки.
Когда слово твоё проносится, как вихрь, обильны становятся пища и питьё,
когда оно ниспадает на землю, то является зеленью.
Твоё слово вызывает к бытию правду и справедливость, а люди начинают говорить истину.
Твоё слово – далёкое небо, сокрытый ад, недоступный прикосновению взора.
Кто может понять твоё слово и сравниться с ним?
Владыка! В господстве на небе и на земле у тебя нет соперника среди богов, твоих братьев…» [«Ассирия. Вавилон». «Древние царства Востока». Составитель Царёва Г.И., 2002 г., стр.264-265].

Есть концепты, в которых политеистические системы рассматриваются, как экзотерические части религий, в которых эзотерическим центром являлся монотеизм. Например, Египет))):
[Египетская Книга мёртвых. Папирус Ани Британского музея. Перевод, введение и комментарии Э.А. Уоллеса Баджа. (The Book of the Dead. The Papyrus of Ani in the British Museum. Translation, Introduction, Etc. By E.A. Wallis Budge.) / Пер. с англ. С.В. Архиповой. Научное редактирование М.А. Чегодаева – М.: Алетейа, 2003. – 416 с., ил. – (Традиция, религия, культура)., стр.74-76]:
«Бог один, и нет другого помимо Него.
Бог – это тот Единственный, который создал вещи все, это Дух, тайный Дух, Дух духов…
Бог – это тот, который существовал с начала времён, Он был изначально, Он был издревле, и уже был, когда более ничего ещё не было…
Он Отец всех начал, Бог извечный; Он вечный и неопределённый и будет существовать вечно.
Он Бог тайный, неведом людям облик Его. Никто не может обнаружить подобия Его;
сокрыт образ Его от богов и от людей…
Никто не ведает, как познать Его, Его имя неизвестно, оно – тайна для детей Его.
Бесчисленны имена Его, они разнообразны, и никто не ведает их числа.
Бог – это правда… Бог – это жизнь… Он творит, но сам не был сотворён…
Он творец всего сущего, что есть в мире, и что было, и что будет…
Бог раскинул небо и утвердил землю – что желает Его сердце, то возникает тотчас,
по слову Его появляется названное Им и остаётся навсегда.
 Бог – Отец богов, Он сотворил людей и богов. Бог милостив к тем, кто почитает его…» [Brugsh Religion und Mythologie – Pp. 96-99].

Есть еще много всего весьма интересного :) Но я ж тоже не энциклопедист, увы.

[Alena]

Принимаю Вашу точку зрения на развитие монотеизма, но в корне с ней не согласен

Вообще-то, я не высказывала свою точку зрения на развитие монотеизма. Была бы я специалистом-религиоведом, возможно, и высказала бы. Я оперировала близкими мне в настоящий момент научными концепциями. Более того, я не имею в Вашем понимании "научной веры" в какую-либо из концепций. Я изучаю вопрос, и мои взгляды могут меняться со временем. Я идеологически не ограничена в своем выборе.

Кроме того, я все-таки не стала бы настолько расширять сабж. Культ Яхве, истоки иудаизма,- и формирование иудейского монотеизма, - имхо, 2 огромные отдельные темы. Можно, конечно, и это рассмотреть, но это уж очень... много  :)

Почему Петр Петрович не согласен? Потому что он православный христианин. Христиане не исповедуют эволюции от политеизма к монотеизму. Научная вера в это христианам чужда.

Вот об этом же хорошо было сказано в статье о "Профанации науки": "О конфессиональном (православном, мусульманском, католическом, буддийском, иудейском, протестантском и проч.) религиоведении говорить столь же абсурдно, как, например, об англиканской физике (механике), католической химии или буддийской математике. Ибо независимо от вероисповедного выбора ученого и глубины его религиозной веры или неверия, приступая к научным исследованиям, он «заключает трансцендентное в скобки» с отделением своего личного, субъективного мировосприятия от объективных фактов."

Вы, безусловно, также имеете право на свою позицию :)  и я ни в коем случае не требую от Вас доказательств ее истинности.

Только вот допустим, Вы узнаете, что:

В 1975/6 гг. раскопки обнаружили небольшое селение с одним большим зданием. Археолог Meshel предположил, что здание - это святилище, предназначенное для для религиозных обрядов путешественников в Синайской пустыне.  Здесь было здание, предоставляющее путешественникам приют и возможность остановиться для молитвы и принести дары своему божеству. По словам Hadley, здание больше всего похоже на перевалочную станцию:

'Я сама путешествовала в районе  Кунтиллет Ажруд и провела много ночей на открытом воздухе... Я понимаю, как хороши перевалочные станции, каким был Ажруд, со свежей водой и защитой от мучительно холодных и ветреных ночей. Легко представить себе, как путешественники заходили сюда, чтобы получить благословение для безопасного путешествия и чтобы найти у богов защиту (The Cult of Asherah 2000: 115-6).

Hadley предположила, что большой внутренний двор использовался для приготовления пищи и содержания животных, тогда как в боковых комнатах могла храниться провизия. На первом этаже можно было спать. Основная комната возможно была "удобным местом для того, чтобы путешественники временно хранили свое имущество", а в комнатах по обе стороны от основной комнаты могли оставлять подарки в качестве оплаты за размещение (The Cult of Asherah 2000: 119).

Здание датируется концом 9 в. - началом 8 в. до н.э. Некоторые комнаты покрыты слоем белой штукатурки, на которой найдены пять надписей. Первая из них - неразборчива, вторая - религиозная надпись, которая говорит о благословении Яхве и его Ашерой, третья благословляет богов Ваала и Эла, а четвертая и пятая упоминает вместе Яхве и Ваала. Надписи на штукатурке представляют большую сложность для прочтения, т.к. штукатурка, на которой они были написаны, - это маленькие кусочки, которые необходимо собрать вместе. Многие ученые не согласны с реконструкцией и интерпретацией надписи, которая относится к Яхве и Ашере. 

Кроме настенных надписей, еще были найдены надписи на двух сосудах, сделанные красными чернилами, датированные 750 г. до н.э. Вот эти надписи:

Я благословляю тебя Яхве Теманским и его Ашерой
Может он благословить тебя и держать тебя и быть с (тобой), Господи

Я благословил тебя Яхве СМРН [самарийский? наш хранитель?] и его Ашерой

Эти надписи подняли вопросы о природе народной религии Израиля. K.A.D. Smelik (1991), например, задавал вопрос о том, не дают ли эти надписи прямое указание на природу народной религии, которую так уничтожающе осуждали израильские пророки до вавилонского пленения? Дают ли они нам свидетельства народной религии, которую последовательно и сознательно подавили библейские авторы? Действительно ли они подтверждают, что у Яхве была супруга - богиня Израиля?
http://vadym.web.cern.ch/vadym/asherah.htm

Как Вы поступите с этим фактом в своей голове?

[Скvменъ]

Прочитал "профанацию". И поразился глубине веры учёных, могущих изречь следующее вероучение: "...В английском языке для этого существует даже два слова – belief (вера вообще) и faith (религиозная вера). Последняя имеет свою исключительную специфику. Это, прежде всего, вера в реальное существование сверхъестественного. В науке такая вера не присутствует, т.к. допущение произвольного вмешательства каких-либо сил или существ в естественный порядок вещей делает науку бессмысленной".

Голова здесь отдыхает, так как естественный порядок вещей всё-таки. И учёный - это тот же естественный порядок вещей, никак не существо. Иначе, по определению, он и не учёный, так как существование учёных обессмысливает науку.

Во где глубина веры! Это здорово, надо посоветовать автору возогревать этот дар, все шансы стать настоящим верующим человеком!

[Alena]

)))))))))))))))
Есть такая идея, что атеизм - это своего рода религиозная вера. Как-то это научно опровергали, было дело))) Но Вы правы, забавно звучит.
Я же говорю, статья не лучшая, места слабые видны сразу. Но аффтор старался как мог - обозначить вопрос и высказать свою точку зрения. С грехом пополам ;), имхо, у нее получилось.

[hor_se]

Вот об этом же хорошо было сказано в статье о "Профанации науки": "О конфессиональном (православном, мусульманском, католическом, буддийском, иудейском, протестантском и проч.) религиоведении говорить столь же абсурдно, как, например, об англиканской физике (механике), католической химии или буддийской математике. Ибо независимо от вероисповедного выбора ученого и глубины его религиозной веры или неверия, приступая к научным исследованиям, он «заключает трансцендентное в скобки» с отделением своего личного, субъективного мировосприятия от объективных фактов."

 Масса, масса вопросов, с которых, по сути, я "вклинился" в тему. Это и вопрос соотношения веры и науки, и вопрос интерепретации "объективных научных фактов", а также- сложнейший вопрос соотношения субъективного и объективного в научном познании... Одним словом, отсюда начинаем движение "по кругу". Значит, самое время сказать себе стоп :)

[Александр Нуждаев]

Я согласен с Аленой. Ученый не имеет права отвергать факты на том основании, что они противоречат его вере.

Доводилось мне как-то беседовать о магии с некой молодой особой. И она заявила мне, что бесовская природа магии доказывается тем, что магия в храме не действует, поскольку бесы в нем бессильны. На вопрос же, откуда у нее такая странная информация, она сообщила, что это же очевидно -- магия не может действовать в храме, поскольку имеет бесовскую природу, а бесы в храме бессильны.

Вот фраза, что некий ученый отвергает эволюцию от политеизма к монотеизму на том основании, что он православный, а православная вера учит об этом иначе, сильно напоминает мне рассуждения той особы. Я вполне допускаю, что на самом деле первые люди верили в единого бога, а потом уже начали поклоняться множеству, хотя сам придерживаюсь иной точки зрения. Но в любом случае это мнение должно быть доказано не ссылками на конфессиональную принадлежность и постулаты веры, а фактами.

Лично я полагаю, что мышление древних людей было недостаточно развито, чтобы обобщить все проявления сакрального в образе единого Бога. Исследования скорее показывают, что вначале люди верили в великое множество духов. Затем от духа, скажем, конкретного священного камня религиозное мышление взошло к духу камней, затем -- к богу земли, а затем уже -- к единому Богу

[Alena]

Масса, масса вопросов, с которых, по сути, я "вклинился" в тему. Это и вопрос соотношения веры и науки, и вопрос интерепретации "объективных научных фактов", а также- сложнейший вопрос соотношения субъективного и объективного в научном познании... Одним словом, отсюда начинаем движение "по кругу". Значит, самое время сказать себе стоп

Так все-таки, сказать себе стоп - это значит остановиться, чтобы подумать и попытаться решить эти вопросы, или остановиться, чтобы сбросить их в придорожную канаву, дабы не мешали духовному пути? Тот ответ, который Вы установили для себя ранее, с помощью Ильина, он все еще удовлетворяет Вас?

Самая "провокационная" и жестко-неудобная основа для рассуждений - лучший полигон для решения проблемы взаимоотношения "полей" научного познания и знания, являющегося продуктом веры в сознании человека. Оба поля присутствуют там, хотите Вы этого, или нет.
И для меня эта тема не менее неудобна, чем для Вас, поверьте.

Я согласен с Аленой. Ученый не имеет права отвергать факты на том основании, что они противоречат его вере...

Спасибо, Александр. Вы, как всегда, точны в обобщениях темы и выводах. Потрясающе точны.

[hor_se]

 Остановиться для того, чтобы внимательно ознакомиться с тем, что высказали участники темы :). Чтобы вникнуть. И зря Вы думаете, что научные открытия могут мешать "духовному пути" ::)
 Здесь снова целый ряд оговорок:
 о том, что наука и религия пересекаются только там, где речь идет об антропологии (учении о человеке): археология и история лишь весьма косвенно затрагивают этот аспект;
 о том, что духовный путь начинается далеко не с подобного рода бесед, потому что интеллектуальное знание не имеет прямого влияния на религиозный опыт человека ( к примеру, основатель генетики- католический монах Мендель, которому его вера никак не повлияла на открытие одной из трех ведущих областей современного научного познания);
 о том, что смежные науки с антропологией как психология, системология и педагогика свидетельствуют в пользу исторических теорий, которые рассматривают монотеизм как понятную логическую причину что из чего "проистекает" (этот разговор еще впереди);
 о том, что подмена таких понятий как научность, вера и духовный опыт в современном мире профанирующими их элементами- явно болезненное состояние общества (как писал некогда Льюис от лица беса Баламута: не допустить у людей мысль, что дать состояться демократии и угождать ей- абсолютно разные вещи).

 Знаете, Алена: много было прочитано и узнано, но ничего не принесло счастья познания. Можно много говорить и копаться в мелочах, но не достигнуть целостности, без которой все достижения человеческого интеллекта обесцениваются. Лично от себя скажу, что ну никак не могу полагать в основу своего мировоззрения мимотекущие, постоянно меняющиеся научные данные.  До сих пор, опираясь на все те же исторические сведения, ученые не могут окончательно решить вопрос: существовал ли в действительности Христос или это всего лишь мифическая личность?.. Наука, не способна дать однозначного ответа на множество множеств вопросов- и это ее право. А наше- рассуждать о взаимодействии личного религиозного опыта и тех концепций, которые предлагает история. В результате- от мировоззренческого выбора, от выбора, во что верить, человеку никуда не деться. О том и предлагаю себе и другим подумать; для того и берется пауза.

[Alena]

Знаете, Алена: много было прочитано и узнано, но ничего не принесло счастья познания...
...В результате- от мировоззренческого выбора, от выбора, во что верить, человеку никуда не деться. О том и предлагаю себе и другим подумать; для того и берется пауза.

Ох, знаю... /в раздумье/
В этом Вашей посте виден один очень важный аспект, прямо не высказанный. Но относящийся, пожалуй, к психологии. Истинная мотивация выбора, во что верить.

