Форум о вере:лого
Главная  |  К началу форума  |  Лучшие темы форума:  2010  |  2011
|  RSS форума rss icon |  Mobil mobil icon  Контакт mail icon   О форуме  | 

Автор Тема: Происхождение культа Яхве*  (Прочитано 7837 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Вчера в 11:05:53
  • Конфет: +27/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #75 : 02 Марта 2010, 15:58:57 »
 "Лучшие образцы" православной духовности- это как эталоны "палаты мер и весов". От каждого же лично требуется только то, что ему по силам. Каждое "очарование" своей "высокодуховностью" будет оборачиваться разочарованием- и хорошо, если так. Тогда, в своей мере, в свое время, наступает прозрение того, кто ты есть на самом деле. Начинаешь видеть- и от этого зрения возможны две вещи: либо впадаешь в отчаяние, либо- начинаешь понимать, зачем необходим Христос, Который спасает. Становишься христианином. Это не значит, что святым или тем более безгрешным. Просто начинаешь видеть "поле деятельности" в своей душе. И знать, что никакая ошибка или печаль не имеет над тобой вседовлеющей и вечной власти. Что будут силы, упав- встать и двигаться дальше.
 
 Насчет принципа дополнительности- в нашем случае все проще. Дело в том, что оперировать рациональными способами познания недостаточно. Недостаточно только логики и фактологического материала. Интуитивные прозрения, этическая составляющая и "осязаемость" являются неотъемлемыми частями этого процесса.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Алиса З.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 138
  • Был(а) на форуме: 07 Мая 2012, 16:04:05
  • Конфет: +2/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #76 : 03 Марта 2010, 03:06:17 »
...оперировать рациональными способами познания недостаточно. Недостаточно только логики и фактологического материала. Интуитивные прозрения, этическая составляющая и "осязаемость" являются неотъемлемыми частями этого процесса.
Недостаточно для чего и для кого?
Что касается интуитивных прозрений в науке - то их субъективная ценность никем и не отрицается.
Другое дело, что ценность эта неоспорима только в глазах самого "субъекта прозрения"...
А вот чтобы убедить коллег в содержательной неоспоримости субъективных прозрений - понадобятся, увы, и логика, и факты...

В свое  время Вернадский предложил определение науки, которое лично мне весьма близко.
Он считал, что наука - это есть эмпирические факты и эмпирические обобщения.
Полагаю, это в полной мере применимо не только к естественным наукам, но также к социальным и гуманитарным...
И этот подход создает вполне приемлемую методологическую точку отсчета, позволяющую спокойно и без фанатизма обсуждать не только те эмпирические свидетельства, которые удачно вписываются в то или иное религиозное мировоззрение, но и те, которые ему противоречат... ;)
"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (народная мудрость)

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Вчера в 11:05:53
  