Сейчас я слегка удалюсь от сабжа.
Человек - существо, и сложное и простое одновременно, такое уж получилось.
Я считаю, что принцип самосовершенствования, заложенный в человеке, всегда заставляет его искать свой путь развития. И еще человеку всегда нужен некий краеугольный камень. Пусть это будет вера в Бога. Или идея научного познания и освоения мира. Или более или менее удачная попытка их сочетания.

ИМХО, человек выбирает, во что ему верить, далеко не с помощью разума.  Особенно это касается выбора между верой и неверием в Бога, верой в божественный промысел или в научное познание, или в возможность их мирного сосуществования. Думать, что из этого выбрать - занятие бессмысленное и на практике обреченное на провал.

Есть куда мощнее действующий на психику мотиватор выбора - чувства и ощущения, сердце :). Счастье - от соприкосновения с божественным, от научного открытия, или от гармонии с миром.
И тут есть одна фишка. Самые сильные чувства, которые может испытывать человек - это нуменозные чувства, испытываемые при соприкосновении с божественным. Ни на что земное непохожий и несравнимый священный трепет и любовь. Юнг об этом писал ;)

Куда в этом деле науке гнаться за верой?
Пусть ученый кричит свою "эврику",  его восторженные чувства - дешевый ацтой по сравнению с благодатью, доступной почти любому простому верующему.

Чувство синергии с божественным, и ощущение правильности и целостности этого состояния - как маячок для человеческой души. Раз ощутив, даже смешно думать о чем-то другом. Это единственный реальный стимул самосовершенствования - получать все большее состояние единения с божественным. Путь к Богу, спасение, да.

Кто знает эти чувства, всегда ощущает, что обладает большим, чем не знающий. И любой разговор между ними - как разговор живущих на разных планетах. У знающего - внутренняя борьба между желанием мудро наставить на путь, и желанием врезать по морде лицу, чтобы глупец наконец осознал свое ничтожество святую истину. У не знающего этих чувств - всегда желание разъяснить и доказать, что основания собеседника -  идеалистичная фикция, а у него вот - научные факты, и удовлетворение чувством обладания твердой основой бытия.

Итак, не истинное положение дел, но чувства всегда являются источником выбора и построения себя и своей картины мира. Правильно это или нет..?
Но так это выглядит, если вылезти из супа, в котором варишься. Если выбить из под себя свой краеугольный камень.

[hor_se]

 Замечательный пост.
 
 С одной только, как мне видится, поправкой. Желание "врезать по морде" или "мудро наставить"- да, это духовность... Только духовность со знаком отрицательным, где главенствуют тщеславие и гордыня, то фарисейство, которое нещадно обличал Христос... А чувства "причастности к божественному" в Православии называется просто: духовная прелесть ( т.е. ложь).
 
 Господь не в фанатичности. Он "во гласе хлада тонка", живет во Смирении и есть Любовь. Этих вопросов словесно касаться весьма трудно, не опошлив и не снизив их истинную, непреходящую ценность. Как верно заметил Силуан Афонский, "много верующих в Бога, но мало Его знающих". Познание Бога действительно и сакрально, но доступно любому, вне зависимости от его уровня образованности и интеллекта. Только конкретный религиозный опыт может дать ответы. Причем ответы удивительные, когда, познавая Бога, человек познает и весь окружающий, таким, как он есть, цельным.

 Еще скажу о науке, к понимаю чего она пришла на данный момент. Это полное непонимание того, что объективно существует на самом деле. Вплоть до того, что подвергается сомнению сам факт нашего существования. Существуем ли мы с вами объективно- или нет?.. Вот, например, как об этом пишет Александр Виленкин, директор Института космологии в Университете Тафтса, развивая теории космической инфляции и множественных вселенных:
 
"Ограниченное количество историй разворачивается в бесконечном числе областей. Неизбежен вывод, что каждая история повторяется бесконечное число раз. В частности, существует бесконечное число земель с такими же историями, как у нашей. Это значит. что десятки ваших дублей сейчас читают эту фразу. Должны существовать также области, истории которых в чем-то отличаются, реализуя все возможные вариации. Например, есть области, в которых изменена лишь кличка вашей собаки, а есть другие, где по Земле до сих пор ходят динозавры... Эта картина выглядит угнетающей, но ее очень трудно избежать, если признается теория инфляции".

 При таком взгляде на вещи возникает неизбежный вопрос: где же из этих "дублей" действительный я? и существую ли я вообще в мире, а не некие призраки меня?.. (Скажу сразу, что лично мне теория инфляции кажется довольно убедительной, и имею свою ее интерпретацию). Не вдаваясь в подробности, замечу, что проблема реальности моего личностного существования и мира как такового, при принятии теории инфляции, которая есть одной из самых "передовых теорий"-снимается лишь в рамках веры и любви к тому, кого любишь: необходимо поверить в ближнего и внутренне осознать, что любовь есть высшая реальность человеческого существования и существования мира в целом. Врожденные архетипы религиозности и нравственное мерило в виде совести здесь всем нам в помощь :).

 Интересно добавить, что сам Виленкин проводит параллель теории инфляции с... космологией блаженного Августина. То, к чему наука шла столетиями, давно было выверено религиозным опытом. По подобным причинам не хочу "чесать пяткой за левым ухом" в виде тревожных наблюдений, что приготовит нам "день грядущий" в виде очередных теоретических научных изысканий. Все- в человеке: и Царство Божие, и возможность понять и почувствовать, что в мире реально и непреходяще.

 Прошу прощения за менторство, парад тщеславия и отсутствие любви.

[Alena]

С одной только, как мне видится, поправкой. Желание "врезать по морде" или "мудро наставить"- да, это духовность... Только духовность со знаком отрицательным, где главенствуют тщеславие и гордыня, то фарисейство, которое нещадно обличал Христос... А чувства "причастности к божественному" в Православии называется просто: духовная прелесть ( т.е. ложь).

Согласна. Я описала самый распространенный вариант, слишком грубый, и в этом я действительно не права. Здесь все дело в нюансах, диапазон велик, а грань тонка... Здесь нужно именно понимание и видение, чтобы отличить. И верные слова, чтобы описать не в гротескно-отрицательном виде.
Спасибо.

Я просто устала от апологетики науки. Для меня это крайне нехарактерная роль. Хотя интересный опыт.

[hor_se]

 И Вас благодарю  :-*

[Александр Нуждаев]

Чувство причастности к божественному в современном православии действительно чаще всего определяется как ересь. Равно как и чудотворение, и многое другое, что в ранней Церкви рассматривалось как действительный признак причастности к божественному.

Еще упомянутый здесь Юнг заметил, что Церковь пошла по пути отрицания личного религиозного опыта. Стало считаться, что Дух Святой руководит только соборным разумом, в крайнем случае помазанным монархом, а никак не отдельным человеком. И чудеса теперь должны совершаться либо от иконы, либо в святом месте, либо по молитве к почившему святому, но никак не по слову живущего человека. Любой, кто дерзает творить чудеса, будучи живым, тут же удостаивается обвинений в колдовстве и прелести. Особенно если ему еще и видения во сне бывают.

[Alena]

Александр, мне даже подозрительно, почему это Вы всегда так правы?
Только сейчас сюда опять Василия накликаете...

[Александр Нуждаев]

Александр, мне даже подозрительно, почему это Вы всегда так правы?

 :D Далеко не все так думают, Алена, далеко не все. Да и не всегда я прав. по большому счету. Просто тема такова, что я могу только повторять умные мысли, кем-то уже до меня высказанные. Вот они и правы, а не я.

[Alena]

Он еще и скромный..........

[Василий]

Более того, я не имею в Вашем понимании "научной веры" в какую-либо из концепций. Я изучаю вопрос, и мои взгляды могут меняться со временем. Я идеологически не ограничена в своем выборе.

В некотором роде наши взгляды в отношении концепций весьма близки.

Лично я полагаю, что мышление древних людей было недостаточно развито, чтобы обобщить все проявления сакрального в образе единого Бога. Исследования скорее показывают, что вначале люди верили в великое множество духов. Затем от духа, скажем, конкретного священного камня религиозное мышление взошло к духу камней, затем -- к богу земли, а затем уже -- к единому Богу

Бог во все времена открывался только тем, кто действительно желал жить по Его воле, а не использовать в личных интересах, такие люди находили возможность общаться только со слугами лукавого или с самим лукавым иногда.

Чувство синергии с божественным, и ощущение правильности и целостности этого состояния - как маячок для человеческой души. Раз ощутив, даже смешно думать о чем-то другом. Это единственный реальный стимул самосовершенствования - получать все большее состояние единения с божественным. Путь к Богу, спасение, да. Кто знает эти чувства, всегда ощущает, что обладает большим, чем не знающий. И любой разговор между ними - как разговор живущих на разных планетах.

Хорошо сказано, весьма близко к реальности и для меня тоже.

Познание Бога действительно и сакрально, но доступно любому, вне зависимости от его уровня образованности и интеллекта. Только конкретный религиозный опыт может дать ответы. Причем ответы удивительные, когда, познавая Бога, человек познает и весь окружающий, таким, как он есть, цельным.

Доступно действительно тому, кто хочет научиться любить Бога.

Еще упомянутый здесь Юнг заметил, что Церковь пошла по пути отрицания личного религиозного опыта. Стало считаться, что Дух Святой руководит только соборным разумом, в крайнем случае помазанным монархом, а никак не отдельным человеком. И чудеса теперь должны совершаться либо от иконы, либо в святом месте, либо по молитве к почившему святому, но никак не по слову живущего человека. Любой, кто дерзает творить чудеса, будучи живым, тут же удостаивается обвинений в колдовстве и прелести. Особенно если ему еще и видения во сне бывают.

Хорошо заметил и сегодня это замечание весьма точное.

[Alena]

Цитата: Alena от 26 Февраля 2010, 21:00:09
    Чувство синергии с божественным, и ощущение правильности и целостности этого состояния - как маячок для человеческой души. Раз ощутив, даже смешно думать о чем-то другом. Это единственный реальный стимул самосовершенствования - получать все большее состояние единения с божественным. Путь к Богу, спасение, да. Кто знает эти чувства, всегда ощущает, что обладает большим, чем не знающий. И любой разговор между ними - как разговор живущих на разных планетах.

Хорошо сказано, весьма близко к реальности и для меня тоже.

Ответный пост hor_se, несмотря на излишнюю категоричность определения такого состояния, как нахождение в прелести (впрочем, это лишь точка зрения современного российского православия), тем не менее, верно обращает внимание на его сложность и многозначность. Лично я считаю, что с этим состоянием действительно могут быть проблемы.
Нуминозные чувства, действительно, могут быть вызваны проявлением чего угодно /в раздумье/
А сложность определения, чего именно, и вызвало этот "запрет" в православии. Лучше ничего, чем невесть что - тоже понятная позиция.
Но также, имхо, православие, давя естественные для человека чувства, получает сильнейшую ответную реакцию - в виде расцвета кликушества, ухода наиболее мистично устроенных людей в смежные конфессии, относящиеся к этой важной части религиозного сознания не столь строго.
Православие, отвергая экстатические состояния, в целом делается слишком обыденной, официальной религией, в которой личность не может реализовать часть ей имманентного религиозного действа.

[hor_se]

 Позволю заметить, что именно личностный религиозный опыт всегда был основой православного подвижничества. Всегда- это тогда, когда он был именно православным, а не подпадал под внешние влияния. Именно этот опыт научил, что есть состояние прелести, а где- причастие не "божественному"- а Самому Богу, Господу Иисусу Христу.
 В этом совсем не сложно убедиться, если постараться узнать о православном аскетическом опыте. Почитать гимны Симеона Нового Богослова, творения Григория Паламы, "Лествицу" Иоанна Лествичника, что- то из Григория Богослова... Тогда станет ясно, что их духовный опыт имеет глубокую религиозную основу, как самобытную так и непротиворечивую друг с другом. Это не тот религиозный плюрализм, который порождает "куда хочу- туда и ворочу". Здесь непростой путь очищения сердца и нет духовности, порождаемой принципом "быстро, дешево, надежно".
 
 Именно в этом смысле Церковь выступает как "столп и утверждение истины", по слову Апостола Павла. Соборность- это не ругательство, а принцип единения, который отрицает доминирование человеческой немощи (которой были подвластны даже святые), но утверждает действие Духа на путях жизни через церковный разум. Сегодня нам соборности не хватает, но полно "мнений", "откровений" и волюнтаризма в духовной сфере. А кликушество- это порождение не соборности, но самочинности религиозного опыта, где отсутствует такая важная христианская добродетель как трезвение.   

 Внимательно познакомился, Алена, с приводимыми Вами историческими фактами: "что буду делать с ними в голове?" :) Боюсь снова показаться категоричным, но сии факты, даже в поданной Вами статье, описываются как неоднозначные. Как поступаю с неоднозначными научными фактами?- отношусь к ним спокойно. Наука на то и есть, чтобы искать, находить, ошибаться, радоваться результатам- и вновь и вновь опровергать сама себя. Так было и есть и будет... Совсем недавно биология разбила свою очередую устоявшуюся теорию: человек произошел, согласно новым данным, уже не от шимпанзе, а от орангутанта. Продолжение следует :)

 Истоки монотеизма человечества, если и проистекают от политеизма- то как следствие "возвращения домой": Единый Бог, утраченный человеком после грехопадения, был вновь "найден". Вернее, сам человек был найден Богом. Так считаю: человечество уже было "дома", но, подобно евангельскому блудному сыну- ушло в "далекую страну". Язычество знало Того Самого "праздного Бога", но не считало необходимым или возможным к Нему обращаться. Это уже библейская история.

[Alena]

Позволю заметить, что именно личностный религиозный опыт всегда был основой православного подвижничества. Всегда- это тогда, когда он был именно православным, а не подпадал под внешние влияния. Именно этот опыт научил, что есть состояние прелести, а где- причастие не "божественному"- а Самому Богу, Господу Иисусу Христу.

Уточните, пожалуйста, критерии разделения.

В этом совсем не сложно убедиться, если постараться узнать о православном аскетическом опыте. Почитать гимны Симеона Нового Богослова, творения Григория Паламы, "Лествицу" Иоанна Лествичника, что- то из Григория Богослова...

А современных авторов каких посоветуете?

[hor_se]

Уточните, пожалуйста, критерии разделения.

 Критерии разделения между чем?

А современных авторов каких посоветуете?

 Трудно что-то конкретное порекомендовать, в силу разности восприятия людей: кому что ближе... Рискну предложить то, что близко мне: это труд архимандрита Софрония (Сахарова) "Старец Силуан", а также- архиепископа Иоанна (Шаховского) "Философия православного пастырства" и "Тайна Церкви". Не обязательно эти вещи читать "от корки до корки", вполне можно отдельными интересующими местами.  Вот ссылочка на первую:

http://www.hesychasm.ru/library/silouan/

 А вот выложенных в нете указанных работ арх. Иоанна не нашел. Увы, очень рекомендую, если попадется. Тогда даю ссылку на одну из глав его книги, о сути Православия:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Article/_Shah_SektPr.php

 

[Alena]

Критерии разделения между чем?

Ну как же - "что есть состояние прелести, а где- причастие не "божественному"- а Самому Богу"
Как это определяется?

За рекомендации и ссылки спасибо, посмотрю обязательно.

[hor_se]

Ну как же - "что есть состояние прелести, а где- причастие не "божественному"- а Самому Богу"
Как это определяется?

 Пробовал описать. Не получается ::) По той причине, что приходится дробить целостную картину восприятия: боюсь, что-то выпятить, а чему-то уделить недостаточно внимания.

 Скажу только, что приравнять религиозные архетипы к их Первообразу- это тот ошибочный путь интерпретации, по которому пошли и Юнг, и Дюпуи и др.  В частности, арх. Софроний указывает на опасность увлечения естественным светом собственной души. Только в причастности к Высшему Свету- Богу- человеческая душа может по-настоящему воссиять как Его образ и подобие.

 Признаки пути этого и описаны в Евангелии и творении св. отцов. Стяжание внутреннего мира, работа над собой и нелицемерная молитва за враждующих на тебя: довольно характерные вещи.

 

[Александр Нуждаев]

Симеона Нового Богослова прославляют, но не читают. А его метод умной молитвы отвергнут Церковью как приводящий к прелести. Ни самого Симеона, ни его учеников он, впрочем, к прелести не привел.

[hor_se]

Симеона Нового Богослова прославляют, но не читают. А его метод умной молитвы отвергнут Церковью как приводящий к прелести. Ни самого Симеона, ни его учеников он, впрочем, к прелести не привел.

 Ну, в Добротолюбии он есть.

[Alena]

Пробовал описать. Не получается ::) По той причине, что приходится дробить целостную картину восприятия: боюсь, что-то выпятить, а чему-то уделить недостаточно внимания.

То, что у Вас не получается, только доказывает сказанное мной: 

Иудаизм, кстати, достаточно успешно интегрировал в себя свои мистические направления: даже если сторонники классического иудаизма не разделяют их положений - то вовсе не считают их еретическими и чуждыми своей религии, и относятся к ним спокойно и с пониманием. 

Скажу только, что приравнять религиозные архетипы к их Первообразу- это тот ошибочный путь интерпретации, по которому пошли и Юнг, и Дюпуи и др.

Что Вы называете религиозными архетипами?
Моя лично точка зрения заключается в том, что архетипы - это врожденные конструкции психики, дающие человеку возможность воспринимать и осознавать содержания коллективного бессознательного, или трансцендентного пространства или каким там еще горшком его назвать)))
Имхо, собственной "жизнью" обладают не сами архетипы, а все-таки то, что они через себя транслируют. Их роль механистична, хоть и способна обмануть. Имхо, архетипы похожи на интерактивные фигуры, на которые с одной стороны влияет человек, а с другой - эти самые содержания. Что-то типа посредника. С другой стороны, глаза ведь не назовешь посредником между человеком и видимым миром? Это просто тот механизм, который делает возможным восприятие и взаимодействие.

это порождение... самочинности религиозного опыта

Понимаете же, Вы сами себе противоречите:

именно личностный религиозный опыт всегда был основой православного подвижничества.

Соборность... здесь слово "ограждение" присутствует в обоих смыслах - и в положительном, как защита, и в отрицательном - как закрепощение.
Религиозность - это личностное взаимодействие.
Иначе, если проводить социальные аналогии, получается, как при коммунистах - общее - и ничье одновременно. А реально принадлежащее партийным боссам. ...Ну или верхушке церковной иерархии. А в итоге - наказуемо.
Не нашли гармоничный путь развития, скажем правду.

Признаки пути этого и описаны в Евангелии и творении св. отцов. Стяжание внутреннего мира, работа над собой и нелицемерная молитва за враждующих на тебя: довольно характерные вещи.

Я Вам скажу вовсе не по секрету... Признаки, и "по делам их узнаете..." - это упрощение. Никто (здесь, конечно) никогда не узнает, что творится в душе человека. Сам человек не знает этого. Сейчас ему кажется, что он вполне искренен, а завтра понимает, насколько был лицемерен - и в мыслях, и в словах, и в деяниях. Кается, смиряется, а потом опять все по новой. Это живой процесс, исход которого непредрешен, и не сводится к внешнему благообразию пути. Идеализация и выхолащивание ничего не доказывают.

P.S. Я такого мощного оффтопа еще тут не наблюдала.

[hor_se]

 С формальной т. зрения- это оффтоп. Однако уж слишком все взаимосвязано в нашем мире, а потому- отделять исторические данные от всей совокупности других сфер познания считаю абсолютно некорректным. В соответствии с осоновным принципом системологии: принципом целеполагания. С удовольствием дам ссылочку на работу одного из крупнейших системологов современности: В.В. Коштоева.

 Вы защищаете свою точку зрения на вещи, и это естественное право. Позволю себе заметить, что там, где видите противоречие- на самом деле его нет. Как нет противоречия в волново-корпускулярной теории или в принципе дополнительности Н. Бора:

 "Согласно этому принципу, для полного описания квантовомеханических явлений необходимо применять два взаимоисключающих («дополнительных») набора классических понятий, совокупность которых даёт исчерпывающую информацию об этих явлениях как о целостных. Например, дополнительными в квантовой механике являются пространственно-временная и энергетически-импульсная картины.

Этот принцип получил широкое распространение. Его пытаются применять в психологии, биологии, этнографии, лингвистике и даже в литературе."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

 Архетипы понимаю так же, как и сам Юнг, а именно: это "врожденные, внутренние и априорные формы восприятия, связанные с инстинктами, которые регулируют само восприятие. Архетипы- это первоначальные представления, общие для всего человечества, они выражаются только в архетипических образах. Они насыщены эмоциями и функционируют автономно на бессознательном уровне".
  Например, одним из самых ярких религиозных архетипов есть образ солнечного восхода: отсюда у множества народов культ поклонения солнцу, а христианство именует Спасителя "Солнцем правды". Вот дальше я с Юнгом не согласен, когда он говорит о своей интерпретации архетипов.
 Между прочим, весьма предсказуемая ситуация- поскольку воспритывался Юнг в протестантской атмосфере, в которой, к тому же, любили побаловаться оккультизмом, и спиритизмом в частности. Юнг многое открыл в психических процессах, но интерепретировал в соответствии со своим вИдением и личным религиозным опытом, который носил самые неконтролируемые процессы. Это- и видЕние в раннем детстве сидящего на престоле фаллоса, и гадящего на людей бога... позже- т. наз "ночное путешествие по морю", разгул "мифопоэтического воображения", т.д. К сожалению, негативные последствия такого опыта имели место в жизни Юнга. Им был отвергнут опыт Церкви, и как следствие- дичайший синкретизм и возвращение богословских взглядов первовекового гностицизма. То есть- не прогрес в богословии, а возвращение "траченных молью" теорий.
  Вместе с тем Юнг- весьма авторитетный психоаналитик и невольный проповедник православного аскетического опыта, в частности- в своих работах подтверждает древние тезисы отцов о трех видах движения человеческой души. Ваши недоумения Алена, интеллектуально решаемы, однако, так же как и в любой науке, могут быть подвергнуты сомнениям. Помощник здесь только- опыт духовной жизни. Рассказывай- не рассказывай о вкусе мандарин- пока не попробуешь- ничего не поймешь  ::)
 

   


 

[Alena]

)))))))))))))
Когда aleksy вернется, так ему и скажем - это не оффтоп, а принцип дополнительности в действии :D

Вы защищаете свою точку зрения на вещи, и это естественное право. Позволю себе заметить, что там, где видите противоречие- на самом деле его нет.

Есть такой уровень восприятия и осознания, напрямую зависящий от духовного уровня, на котором нет никаких противоречий. Если войти в это состояние, и с этой точки отсчета вести беседу - то любая дискуссионность нивелируется приятием всех нижестоящих точек отсчета и естественным нахождением ими своих истинных мест и ролей. Основным содержанием беседы при этом становится восхищение многообразием и сложностью мироустройства, и в то же время красотой его простоты и ясности. Слова в такой беседе, несмотря на великость и могучесть языка русского, становятся малы и несущественны для передачи столь великого богатства чувств и осознаний, - и тогда беседа проистекает в молчаливом понимании...  ::)
Поднимем наш форум на небывалый доселе в этом формате духовный уровень?

Ваши недоумения Алена, интеллектуально решаемы, однако, так же как и в любой науке, могут быть подвергнуты сомнениям. Помощник здесь только- опыт духовной жизни. Рассказывай- не рассказывай о вкусе мандарин- пока не попробуешь- ничего не поймешь

hor_se, Вы ведь под духовностью воспринимаете только лучшие образцы православного опыта? Или, в крайнем случае то, что по-сути можно назвать православным?
Все прочее - псевдо-духовность, прелесть, и че там еще?
В этом случае - да, мне не доступен опыт духовной жизни в Вашем понимании. (Заметьте, я не говорю, что Вы не правы))).

Я никогда не смогу взглянуть на происхождение культа Яхве с позиций православной духовности... :'(

[hor_se]

 "Лучшие образцы" православной духовности- это как эталоны "палаты мер и весов". От каждого же лично требуется только то, что ему по силам. Каждое "очарование" своей "высокодуховностью" будет оборачиваться разочарованием- и хорошо, если так. Тогда, в своей мере, в свое время, наступает прозрение того, кто ты есть на самом деле. Начинаешь видеть- и от этого зрения возможны две вещи: либо впадаешь в отчаяние, либо- начинаешь понимать, зачем необходим Христос, Который спасает. Становишься христианином. Это не значит, что святым или тем более безгрешным. Просто начинаешь видеть "поле деятельности" в своей душе. И знать, что никакая ошибка или печаль не имеет над тобой вседовлеющей и вечной власти. Что будут силы, упав- встать и двигаться дальше.
 
 Насчет принципа дополнительности- в нашем случае все проще. Дело в том, что оперировать рациональными способами познания недостаточно. Недостаточно только логики и фактологического материала. Интуитивные прозрения, этическая составляющая и "осязаемость" являются неотъемлемыми частями этого процесса.

[Алиса З.]

...оперировать рациональными способами познания недостаточно. Недостаточно только логики и фактологического материала. Интуитивные прозрения, этическая составляющая и "осязаемость" являются неотъемлемыми частями этого процесса.

Недостаточно для чего и для кого?
Что касается интуитивных прозрений в науке - то их субъективная ценность никем и не отрицается.
Другое дело, что ценность эта неоспорима только в глазах самого "субъекта прозрения"...
А вот чтобы убедить коллег в содержательной неоспоримости субъективных прозрений - понадобятся, увы, и логика, и факты...

В свое  время Вернадский предложил определение науки, которое лично мне весьма близко.
Он считал, что наука - это есть эмпирические факты и эмпирические обобщения.
Полагаю, это в полной мере применимо не только к естественным наукам, но также к социальным и гуманитарным...
И этот подход создает вполне приемлемую методологическую точку отсчета, позволяющую спокойно и без фанатизма обсуждать не только те эмпирические свидетельства, которые удачно вписываются в то или иное религиозное мировоззрение, но и те, которые ему противоречат... ;)

[hor_se]

 Недостаточно хотя бы с т. зрения науки об информационном метаболизме: соционики. Которая берет основу с психологических типов Юнга, проходит через введение термина "информационный метаболизм" польским исследователем Кемпинским и системно оформленной А. Аугустинавичюте. Согласно принципам соционики, поступающая из внешнего мира информация бывает четырех видов: информация об объектах, энергии, пространстве и времени. Фактологический же материал не охватывает всех названных информационных аспектов и т.о. не является полным и самодовлеющим в рассмотрении любого вопроса. Буде необходимость, могу привести подробный анализ этого тезиса.

 Еще раз подчеркну, что ни с кем в данной теме не веду прямой полемики, никуда и ни к чему не агатирую, но просто выражаю собственную позицию, уважая мнение всех участников, каждый из которых идет своим жизненным путем, приобретает собственный опыт и формирует свое мировоззрение. Могу только предложить: рассматривать вопросы максимально глубоко. Рассматривать не для того, чтобы ответить оппоненту, а для фундаментальной основы своих взглядов.
 Признаюсь, мне трудно сейчас возвращаться к вопросам, которые для себя основательно решил 6-7 лет назад: собирая и эмпирические факты, задействуя и логические построения, т.д.  Насущные вопросы для меня сегодня разворачиваются в другой плоскости, о чем умолчу и что действительно является полным оффтопом в теме. Прошу прощения.

 

[Alena]

Недостаточно хотя бы с т. зрения науки об информационном метаболизме: соционики.

Ого, еще соционику сюда же))) до кучи. Так, постепенно, наши камерные исследования могут приобрести поистине глобальный характер. Мне это нравится  ::)

[Александр Нуждаев]

Даже с точки зрения соционики человек, отвергающий явный факт из-за того, что этот факт противоречит его убеждениям, поступает некорректно.

[hor_se]

Даже с точки зрения соционики человек, отвергающий явный факт из-за того, что этот факт противоречит его убеждениям, поступает некорректно.

 Конечно, Александр, речь идет не об игнорировании факта, а о его возможных интерпретациях. Которые могут быть весьма противоречивыми. Что-то можно забыть учесть, что-то проигнорировать, что-то посчитать недостотачно важным, чего-то просто не знать- и тогда картина может быть весьма искажена. Это не правило, но так часто бывает.

[Alena]

речь идет не об игнорировании факта, а о его возможных интерпретациях

Да.
Вот например, Захария Ситчин, на основании совершенно добротных археологических данных (качественность используемого им материала неоднократно подтверждали авторитетные ученые), построил совершенно дикую, но цельную и законченную концепцию об инопланетном происхождении шумерских и египетских богов. И что самое забавное, эта концепция и не доказуема, и не опровержима в полной мере :D. Это научная концепция - и по методологии, и по автору (а он числится ученым, а не чокнутым эзотериком). Единственное, что ее выдает с потрохами - так это то, что автор пишет по ней популярную макулатуру в диких количествах, не рискуя (насколько мне известно) серьезно выступать с ней в востоковедческих научных кругах. Да и зачем, если в его нишу золото и так течет рекою?
Мне кажется, кстати, что именно с этой концепции был слизан сюжетный костяк художественного сериала "Stargate SG-1"  :D, нежно мною любимого  /смущенный/ Но что хорошо как чтиво, плохо как наука - в которую, действительно, можно только поверить, не более. Да и то не от большого ума и хорошего образования. А об этическом аспекте этой теории лучше вообще не думать.

Но в сабжевом-то случае картина совсем другая... Я честно признаюсь, я не знакома со всеми научными концепциями по сабжу, особенно с англоязычными. Я в процессе. Но наши ученые щедро ссылаются на западных, и поэтому общая концепция вырисовывается уже достаточно ясно. Интерпретация огромного количества археологических и лингвистических данных уже вряд ли поменяется настолько, чтобы могли быть сделаны какие-то кардинально иные выводы, чем имеющиеся. Переводы уточняются, да - но смысл вполне очевиден и сейчас. Наука двигается только в сторону увеличения количества исследуемого материала и более глубокого анализа текстов в их взаимосвязях.



 

[monstra judaea]

что именно с этой концепции был слизан сюжетный костяк художественного сериала "Stargate SG-1"  :D, нежно мною любимого

Да свИтятся орай и бла-бла-бла  :D

Вот например, Захария Ситчин

Люди с таким образом мыслей как правило очень логично и используют вполне достойные источники для подведения базы под свои теории  /в раздумье/
ЗЫ: может тему соционики и нуменозных чувств выделить в отдельный топик?

[Alena]

может тему соционики и нуменозных чувств выделить в отдельный топик?

Здесь же всем разъяснили, что для рассмотрения генезиса культа Яхве принцип дополнительности крайне необходим. Иначе получается убогая рациональная картина мира, основанная на логике и фактологическом материале, но начисто лишенная интуитивных прозрений, этической составляющей, "осязаемости" и прочего, относящегося к духовности. А без духовности познавать сабж никак нельзя...

Другое дело, что на духовность при этом немедленно накладываются монопольные права христианской церкви. Другой духовности просто не может существовать, это либо псевдо-духовность (то есть не духовность вовсе, но нечто под нее маскирующееся), либо вовсе "отрицательная" духовность. Короче, всякая не христианская духовность, ясное дело, происходит от лукавого. А рассмотрение происхождения и развития культа Яхве с участием "духовности" его оппонента, сами понимаете, этически некорректно.
В связи с вышеизложенным, в данном топике мы пока рассматриваем только рациональные аспекты, и аспекты, относящиеся к христианской духовности. Если всплывут еще какие-нибудь корректные  :) аспекты для рассмотрения сабжа, это будет только замечательно.

P.S. Хотя, если все-таки учитывать изначальные ограничения сабжа, установленные aleksy, то получается, что мы рассматриваем аспекты христианской духовности по отношению к  имени, связанному с ДО-иудейским или ранне-иудейским культом, во всяком случае без претензии на классичесий иудаизм, или вытекающее из него христианство.
Насколько это корректно? Ровно настолько же, насколько корректно таким же образом рассматривать всю прочую картину мира.
Таким образом, мы можем констатировать, что либо для христианской духовности вовсе нет и не может быть никаких ограничений, ...либо имеет место мощный оффтоп :D

[hor_se]

может тему соционики и нуменозных чувств выделить в отдельный топик?

 Можно создать отдельную тему :)

 Алене: хороший анализ, спасибо  руко-пожатие

[Алиса З.]

Конечно, Александр, речь идет не об игнорировании факта, а о его возможных интерпретациях. Которые могут быть весьма противоречивыми. Что-то можно забыть учесть, что-то проигнорировать, что-то посчитать недостотачно важным, чего-то просто не знать- и тогда картина может быть весьма искажена. Это не правило, но так часто бывает.

А вот именно для того, чтобы избежать подобных аберраций сознания, в нормальных исследованиях по социальной и гуманитарной проблематике чуть ли не половина времени и сил (а иногда и больше) уходит на уточнение терминологии, операционализацию основных понятий и выстраивание системы количественных и/или качественных индикаторов, позволяющих добиваться достаточной для целей исследования однозначности понимания со стороны всех исследователей, вне зависимости от их соционического типа...

[Алиса З.]

Таким образом, мы можем констатировать, что либо для христианской духовности вовсе нет и не может быть никаких ограничений, ...либо имеет место мощный оффтоп :D

Все верно.
Осталось всего лишь дать операциональное определение христианской духовности.../смущенный/ 
:D

[Alena]

дать операциональное определение христианской духовности

КАК Я ХОЧУ ЭТО УВИДЕТЬ.................................... И того, кто это сделает, тоже :D.

[Alena]

Мне тут пришла в голову одна идея. Например, представить в данной теме примеры исследований ...если не духовности, то хотя бы морально-этических норм Древнего Ближнего Востока, до- и около-сабжевых времен.
Мне кажется, это не менее уместно и корректно, чем применение к оценке этих времен принципов христианской морали и этики.
Для тех, кто не очень хорошо помнит историю религий, я напоминаю, что о лукавом в тот момент людям еще не сообщили, никаких заповедей не давали... но надо же как-то было жить?
По-любому, я думаю, это интересно.

Вот первое, что мне хотелось бы показать, - отрывок из книги С.Крамера о шумерах (в списке она есть). Тысяча и более лет до сабжевых событий.

Переходя от богов к разговору о человеке, мы выясняем, что шумерские мыслители в контексте их взглядов на мир ничуть не обольщались относительно человека и его судьбы. Они пребывали в твердой уверенности, что человек был создан из глины и с единственной целью послужить богам, обеспечивая их пищей, питьем и кровом, чтобы те располагали полноценным досугом для осуществления своей божественной деятельности. Жизнь человека представлялась зыбкой и небезопасной, т. к. он заранее не знал судьбы, предписанной ему непредсказуемыми богами. Когда он умирал, его свободный от тела дух спускался в темный, жуткий нижний мир, где его жизнь была всего лишь малым, жалким отзвуком его земного существования.

Одна фундаментальная моральная проблема, чрезвычайно любимая западными философами, никогда не тревожила шумерские умы, а именно деликатная и довольно скользкая проблема свободной воли. Абсолютно уверенные в том, что боги создали человека исключительно для своих нужд и праздности, шумеры принимали свое зависимое положение так, как они принимали божественное решение о смертном уделе человека, и только боги были бессмертны. Все понятия о высоких моральных качествах и этических добродетелях, которые шумеры постепенно и тщательно вырабатывали в течение веков, исходя из собственного социального и культурного опыта, были приписаны деятельности богов; это боги так устроили, а человек должен только следовать божественным повелениям.

Шумеры, согласно их собственным записям, почитали доброту и правду, закон и порядок, справедливость и свободу, праведность и прямоту, милосердие и сострадание и, естественно, отвергали противоположные этим качества: зло и лживость, беззаконие и беспорядок, несправедливость и насилие, греховность и извращения, жестокость и безжалостность. Цари и правители особенно любили похваляться тем, что установили в стране закон и порядок, защищали слабых от сильных, бедных от богатых, искореняли зло и насилие.

Урукагина, например, гордо пишет, что он восстановил справедливость и свободу среди многострадальных жителей Лагаша, покончил с вездесущими довлеющими чиновниками, положил конец несправедливости и эксплуатации, защищал вдов и сирот. Менее чем четыре столетия позже Ур-Намму, основатель Третьей династии Ура, огласил свой правовой кодекс, в прологе которого перечислены некоторые его достижения в сфере этики: он покончил с рядом наиболее характерных бюрократических злоупотреблений, урегулировал систему весов и мер, чтобы обеспечить честность на рынках, и следил за тем, чтобы вдова, сирота и бедняк были защищены от дурного обращения и оскорблений. Еще двумя веками позже Липит-Иштар из Исина обнародовал новый свод законов, в котором он хвалится тем, что был особо отмечен великими богами Аном и Энлилем избранием на «царство в земле», чтобы покончить с жалобами, отвратить врага и предупредить восстания силой оружия, а также принести процветание Шумеру и Аккаду. Гимны довольно многих правителей изобилуют подобными заявлениями высокого этического и морального достоинства.

Боги, конечно, также предпочитали этическое и моральное неэтическому и аморальному, согласно шумерским святым отцам, и практически все основные божества шумерского пантеона превозносятся в посвященных им гимнах как ценители добра и справедливости, правды и праведности. На самом деле было несколько божеств, основной функцией которых был надзор за моралью, например бог солнца Уту. Другое божество, лагашская богиня по имени Нанше, также играла важную роль в области этического и морального поведения человека. Ее описывают в одном из гимнов как богиню,

Что знает сироту, знает вдову,
Знает, как человека подавляет человек, (она) мать сирот,
Нанше, что заботится о вдове,
Что изыскивает справедливость (?) для беднейших (?),
Царица берет беженцев к себе на колени,
Находит кров слабым.

В другом фрагменте этого гимна она представлена судьей человечества в день Нового года; рядом с ней — Нидаба, богиня письма и счета, и ее супруг Хайа, а также многие свидетели. Отрицательные человеческие персонажи, вызывающие ее недовольство, —

(Тот), кто, пребывая во грехе, смел повелевать,
Кто преступил установленные нормы, нарушил договор,
Кто благосклонно взирал на греховные места,
Кто подменял малый вес большим,
Кто подменял малую меру большой мерой,
Кто, съев (что-либо, не принадлежавшее ему), не сказал:
«Я съел это»,
Кто, выпив, не сказал «Я выпил это»,
Кто сказал: «Я съел бы запретное»,
Кто сказал: «Я выпью запретное».

Социальное осознание Нанше далее проявляется в таких строках:

Чтобы утешить сирого, чтобы укрыть вдову,
Чтобы восстановить разрушенное для имеющего власть,
Чтобы обратить взор власть имущего к бедным...,
Нанше ищет сердца людей.

[Alena]

К сожалению, хотя верховные божества представлялись этичными и моральными в своем поведении, факт остается фактом, что, в соответствии с шумерскими представлениями о мире, они же в процессе установления цивилизации спланировали зло и ложь, насилие и подавление, короче, все аморальные и антиэтические модели поведения человека. Так, например, в списке МЕ, т. е. правил и предписаний, предназначенных богами для бесперебойного и эффективного функционирования космоса, есть не только те, что регулируют правду, мир, добродетель и справедливость, но и те, что правят ложью, ссорами, страданиями и страхом. Почему же тогда, возникает вопрос, боги сочли необходимым спланировать и создать грех и зло, страдания и несчастье, которые оказались настолько вездесущи, что какой-нибудь шумерский пессимист мог сказать: «Ни одно рожденное матерью дитя не безгрешно»? Судя по имеющемуся материалу, шумерские святые отцы в ответ на подобный вопрос, если бы он вдруг возник, готовы были признать свое неведение по этому поводу; воля богов и их побудительные причины бывали порой неисповедимы. Верный путь, которому должен следовать всякий шумерский Иов, — не спорить и не жаловаться на очевидную несправедливость судьбины, но взывать и рыдать, скорбеть и каяться в своих неизбежных грехах и ошибках.

Но дадут ли боги приют ему, одинокому и не очень нужному смертному, даже если он простирается ниц и смиренно погружается в искреннюю молитву? Наверное, нет, ответили бы шумерские учителя. Как им представлялось, боги подобны смертным правителям и озабочены более важными делами, чтобы обращать внимание на мелочи; и потому, как и в случае с царями, человеку нужен представлявший его интересы посредник, которого бы боги выслушали охотно и благосклонно. В итоге шумерские мудрецы придумали и развили представление о личном боге, подобии доброго ангела каждого индивида и семьи, своего рода божественного отца, опекающего их лично. И этому-то личному божеству страдалец раскрывал сердце в молитве и мольбе, и именно через его посредничество происходило разрешение его проблем.

Обо всем этом мы узнаем из недавно собранных под одной обложкой поэтических эссе о страданиях и покорности, теме, ставшей знаменитой в мировой литературе и религиях через библейскую Книгу Иова. Шумерское повествование никоим образом не сравнимо с последней по широте охвата, глубине проникновения или красоте выражения. Его основной ценностью является то, что оно является первой попыткой человека зафиксировать древнюю как мир и тем не менее крайне современную проблему человеческих страданий, осуществленную за тысячу лет до написания Книги Иова.

Основной тезис нашего поэта тот, что в случае страданий и напастей, независимо от степени их справедливости, у жертвы был единственно верный и эффективный выход: непрерывно славить бога и постоянно взывать к нему и скорбеть перед ним до тех пор, пока тот благосклонно выслушает его молитвы. Бог, о котором идет речь, — это «личный» бог, т. е. божество, которое, согласно убеждениям шумеров, действует как представитель и посредник человека в собрании богов. Чтобы подтвердить свою позицию, наш автор не чурается философских размышлений, правда в сугубо практическом русле. Он приводит пример: один человек, имя которого для верности не названо, был богат, мудр и праведен, по крайней мере, на взгляд со стороны, судьба благословила его друзьями и родней. Но однажды на него напала слабость и уныние. Нарушил ли он божественный порядок или богохульствовал? Вовсе нет. Он смиренно предстал в слезах и скорби перед богом и излил свое сердце в молитве и покаянии.
В итоге его бог был чрезвычайно доволен и растроган; он внял его молитве, отвел от него несчастья и обратил страдания в радость.

[Alena]

С точки зрения структуры поэму можно условно разделить на четыре раздела. Сначала идет короткое вступление, первые пять строк которого звучат так:

Да возносит постоянно хвалу своему богу человек,
Да восхваляет бесхитростно своего бога молодой человек,
Да скорбит живущий на этой простой земле,
В доме песни (?) да утешит (?) он своего
друга и товарища,
Да успокоит его сердце.

Далее поэт вводит безымянного героя, который, будучи угнетен болезнями и несчастьями, обращается к богу в слезах и молитвах. Затем следует просьба страдальца, составляющая основную часть поэмы. Он начинает с жалоб на дурное отношение к нему со стороны людей — и друзей и врагов, продолжает сетованием на свою горькую жизнь, включая риторическую просьбу к своим родственникам и профессиональным певцам поступать так же; и завершает признанием вины и прямой мольбой о покое и отпущении грехов.

Я человек, я проницателен, но уважающий меня
не благоденствует,
Мое правдивое слово представлено как ложь,
Лживый человек укрыл меня Южным Ветром,
Я вынужден служить тому,
Кто не питает уважения ко мне и позорит меня пред тобой.
Ты вновь ниспослал мне страдания,
Я входил в дом, и душа моя тяжела,
Я, человек, шел на улицу с подавленным сердцем,
Со мной, доблестным, мой верный пастух стал зол,
смотрел на меня враждебно,
Мой другой пастух призывал злые силы на голову мне,
который не враг ему,
Мой собрат не говорит и слова правды обо мне,
Мой друг извращает мое правдивое слово,
Лживый человек подстрекает против меня,
И ты, господь мой, не претишь ему.

(Три строки пропущены.)

Я, мудрый, почему я прикован к невежественным юнцам?
Я, проницательный, почему я слыву невеждой?
Везде пища, моя же пища — голод,
В тот день, когда всех наделяли долей, на мою долю
выпало страдание.

(Десять строк пропущено.)

Мой бог, я пред тобой,
Хочу говорить с тобой ... слово мое — стон,
Я поведаю тебе об этом, посетую на горечь пути моего,
В смущении

(Три строки пропущены.)

Внемли, да не остановит мать, родившая меня,
мои мольбы тебе,
Да не слетят с губ сестры моей счастливые песня и напев,
Да взывает слезно о бедах моих пред тобою,
Да возрыдает жена моя о муках моих,
Да оплачет судьбу мою горькую плакальщик!
Мой бог, день сияет ярко над землей, для меня день черен,
В ясном дне, добром дне есть ... как…
Слезы, скорбь, боль и тягость поселились во мне,
Страдание переполняет меня, обреченного на слезы,
ни на что более,
Злая судьба держит меня в своих руках,
уносит мое жизненное дыхание.
Зловещая болезнь омывает мое тело.

(Приблизительно 22 строки пропущены.)

Мой бог, ты, мой отец, породивший меня,
воздень к себе лицо мое,
Подобное невинному теленку, в грусти ... мольбе,
Долго ль еще будешь ты мною пренебрегать,
оставлять беззащитным?
Как вола…,
Оставлять меня без поводыря?
Они говорят — доблестные святые отцы — слово правды и откровенности:
«Никогда мать не рождала безгрешного младенца,
Никогда старец не давал жизнь безгрешному юноше».

(14 строк пропущены.)

Довольно молитв и скорбен страдальца; далее следует «счастливый конец»:
[Бог, наконец, внял его горьким слезам и рыданиям.]

От лица молодого человека:
Его мольбы и стенания тронули сердце бога,
Слова правды, чистые слова, сказанные им,
Принял бог,
Слова молитвенного признания юноши,
Понравились (?)     плоть (?) бога, (и)
Бог его отнял руку свою от злого слова,
... угнетавшего сердце его …,   он обнял;
Одолевшего его демона печали, широко простершего
крылья, он изгнал,
Болезнь, что точила его, как он
рассеял,
Злую долю, означенную ему приговором (богов), он отвел,
Он страдания человека обратил в радость,
Приставил к нему... великодушно... духа блюстителем и
хранителем,
Дал ему гениев, видом дружелюбных,
(И вот) [человек] постоянно возносит хвалу богу своему,
[молодой человек] рассказывает…,  оповещает...

Но есть ангел-хранитель или нет, факт остается фактом, что рано или поздно человек умирает, и, по представлениям прозорливых и реалистично мыслящих шумерских мудрецов, отправляется в нижний мир, чтобы никогда больше не вернуться. Нет смысла говорить о том, что этот вопрос был источником тревоги и смущения; проблема смерти и нижнего мира была в тисках загадок, парадоксов и дилемм, поэтому неудивительно, что шумерские идеи по этому вопросу не отличались ни ясностью, ни убедительностью, как это будет показано при анализе соответствующего материала…

[Алиса З.]

дать операциональное определение христианской духовности

КАК Я ХОЧУ ЭТО УВИДЕТЬ.................................... И того, кто это сделает, тоже :D.

Тайна сия велика есть...
Так что шансов увидеть это у нас немного... :D

[Скvменъ]

дать операциональное определение христианской духовности

Сущий.

[Alena]

Как выяснилось, найти приличные материалы по этике Древнего Востока не так просто)))

Еще одна этическая модель, немного более поздняя, но весьма самобытная. Хетты. Данная модель не имела прямого влияния на сабж, только опосредованное. Но я думаю, многие увидят знакомые идеи)))

От Хеттского царства, существовавшего в Восточно-Центральной Малой Азии с XVIII по XII век до н. э., и в частности от второго, так называемого Новохеттского, периода его истории (с середины XV века вплоть до его конца), до нас дошла богатейшая письменная традиция. Представлена она в основном материалами, обнаруженными при раскопках хеттской столицы Хаттусы (современный город — Богазкёй), в том числе литературными. Как и любая другая, хеттская литература обращается прежде всего к человеку и его деяниям. И тем не менее она практически не занимается человеком самим по себе, его внутренним миром.

Отдельный человек интересует ее почти исключительно как субъект межчеловеческих отношений. Здесь хеттов занимают в первую очередь направленный поступок — благо и зло, которое один человек может сознательно причинить другому, и проблема воздаяния за них со стороны этого другого. Так, человек, первым причиняющий зло другому, безоговорочно осуждался. Ко всему прочему, считалось, что такой поступок сам по себе обрушивает на голову виновного суд богов с тяжкими последствиями. Судя по контекстам, об этом суде даже не обязательно было просить, он творился автоматически. Хетты полагали, что неспровоцированное причинение зла возмущает самую природу мира, хранителями и средоточиями которой здесь и оказываются боги, кстати, сами по себе (у хеттов), не более справедливые и благие, чем люди. В результате успех в спорном деле был для хеттов существенным свидетельством правоты победителя. Так, Хаттусили III, отняв престол у своего племянника, оставил обширный текст, где оправдывал свой мятеж необоснованными притеснениями, которым он якобы подвергался. В доказательство этого он заявлял: «Если бы со мной он сам (первым) не начал враждовать, разве боги унизили бы праведного Великого царя перед малым царем. Но теперь из-за того, что он (стал) враждовать со мной, боги по суду его унизили передо мной».

Соответственно, новохеттские государи, описывая свои войны, весьма настойчиво подчеркивают, что первый, причем неспровоцированный удар был нанесен не ими, а им. Указав на этот удар, они разом апеллировали и к суду богов, и к мнению людей. В «Деяниях Суппилулиумаса», например, составленных при его сыне, хеттский царь, враждуя с Египтом, считает необходимым оправдать свои действия перед самими же египтянами в следующих словах: «Я был к вам благосклонен. Но вы мне внезапно причинили зло! Вы напали на правителя Кинзы, которого я избавил от хурритов. Когда я услышал об этом, я прогневался, и я послал воинов и колесницы с военачальниками». Позднее, претерпев новые козни со стороны египтян, он немедленно обращается к богам со словами: «О боги! Я не совершал зла, но люди Египта его совершили, и они напали на границы моей страны».

В исторических преамбулах к договорам новохеттские цари стремились упомянуть, что они не делали никакого зла своим партнерам по договору. Так, Мурсили II в договоре с одним из малоазиатских царей повторяет: «Я, Солнце (так титуловались новохеттские государи. — А.Н.), никогда никакого зла тебе не делал», «Я оберегал Масхуилуваса (твоего отца) и ему не делал никакого зла». Итак, только нанесенный тебе неспровоцированный удар позволяет причинить ответное зло.

Что же, однако, делать, если ты все же подвергся неспровоцированному нападению? Делом особой доблести, возвышающим человека, считался в этом случае отказ от мести. Предметом специальной гордости и похвальбы хеттов были ситуации, в которых они не ответили злом на зло вообще или — в сопоставимом масштабе. Примерам такого подхода, вполне уникального для древнего Ближнего Востока, в хеттской литературе несть числа. Еще древнехеттские государи оставляли в своих надписях пассажи такого рода: «Пусть она (речь идет о мятежной дочери царя Хаттусилиса I, помилованной им. — А.Н.) ест и пьет! Вы же ей зла не делайте! Она делала зло. Я же в ответ ей зла не делаю! Но она меня не назвала отцом, и я ее не называю дочерью своей». Или другой фрагмент: «И сказал он (царь Телепину о своих врагах, покушавшихся его убить. — А.Н.): «Пусть идут они себе, и да будут они жить, и пусть едят и пьют. Зла же им никакого не причиняет Телепину. И так я постоянно говорю: мне сделали зло, я же тем зла не делаю!»

Если в конце концов обиженный все же предпринимал справедливую расправу над обидчиком, для него считалось хорошим тоном подчеркивать свое долготерпение, выразившееся в том, что он долго сносил обиды, не желая воздавать злом за зло, но поневоле исчерпал все пределы миролюбия. Мурсили II, проведя судебный процесс против своей мачехи Таваннанны, вдовы своего покойного отца, многократно повторяет в молитве богам, что он стерпел целый ряд злоупотреблений и преступлений обвиняемой и обрушился на нее только тогда, когда она поистине превзошла сама себя, уморив колдовством жену и детей самого Мурсили.

Близко к этому лежит еще одно представление хеттов: считалось весьма достойным демонстративно предоставить противнику возможность оправдаться. Мурсили II похваляется: «Я ему не делал зла, Масхуилувас же затеял со мной ссору, он подстрекал против меня страну Питасса и людей Хатти — моих подданных, и он пошел бы на меня войной. Когда я, Солнце, об этом услышал, я не замыслил на него никакого зла и не сделал ему ничего плохого, а сказал ему так: «Я пойду вновь привести в порядок это дело… И я написал Масхуилувасу: «Приди ко мне!» Так как Масхуилувас видел свой грех, он ответил мне отказом и сбежал... тем самым вполне обличив свою вину перед всеми».

В самом воздаянии злом за зло считалось необходимым соблюдать определенную порядочность, не используя любые средства без разбора (тоже, кстати, уникальный для Азии мотив). Интересно, что описанная хеттская концепция не имеет ничего общего с привычными для нас христианским «всепрощением» и восходящей к нему современной «гуманностью», основанными на всечеловеческой близости к «ближнему» поверх любой вражды. Любая культура отличает достойные поступки от особо доблестных. Что до вторых, то она не вправе их ожидать или требовать, но может лишь восхвалять и превозносить. Именно таким актом свободной благой воли «сверх справедливости» хетты считали прощение. Оно диктовалось не добротой, а великодушием: прощая врага, хетт руководствовался не состраданием, а презрительным пренебрежением к нему. Так сказать, по принципу «руки об тебя марать неохота».

Особенно ясно это видно в древнехеттском тексте об осаде Уршу: «Царь тогда сказал (полководцам о вражеском городе): «...Будьте осмотрительны! Не то (вражеский) город будет полностью разрушен и произойдет грех и (неоправданное) опустошение. Если же будешь осмотрителен, город не будет разрушен»... Они отвечали царю: «Мы будем внимательны и избежим греха опустошения города». Тогда царь сказал им: «Если город совсем погибнет, это будет грех, будет преступление!» И тогда они отвечали так: «Восемь раз мы шли на штурм, и теперь город, хотя и будет разрушен (в ходе столь ожесточенной осады), но греха мы не совершим (так как ожесточенность сопротивления делает разрушение оправданным)». И царь был доволен их ответами».

Итак, великодушие царя диктовалось вовсе не жалостью к жителям города (он доволен тем, что ему удастся истребить их как можно больше без ущерба для своей чести!), а стремлением не осквернить себя самого, свою честь неоправданной жестокостью. Поэтому прощение ни в какой степени не считалось обязательным: на деле получается, что достойным ответом на зло была как раз полномасштабная месть. Еще древнехеттский Хаттусили I заявлял: «На вражду я отвечаю враждой!», а Хаттусили III, что так подчеркивал перед нами свое великодушие, в том же тексте с нескрываемым удовлетворением пишет о других своих врагах, не видя здесь никакого противоречия: «Врагов моих и завистников богиня Иштар (...) в руку мне положила, и я с ними покончил». Или: «Богиня Иштар мне моих завистников, врагов и противников по суду в руки отдавала. Кто из них был убит оружием, кто умер в назначенный ему день, но я с ними со всеми покончил!» В самом деле, все оправдание Хаттусили в целом построено именно на том, что самооборона, ответный удар справедливы.

Если обидчик успевал сам отдаться в руки обиженного, признать свою вину и просить о милости, прощение считалось почти обязательным, во всяком случае, ожидаемым, хотя номинально дело по-прежнему оставалось в воле обиженного. Именно такого прощения просит — собственно, почти требует — Мурсили у богов в своей «Молитве во время чумы»: «Этот грех я признал воистину (...) перед богами (...): Это истинно так, мы это сделали. Но после того, как я признал грех (...), да смягчится душа (...) богов (...). Я так скажу об этом: Если раб совершает какой-либо проступок, но проступок этот перед хозяином своим признает, то хозяин его смягчится... и того раба не накажет». Смысл этого пассажа целиком укладывается в русскую пословицу «Повинную голову меч не сечет». Сам Мурсили не только просил, но и с охотой давал такого рода прощение, всячески подчеркивая это в своих договорах и «Анналах»: «Когда люди (враждебного) города Туккама меня завидели издали, они вышли ко мне навстречу: «Господин наш! Не допусти, чтобы у нас все разграбили для (твоей) Хаттусы, как это было в городе Арипса... и не угоняй нас в Хаттусу, а сделай нас своими пешими воинами и колесничими! И тогда я, Солнце, не приказал разграбить город Туккаму, и те три тысячи пленных, что из Туккамы взяли (для угона) в царский дворец, я сделал своими пешими воинами и колесничими».

Так, в самых разных текстах новохеттской «политической царской публицистики» проводится оригинальная этическая концепция. Согласно ей, если человек не делает зла первым, а в ответ на чужое зло щадит виновного «с позиции силы» (то есть при условии предварительной победы над ним), а также ограничивает себя в выборе средств в ходе самой борьбы, то он пользуется особым уважением, дополнительно превозносится перед врагом и вправе хвалиться собой перед богами и людьми. Иными словами, он занимает «сильную позицию» в межличностных отношениях, позволяющую ему гордиться перед окружающими, которые и сами вынуждены признавать и санкционировать эту гордость.

Имели ли хетты некое продуманное обоснование такой этической концепции? По-видимому, да. Мурсили II в одном из договоров вскользь упоминает: «Затем, так как людям (вообще) свойственно поступать криво...» В «Молитве во время чумы» он же говорит: «Боги, господа мои, так все и совершается: кругом грешат». Эта композиционная связь помогает понять логику хеттских этических представлений. Если все люди грешат и совершают зло, то последовательное и полномерное воздаяние злом за зло окажется для них попросту путем к самоистреблению. Открывающийся здесь непрерывный круговорот зла должен быть где-то разорван, и особенный почет воздается как раз тому, кто способен разорвать его великодушным прощением. Во многом эта позиция напоминает гроссмановское «осуди грех и прости грешника» с одним важнейшим отличием: чтобы подобный путь не привел к одному лишь поощрению и умножению зла, прощение останется необязательным и будет допускаться только «с позиции силы».

Рассмотренная концепция является ключом к проходящему сквозь многие произведения хеттской литературы противопоставлению «плохих» и «хороших» людей.
Немировский А.

[aleksy]

Британка Франческа Ставракопулу с факультета теологии и религии университета Эксетера заявляет, что в древнейших версиях Библии присутствовала Ашера - могущественная богиня плодородия, возможно, считавшаяся женой Бога, пишет Time. По мнению Ставракопулу, редактировавшие текст мужчины просто вычеркнули ее имя из священной книги. Ключом к этой находке стали остатки древних текстов, амулетов и фигурок, обнаруженных в древнем ханаанском городе на территории сегодняшней Сирии. На керамических изделиях, найденных в Синайской пустыне, тоже изображено, что Богу и Ашере поклонялись вместе. В одном из стихов Книги Царств упоминается, что богине было выделено свое место в иерусалимском Храме.

Президент аризонского Центра иудаистики и олбрайтского Института археологических исследований Эдвард Райт поддерживает исследования Ставракопулу, напоминая, что в нескольких иудейских табличках упоминается "Яхве и его Ашера". По его словам, следы того, что Ашера упоминалась в Библии, остаются и до сих пор, и на основании этих следов можно восстановить, какова была ее роль в религиях Южного Леванта. Он утверждает, что Ашера, известная также как Астарта и Иштар, была влиятельной богиней на древнем Ближнем Востоке, однако на английский язык имя Ashereh обычно переводилось как "священное дерево".

По словам директора калифорнийского Bade Museum и профессора библеистики и археологии из Pacific School of Religion Аарона Броди, древние израильтяне были многобожниками, и только "незначительное большинство" поклонялось единому Богу. Более универсальное видение строгого монотеизма, считает Броди, возникло в результате изгнания иудеев и разрушения Храма в 586 г. до н.э., пишет газета.

http://www.inopressa.ru/article/23Mar2011/time/bible.html

[Alena]

Упоминали, да. Одна из интереснейших тем. Но чреватая спекуляциями. Как и всё вокруг титульного культа.
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,843.msg10341.html#msg10341

[Alena]

Углубление в этические концепции Древнего Ближнего Востока не дало дОлжного улучшения понимания генезиса культа Яхве)))
Готовой аналитической информации ничтожно мало (но если попадется стоящее, притащу сюда). А самостоятельно анализировать первоисточники у меня образования не хватает.

Но вот попалась мне неплохая статья по раннейшим упоминаниям Имени Яхве. С удовольствием тащу сюда.

Перевод "Новым Геродотом"(2011) статьи Aling, Charles. Billington, Clyde. “The Name Yahweh in Egyptian Hieroglyphic Texts”. Published by Artifax; Autumn, 2009.

Чарльз Элинг и Клайд Биллингтон

ИМЯ ЯХВЕ В ЕГИПЕТСКИХ ИЕРОГЛИФИЧЕСКИХ ТЕКСТАХ


Вступление

Среди древних египетских наименований разнообразных иноземцев периода Нового Царства, термин "Шасу" встречается довольно часто. Принято считать, что термин "Шасу" обозначает кочевников или бедуинов, и в первую очередь относится к кочевым или псевдо-кочевым племенам Сирии-Палестины. В текстах периода Нового Царства есть два важных упоминания об области, называемой "земля Шасу Яхве" (1). Не считая Ветхого Завета, это самые древние ссылки на бога Яхве, найденные в любом из древних текстов. Цель этого эссе изучить эти два упоминания и определить их возможную значимость для датировки истории Исхода.


Термин "Шасу"

Термин "Шасу" встречается во многих иероглифических текстах Нового Царства, включая военные, административные и дипломатические документы Тутмоса III, Аменхотепа II, Тутмоса IV, Аменхотепа III, Эхнатона, Сети I, Рамсеса II, Мернептаха и Рамсеса III. Один из наиболее интригующих документов 19-й династии, упоминающих о Шасу, это письмо, датированое 1192 г. до н.э., в котором утверждается:

"Еще одно письмо моему правителю: мы закончили давать свободный проход племенам Шасу Эдома через крепость Мернептаха Хотер-хир-Маат... который находится в Тьеку, к водоемам Пер Атума Мернептаха Хотер-хир-Маат, которые находятся в Ткеку, чтобы сохранить их живыми и сохранить живым их рогатый скот..."(2)

Заметьте, что племена Шасу связаны с эдомитянами, чьи отношения с израильтянами общеизвестны. Заметьте также, что эти племена Шасу были сосредоточены, после того, как они пересекли границу египетской территории, в Пер Атуме в Тьеку или пользуясь библейскими терминами, в Питоме в Суккоте.(3) Также нужно отметить, что эти эдомитяне Шасу были пастухами и конечно они были семитами.

Согласно Исходу 1:11, Питом и ближайший город Раамсес были двумя "складскими городами", построенными израильтянами для фараона во время их плена в Египте. Также, немецкий ученый Зигфрид Херманн, который перевел текст выше, отождествляет область Тьеку, где находились поселения Шасу -эдомитов, с регионом Земли Гошена, упоминаемой в Бытие 46:34.(4) Отношение чиновников фараона к Шасу-эдомитянам вызывает ассоциации с ранним отношением фараона к израильтянам в Египте во времена Иосифа.

В египетских текстах есть несколько упоминаний о кочевниках Шасу, живущих в регионе Нубии к югу от Египта, но большинство их относится к Шасу, живущим к северу от Египта, и именно эти Шасу являются темой этого эссе.

В качестве примера отличного исследования использования термина "Шасу" в египетских текстах см. серию статей Кеннета Р. Купера под названием "Палестинские Шасу в египетских текстах", опубликованные в Artifax.(5) Как указывает Купер, большинство египтологов выводят название Шасу от египетского глагола, означающего "скитаться" и следовательно переводят его, как "кочевники" или "бедуины".

Однако большинство ученых, писавших о Шасу, ставят ударение на том, что они не были кочевниками в полном смысле. Определенные географические области ассоциировались с Шасу в египетских топографических текстах, таким образом показывая, что по крайней мере некоторые Шасу вели оседлый образ жизни в определенных регионах. Скорее всего более точный перевод это "псевдо-кочевники".(6)

В то время, как термин "Шасу" используется в первую очередь для псевдо-кочевых семитских пастухов, которые обитали к северу от Египта, он также применяется в некоторых текстах Нового Царства для географических областей, где жили Шасу. Когда этот термин используется географически в египетских текстах, то применяется иероглифическое слово t3, которое переводится, как "земля, принадлежащая...". В случае тех двух ссылок, которые мы обсуждаем, используется египетская фраза t3 sh3sw ya-h-wa, то есть "земля Шасу Яхве".

Термин "Шасу" почти эксклюзивно используется в текстах Нового Царства для псевдо-кочевых народов, обитающих в областях Ливана, Сирии, Синая, Ханаана и Трансиордании. Говоря о кочевниках в этих областях, похоже на то, что термин "Шасу" использовался египтянами почти исключительно для обозначения племен, которые могут точно быть идентифицированы как семитские пастухи.

Из текстов Нового Царства становится ясно, что Шасу или только изредка были, или вообще никогда не были под властью египетского правительства и почти всегда считались врагами египтян. К примеру, в известной битве при Кадеше примерно в 1275 г. до н.э. воины Шасу участвовали в роли союзников хеттов против Рамсеса II.

Вполне вероятно, что египтяне периода Нового Царства относили всех эдомитян, аммонитов, моавитян, амалекитов, мидианитов, кенитов, хапиру и израильтян к Шасу. Этот список скорее всего должен включать аморитов и арамеев. Есть даже ссылка, датированая 1250 г. до н.э., в "Папирусе Анастаси I" на группу великанов Шасу, живущих в Ханаане, которые могут быть отождествлены с великанами, встреченными израильтянами во время Исхода.(7)

[Alena]

Земля Шасу Яхве

Две надписи времен Нового Царства, относящихся к "Земле Шасу Яхве" были найдены в топографических списках. Первый список находится в Солебе, а второй в Амарах-Весте.

Солеб, храм, посвященный богу Амон-Ра, был построен фараоном Аменхотепом III примерно в 1400 г. до н.э. В наше время он находится в Судане, на левом берегу Нила около 135 миль к югу от Вади-Хальфа.
Амарах-Вест, который также находится в Судане, построен Рамсесом II в 13-м веке до н.э. В нем есть длинные топографические списки. Та часть топографического списка в Амарах-Весте, в которой упоминается "Земля Шасу Яхве" почти наверняка была скопирована с более раннего списка в Солебе.

На этой стадии должно быть отмечено, что египтологи обычно не подвергают сомнению появление имени Яхве в этих двух списках. К примеру, Дональд Редфорд пишет о ссылке на Яхве в Солебе:

"В течении полувека признавалось, что это тетраграмматон, имя израильского бога Яхве; и если так оно и есть, что несомненно, этот отрывок представляет собой самое ценное указание на местонахождение замкнутой группы, почитающей этого бога, в течение позднего 15-го века до н.э."(8)

Редфорд отождествляет Шасу Яхве с эдомитянами и утверждает, что Яхве сначала поклонялись, как эдомитскому богу. Он также утверждает, что одно из племен эдомитян отделилось от основной массы эдомитов, двинулось на северо-запад и стало одним из племен израильтян, принеся своего бога Яхве с собой. Для Редфорда это объясняет как Яхве стал Богом израильтян.(9)

С позицией Редфорда есть несколько проблем, но их мы обсудим чуть позже. Достаточно заметить, что ученых, которые сомневаются в аутентичности имени Яхве в Солебе и Амарах-Весте, почти не существует.
Лучшее анализ названий мест в египетских топографических списках, которые относятся к местонахождению "земли Шасу Яхве" принадлежит Майклу Астуру в его главе в Festshrift Elmar Edel, опубликованной в 1979 г. Астур указывает, что названия мест, перечисленные в Солебе и Амарах-Весте включают в себя и египетские владения в Сирии-Палестине, а также неконтролируемые египтянами этнические группы и регионы в этой области.

Самые интересные топографические списки это группа текстов, которые читаются, как "t3 Sh3sw of X", или "Земля Шасу X, где X обычно обозначает место. Астур отмечает, что несмотря на утверждения некоторых других ученых, например Дональда Редфорда, не все земли Шасу, упомянутые Аменхотепом III и скопированные Рамсесом II, находились в общих регионах Сирии, Ливана, Ханаана, Синая и Трансиордании.(10)

Несмотря на то, что египтологи признают существование имени Яхве в топографических списках Солеба и Амарах-Веста, подразумевающиеся выводы, похоже, не были полностью оценены библеистами. Конечно, остается вопрос, к кому или к чему относится слово "Яхве"? Ссылка ли это на Бога Израиля? Или просто на какой-нибудь город, как и другие топонимы, начинающиеся с "t3 sh3sw"?

Другими словами, должна ли быть фраза "t3 sh3sw ya-h-wa" переведена, как "земля кочевников, которые поклоняются богу Яхве" или как "земля кочевников, которые живут на земле Яхве"? Ответ на этот вопрос нельзя дать с абсолютной уверенностью, но даже если Яхве это место в этих иероглифических текстах, ясно, что это место было названо в честь бога Яхве из Ветхого Завета. Иное объяснение кажется чересчур случайным. Давайте посмотрим на предлагаемое Астуром местонахождение других топонимов "t3 Sh3sw" в списках из Солеба и Амарах-Веста.

Астур сопоставляет амараховский список Рамсеса с солебским списком Аменхотепа III. Он соотносит оба этих списка с частично параллельным топографическим списком Рамсеса III, который находится в его огромном погребальном храме в Мединет Абу на западном берегу Нила в Луксоре.

Для начала взглянем на сопоставление Астуром параллельных частей списков Амараха и Солеба. Оба списка начинаются местом, называемым "t3 sh3sw pys-pys", который Астур отождевствляет с источником в долине Бекаа, вблизи реки Литани в современном Ливане.(11) Ясно, что долина находится к северу от Ханаана.
Второе место в обоих списках это Sa-ma-ta, точное местонахождение которого Астур снова довольно уверенно указывает. Он отождествляет Sa-ma-ta с Саматом, местом на финикийском побережье около семи миль к югу от Батруна. Этот участок находится к северу от Ханаана в области, которая обычно считается финикийской, снова весьма далеко от Эдома.(12)

Название третьего места, которое представляет для нас самый большой интерес, это "Земля Шасу Яхве". Астур не пытается обнаружить эту группу людей и по весомой причине. В наше время не существует ни одного топографического участка во всем регионе, который носил бы имя Яхве или что-нибудь хоть немного похожее. Также не существует библейских ссылок или древних исторических источников, которые упоминали бы о топографическом участке под названием Яхве. Мы вернемся к этому пункту позже.

Астур обращает внимание, что имя Яхве также встречается в топографическом списке в Мединет Абу (12-й век до н.э.) с иным вариантом написания "yi-ha".(13) Это составляет третье упоминание о Яхве в иероглифических текстах. Однако в списке из Мединет Абу фраза "земля Шасу" была опущена.

Астур верит, что "yi-ha" это просто еще один вариант "ya-h-wa" из топографических списков Солеба и Амарах-Веста. Он также утверждает, что этот вариант говорит о тех же людях из-за того, что во всех трех списках за ним следует какая-нибудь версия места, называемого "Земля Шасу Tu-ra/Tu-ra-ba-ar". Однако список Мединет Абу ошибочно отделил название "Tu-ra" от последних элементов полного названия этого места, Tu-ra-ba-ar, и превратил одну локацию в два места. В любом случае полное название "t3 shsw tu-ra-ba-ar" следует за местом, упоминающим Яхве, в обоих списках Солеба и Амараха.

Астур отождевствляет "Tu-ra-ba-ar" с названием Турбул. Нужно помнить, что в египетском языке нет звука L и обычно вместо него используется R. Астур утверждает, что есть две возможных локации для древнего Tu-ra-ba-ar, обе с современным именем Турбул. Одна находится в в долине Бекаа в Ливане, а другая немного дальше к северу, но тоже в Ливане.(14)

На данной стадии должно быть отмечено, что список Амарах-Веста в начале части, отведенной для земель Шасу, представляет две дополнительные локации Шасу, не присутствующие в более раннем тексте из Солеба. Первую - Sa-a-r-ar - трудно идентифицировать, основываясь на лингвистике. Некоторые ученые, включая Редфорда, отождевствляют ее с Mt. Se'ir в Эдоме, но существуют и другие предположения.(15) Однако если этот топоним действительно относится к Mt. Se'ir, и следовательно к Эдому, значит похоже на то, что египтяне отличали Землю Шасу Яхве и Землю Шасу Эдома.

Еще одна локация в амараховском списке земель Шасу, которая не упомянтуа в Солебе, это ra-ba-na. Однако этот термин встречается в Мединет Абу и Астур отождествляет его с городом Лабана в средней Сирии.(16) Снова, это показывает, что люди Шасу и их земли были растянуты на весь регион и не ограничены только областями Эдома и Синая.

Теперь позвольте нам сделать некоторые выводы по отношению к Земле Шасу Яхве. Так как ни одного географического термина похожего на Яхве не было найдено, это наводит на мысль, что иероглифическая фраза "t3 sh3sw ya-h-wa" должна быть переведена скорее как "земля кочевников, которые поклоняются богу Яхве", чем как "земля кочевников, которые живут в регионе Яхве". Также, тот факт, что ни один географический термин похожий на Яхве не был обнаружен, усиливает вероятность, что слова "ya-h-wa" в солебском и амараховском текстах действительно являются ранними упоминаниями Бога Израиля.

Как указывает Астур, ссылка на Яхве в Солебе на 500 лет старше, чем хорошо известная ссылка на Яхве на Моавитском камне, то есть это самое раннее небиблейское упоминание имени Яхве. Даже если Яхве в этих египетских текстах означает место, почти с полной уверенностью можно сказать, что эта область или город были названы в честь еврейского Бога Яхве из Ветхого Завета. Следовательно, у нас все еще есть самая ранняя ссылка на Бога Яхве, найденная вне Ветхого Завета.


Сцена 5-я рельефов Ханаанской битвы фараона Мернептаха в храме Карнака. Мернептах связывает пленников Шасу, чтобы взять их обратно в Египет (прорисовка, фото по ссылке на "НГ" - А.) Шасу, люди пустыни, изображены бородатыми, одетыми в короткие килты, часто с кистями, или в покровы длинной до колен, и в тюрбаны. Тексты, описывающие эту сцену, главным образом риторические, восхваляющие добродетели царя. В частности они говорят "сильный бык, с острыми рогами и непоколебимый, который попирает азиатов... он заставляет старейшин Khurru (= Палестины) прекратить всю похвальбу, исходящую из их ртов". Фотография: Майк Луддени.


Рельефы Ханаанской битвы фараона Мернептаха в храме Карнака. Сцена 8-я, пленники Шасу (прорисовка, фото по ссылке на "НГ" - А.) Часть большей сцены, которая первоначально должна была изображать Мернептаха, приносящего пленников в дар богу Амону. Текст с высвободившегося блока, который может принадлежать к этой сцене говорит: "Подношение его величества своему отцу Амону, [когда] он вернулся с земли презренных Retenu (Сирия), и старейшин чужых земель". Фотография: Майк Луддени.

[Alena]

Египетский синкретизм и Бог Яхве

На этой стадии следует взглянуть на египетские упоминания чужих богов и богинь, чтобы проверить, как обычно к ним относились. Кеннет Остранд опубликовал исследование о роли чужих божеств в древнем Египте в 2006-м г. в журнале KMT.(17) Давайте поговорим о четырех из них.

Западно-семитская богиня Астарта, которая скорее всего развилась из семитской Иштар и/или шумерской Инанны, была богиней любви и плодородия. Она не появляется в египетских текстах до царствования Аменхотепа II в 15-м веке до н.э., когда на знаменитой стеле сфинкса этого царя о ней упоминается как о довольной искусством верховой езды царя. Важно заметить, что в период Нового Царства Астарта стала супругой Сета и дочерью Ра. Возможно, что ее связь с Сетом имеет отношение к воинственной природе обоих божеств. В египетском искусстве Астарта изображена стоящей на коне, с короной на ее голове, и держащей разное оружие. Ее храм был построен в Тель эль Дабе, библейском Раамсесе, городе, который ассоциируется и с израильтянами, и с гиксосами. Город Рамсеса был также столицей Египта во времена 19-й династии.

Другое западно-семитское воинственное божество женского пола, почитаемое в Египте, это Анат, которая появляется в период позднего Среднего Царства, возможно как следствие переселения в Египет семитов, что в свою очередь в конце концов привело к так называемому гиксосскому периоду. После короткого затишья во время 18-й династии, Анат испытала восстановление популярности при 19-й династии за счет военных побед Сети I и его сына, Рамсеса II. Центр поклонения Анат находился в Дельте. Из-за сексуальной природы ее почитания, Анат воспринималась как помощница нескольких сексуально-ориентированных египетских божеств, таких как Мин, Хатор и Сет. Она изображалась обычно в традиционном египетском облегающем платье или обнаженной. Также ее часто изображали держущей такое оружие, как копье или боевой топор.

Решеф, ханаанский бог войны и грома, похоже был доставлен в Египет гиксосами. Как царь преисподней, Решеф считался приносящим болезни и войны человечеству. Египтяне изображали его в сирийском стиле, в юбке, с бородой и в рогатом шлеме, но также он встречается изображенным в Белой Короне Верхнего Египта и держащим египетские анх и скипетр или иногда ханаанское оружие. Это, вместе с введением Решефа в триаду божеств, наряду с богом Мином и богиней Кадеш, демонстрирует уровень синкретической интеграции чужестранных божеств в египесткий пантеон.

В Египте также могли поклоняться божествам и из более глухих районов. Один из примеров, упоминаемый Острандом, это Аш, ливийский бог, культ которого проник в Египет во времена Среднего Царства. Как и следовало ожидать, он являлся богом пустынных регионов и оазисов и в конечном итоге был полностью приравнен к египетскому богу Сету. Древние египтяне изображали Аша мужчиной с головой ястреба или змеи, или иногда головой льва или стервятника.

Все это показывает, что египтяне были готовы поклоняться чужим богам, включая строительство их храмов, одаряя их египетскими атрибутами, увеличивая сходство между ними и собственными египетскими богами, и иногда даже полностью приравнивая их к своим богам.

Изучая общее синкретическое признание древними египтянами богов других народов и сравнивая это признание египтянами чужих богов с их отношением к Яхве, можно заметить, что по какой-то причине с Яхве обращались совсем по-другому. Ясно, что египтяне знали о Яхве, как видно из топографических списков в Солебе, Амарах-Весте и Мединет Абу, но они не поклонялись ему и похоже, что и не хотели поклоняться ему.

Также Яхве не был приравнен или отождествлен с любым египетским божеством. Не было ни храмов Яхве, построеных египтянами, ни его изображений, или даже любых обсуждений его в египетских текстах. Нет других упоминаний о нем ни в каких египетских текстах, кроме топографических ссылок, найденных в Солебе, Амарах-Вессте и Мединет Абу. Похоже на то, что древние египтяне поместили одного Яхве в отдельную категорию. Это по крайней мере весьма странно для склонных к синкретизму египтян. Возможным объяснением этого является то, что Яхве в глазах египтян был вражеским богом неприятельской группы племен, которая была частью ненавистных людей Шасу, что жили к северу от Египта.

[Alena]

Был ли Яхве названием места?

Имеет значение то, что не существует современного или древнего названия места, которое связано с именем Яхве. Также попытки Астура и других всегда ставить название места в конце фразы "Земля Шасу X" выглядят бегом впереди паровоза.

Возможно то, что сегодня нами воспринимается как названия мест в этих топографических списках, в оригинале было чем-то другим, может быть, именами богов или одноименным предком, которого стали привязывать к определенной группе кочевников Шасу. К примеру, был ли sa-ma-ta вождем или какой-нибудь другой важной фигурой для группы Шасу, и его имя только после было связано с физической локацией? Должно быть отмечено, что именно это произошло с именем Израиль; сначала оно было именем прародителя, но затем стало названием места.

Возможно изначально ни один из терминов, обозначенных фразой "земля Шасу X" не был названием места, включая имя Яхве. Эта возможность снова говорит о том, что иероглифическая фраза t3 sh3sw ya-h-wa может и скорее всего должна быть переведена как "Земля Шасу, которые поклоняются богу Яхве", чем как "земля Шасу, которые живут в месте под названием Яхве". Оба топографических списка в Солебе и Амарах-Весте используют имя Яхве и этот Яхве почти несомненно является Богом израильтян из Ветхого Завета.

Кем были Шасу Яхве?

Дональд Редфорд в его книге "Египет, Ханаан и Израиль в древние времена" предполагает, что Шасу Яхве были очень ранними поклонниками Бога Яхве. Редфорд также утверждает, что эти ранние поклонники Яхве были племенем эдомитян, которые изначально жили в общей области Эдома в 15-м веке до н.э. Редфорд пишет:

"Но списки из Солеба и Амараха, в конечном счете датирующиеся 15-м веком до н.э., говорят о том, что первоначальное средоточие Шасу располагалось в южной Трансиордании в равнинах Моава и северного Эдома."(18)

Здесь Редфорд опровергает Астура, который утверждал, что Шасу, упоминающиеся в списках Солеба, Амарах-Веста и Мединет Абу были разбросаны по Ханаану, Ливану и части Сирии, а не сосредочены в районе Эдома. Редфорд не только предполагает, что Земля Шасу Яхве была расположена в общей области Эдома, но также что наиболее ранние поклонники Яхве были эдомитянами. Затем он утверждает, что поклонение Яхве было представлено протоизраильтянам в горах Ханаана племенем эдомитян, которые мигрировали на северо-запад и присоединилось к этим протоизраильтянам. Редфорд пишет:

"Единственный приемлемый вывод это то, что один основной компонент в позднем смешанном Израиле, с которым же началось поклонение Яхве, находится среди Шасу Эдома уже в конце 15-го века до н.э."(19)

Однако, как было уже замечено выше, существует несколько проблем с предположениями Редфорда.

Во-первых, нет доказательств, что Шасу Яхве были эдомитянами. Если бы это действительно было так, то должен быть объяснен тот странный факт, что эдомитяне упоминаются дважды в списке Амарах-Веста, ведь Редфорд переводит фразу t3 sh3sw sa-a-r-ar из этого списка, как "земля Шасу Se'ir".

Как отмечает сам Редфорд, Se'ir это еще одно название для Эдома в Ветхом Завете. Редфорд пишет об Амарах-Весте: "Здесь группа из шести наименований переводится так же, как и в "земле Шасу", и они включают в себя Se'ir (то есть Эдом)".(20) Если Редфорд прав в его переводе этой фразы, то, как уже было замечено выше, эдомитяне странном образом упоминаются дважды в шести ссылках на "земли Шасу X", найденных в Амарах-Весте. Конечно, Редфорд скорее всего ответит на эту критику тем, что он верит, что все шесть ссылок на "земли Шасу X" были ссылками на группы эдомитян, которые в 15-м веке до н.э. располагались в общем районе Эдома – предположение, которое Астур твердо отвергает.

Вторая большая проблема с теорией Редфорда об эдомитянах заключается в том, что Sa-a-r-ar может и не быть Mt. Se'ir. Астур сомневается в этом переводе из-за написания этого названия в списке Амараха. Sa-a-r-ar это необычное египетское написание для Mt. Se'ir, если Редфорд прав. Sa-a-r-ar нельзя объяснить просто как неправильное написание из-за того, что то же написание встречается и в более раннем топографическом списке фараона Тутмоса III.(21) Если Sa-a-r-ar это не Se'ir, то, как предлагает Астур, это место может даже не находиться в районе древнего Эдома.

Основываясь на доказательствах, предоставленных Астуром, теория Редфорда о том, что Шасу Яхве были эдомитянами, почти ничем не подкрепляется. Кем же были в таком случае Шасу Яхве?

[Alena]

Шасу Яхве и дата Исхода

Существуют два бесспорных факта, о которых не должны забывать ученые во время работы с иероглифическими ссылками на Шасу Яхве. В первую очередь, не вызывает сомнения тот факт, что имя израильского Бога Яхве действительно упоминается в этих иероглифических текстах в Солебе и Амарах-Весте, и также возможно в Мединет Абу. И во-вторых, в Солебе ссылка на Яхве датируется примерно 1400 г. до н.э., во времена царствования фараона Аменхотепа III. Другими словами, фараон Аменхотеп III, или по крайней мере его писцы, должны были хотя бы слышать про еврейского Бога Яхве около 1400 г. до н.э. Этот факт очень значителен при попытках датировать Исход израильтян из Египта под предводительством Моисея.

В Исходе 5:2 фараон отвечает на первую просьбу Моисея дозволить израильтянам уйти в пустыню, чтобы поклоняться Яхве, такими словами: "Кто такой этот Яхве, чьему голосу я должен повиноваться и дать Израилю уйти? Я не знаю Яхве и не дам израильтянам уйти."(22) Фараон здесь утверждает, что он никогда не слышал о Боге Яхве. Эта интерпретация слов фараона подкрепляется Исходом 7:17, где Бог отвечает фараону: "Так говорит Яхве, 'так ты узнаешь, что я есть Яхве, смотри, как я ударю воду в Ниле посохом, который в моей руке, и она превратится в кровь." (NASV)

Во время его третьей встречи с Моисеем и Аароном после второй казни, фараон уже признает Яхве, как какое-то божество, и просит Моисея и Аарона помолиться Яхве, чтобы убрать казнь лягушек (см. Исход 8:8). Если фараон Исхода никогда прежде не слышал о Боге Яхве, это говорит о том, что Исход должен быть датирован не позднее, чем примерно 1400 г. до н. э., так как фараон Аменхотеп III очевидно слышал о Яхве около 1400 г. до н.э.

Заключение

Ясно, что одно время существовала группа кочевников Шасу, живущих в Сирии-Палестине, которые ассоциировались или с божеством или с местом под именем Яхве. Также очевидно, что имя Яхве было известно египтянам во времена 18-й династии и царствования Аменхотепа III.

Но должно быть признано на этой стадии, как мы также знаем из Ветхого Завета, что были и другие поклонники Яхве в Ханаане, которые не попали в Египет и следовательно, не покинули его во время Исхода. Возникает вопрос, являлись ли они возможно Шасу Яхве, о которых упоминается в Солебе и Амарахе?

Несмотря на то, что у нас нет всей информации, которую бы мы хотели, важно уточнить, что нет других упоминаний Шасу Яхве в египетских текстах ранее, чем во время царствования Аменхотепа III. Если обсуждаемая группа были поклонниками Яхве, которые никогда не приходили в Египет, то почему они отсутствуют в топографических списках с раннего периода 18-й династии, к примеру, в обширных списках Тутмоса III? Причина может заключаться в том, что Шасу Яхве действительно были израильтянами и что они все еще жили в Египте во время 18-й династии.

Тот факт, что Шасу Яхве впервые появляются в топографических списках во время Аменхотепа III около 1400 г. до н.э., идеально соответствует Ранней Дате Исхода, но также этот факт представляет собой большую проблему для тех ученых, которые верят, что Исход состоялся во время царствования фараона Рамсеса II в 13-м веке до н.э. В любом случае, эти упоминания Яхве слишком долго игнорировались и консервативными, и либеральными библеистами.

Таким образом, вполне вероятно, что Шасу Яхве, которые упоминаются в топографических текстах в Солебе и Амарах-Весте, были израильтянами, которые к 1400 г. до н.э. обосновались на их собственной земле (t3) в горах Ханаана. Также вероятно, что для древних египтян единственная особенность, которая отличает израильтян от других Шасу (семитских пастухов) в этом районе, была их поклонением Богу Яхве.

[Alena]

Примечания

1. Michael C. Astour, Yahweh in Egyptian Topographic Lists in Festschrift Elmar Edel in Agypten und Altes Testament, edited by Manfred Gorg (Bamberg, Germany, 1979. pp. 17-19. Astour points out in this article that there is a third likely use of the name Yahweh in the Medinet Habu topographical lists of Ramses III in the early 12th century BC, pp. 19-20. However, as will be seen below in this article, At Medinet Habu the name Yahweh appears in the form “yi-ha.” However, at Medinet Habu “yi-ha” is used without the phrase “land of the Shasu.”
2. Siegfried Herrmann, Israel in Egypt (Naperville, IL: Alec R. Allenson Inc., 1973). p. 25.
3. For the identification of the Egyptian name Tjekku with the Hebrew name Succoth, see Donald B. Redford, Egypt, Canaan, and Israel in Ancient Times (Princeton, NJ: Princeton University Press, 1993), p. 203.
4. Herrmann, Israel in Egypt, pp. 26-27. See also Herrmann’s article Der Altestamentliche Gottesname in Evangelischen Theologie 26 (1966). pp. 289-291.
5. Kenneth R. Cooper, The Shasu of Palestine in Egyptian Texts, Part One, Artifax, Autumn, 2006, Vol. 21, No. 4, pp. 22-27; and Part Two, Artifax, Winter, 2007, Vol. 22, No. 1, pp. 24-29.
6. Cooper, Shasu, Part One, pp. 24-25.
7. W.W. Hallo, ed. The Context of Scripture (Leiden: Brill, 2003), Vol. 3, p. 9. See also Clyde E. Billington, Goliath and the Exodus Giants: How Tall Were They? in the Journal of the Evangelical Theological Society, 48 (2005), pp. 505-506.
8. Redford, Egypt, Canaan, and Israel, p. 272.
9. Redford, Egypt, Canaan, and Israel, pp. 272-273.
10. Astour, Yahweh, pp. 20-29.
11. Astour, Yahweh, p. 29.
12. Astour, Yahweh, p. 28.
13. Astour, Yahweh, p. 26.
14. Astour, Yahweh, pp. 26-27.
15. Astour, Yahweh, p. 21.
16. Astour, Yahweh, p. 23.
17. Kenneth Ostrand, Aliens in Egypt, KMT. 17.2, Summer 2006, pp. 71-76.
18. Redford, Egypt, Canaan, and Israel, p. 272.
19. Redford, Egypt, Canaan, and Israel, p. 273.
20. Redford, Egypt, Canaan, and Israel, p. 272.
21. Astour, Yahweh, p. 21.
22. This question is taken from the New American Standard translation, but we have substituted Yahweh from the Hebrew for the word LORD.

[aleksy]

Но вот попалась мне неплохая статья по раннейшим упоминаниям Имени Яхве. С удовольствием тащу сюда.

Добрался...

Пока прочел только о "шасу". Но я так понимаю, что толкование термина пока лишь предположительная. Есть гипотеза, что он описывает Израиль, а есть и что он именует другие, отличные от Израиля племена. Здесь заметка и ссылки. Не читая источников нельзя сказать, какая из гипотез более обоснована. О противоположной точке зрения (что "шасу" не Израиль) можешь ли хоть что-нибудь сказать? И здесь: "Shasu of Yhw"

[Alena]

Прочитать не могу, мой английский не настолько хорош)
Однако, я в целом придерживаюсь версии, что шасу - это общее название разных групп кочевников. Наподобие слова "цигане". И то, что к нему добавлялось обозначение основных мест проживания - гораздо более естественно, чем добавление имени их бога. Это проблема статьи)))
Если бы где-то всплыло название места с названием "Яхве", или близким, все было бы гораздо проще. Главное, с Именем Яхве было бы легче. Не надо было бы выводить его от морского хтонического бога Йамму, например. И вообще, избавило бы от множества когнитивных диссонансов.
Все топонимы, как видно из статьи, достаточно неплохо прослеживаются до нашего времени. Яхве среди них нет. Если бы оно было, то было бы центром культа, и вряд ли исчезло бы так бесследно.
Дело ясное, что дело темное

[aleksy]

Ну, как я понял, там тоже про то, что одни, вроде как, ввоодят израиль в эту категорию, другие, как бы не так уж и уверены. Но мне понравилась метафора с "цыганами". Очень хорошо. Это подходит к тому, как понимаю я. Цыгане они и есть цыгане, а кто там в таборе кто, и какие цыгане цыганистее, без самих цыган и не разберешь. Да они ещё и весело между собой выяснить могут начать. В общем табор где-то там стоял. За городом. А то и не один. Пойдет.

[aleksy]

Солеб, храм, посвященный богу Амон-Ра, был построен фараоном Аменхотепом III примерно в 1400 г. до н.э. В наше время он находится в Судане, на левом берегу Нила около 135 миль к югу от Вади-Хальфа.

http://thevelvetrocket.com/2010/03/02/visiting-the-temple-of-soleb-sudan/

Амарах-Вест, который также находится в Судане, построен Рамсесом II в 13-м веке до н.э. В нем есть длинные топографические списки. Та часть топографического списка в Амарах-Весте, в которой упоминается "Земля Шасу Яхве" почти наверняка была скопирована с более раннего списка в Солебе.

http://www.britishmuseum.org/research/research_projects/featured_project_amara_west/the_town_of_amara_west.aspx

Понравилось вот это:

Конечно, остается вопрос, к кому или к чему относится слово "Яхве"? Ссылка ли это на Бога Израиля? Или просто на какой-нибудь город, как и другие топонимы, начинающиеся с "t3 sh3sw"?

Другими словами, должна ли быть фраза "t3 sh3sw ya-h-wa" переведена, как "земля кочевников, которые поклоняются богу Яхве" или как "земля кочевников, которые живут на земле Яхве"? Ответ на этот вопрос нельзя дать с абсолютной уверенностью...

А вот дальше "ясно" не очень ясно:

Но даже если Яхве это место в этих иероглифических текстах, ясно, что это место было названо в честь бога Яхве из Ветхого Завета. Иное объяснение кажется чересчур случайным.

[Alena]

Да-да. Логика слегка страдает)))
 
Однако происхождение топонимов от имен богов, это более-менее нормально. Баальбек, Баалберит - Бейрут.
Другой вариант - от имен патриархов племен, основавших поселение. Этот вариант в статье обсуждается, но почему-то не "примеривается"  на ситуацию с Яхве.
Хотя... Будем считать такую прямолинейность действительно маловероятной. В ВЗ четко написано, кто - патриарх, а кто - Бог.

[aleksy]

Автор: На этой стадии следует взглянуть на египетские упоминания чужих богов и богинь, чтобы проверить, как обычно к ним относились. Кеннет Остранд опубликовал исследование о роли чужих божеств в древнем Египте в 2006-м г. в журнале KMT.(17) Давайте поговорим о четырех из них.

Легко он это "взглянуть". Это ж когда было!
И вот, кстати, вопрос. О жреческой религии Египта известно сравнительно много. Храмы, изображения, письмена. Но много ли известно о народной вере, о том, что было до письмености, до возникновения жрецов как социального слоя. Мы вообще знаем о ней что-нибудь или нет?

[Alena]

Я довольно часто встречала в околоегиптологических исследованиях фразы, выражающие примерно следующую мысль: "Египетская религия уникальна. Нет никаких свидетельств ее эволюции из первобытных верований в религиозную систему, она как будто возникла единовременно и в готовом виде, со всем свои пантеоном и обрядами."
Насколько это так, не мне судить, я не египтолог.
Генезис же уже письменно зафиксированной египетской  религиозной системы прослеживается достаточно хорошо. Он соответствует развитию государственности, ...в общем, дальше все, как обычно)

[aleksy]

Оффтоп удалил.

А, кстати, если кто не в курсе — этот топ в выдаче "Гугла" по запросу Происхождение культа Яхве уже давно на первой странице. В данный момент — позиция №3.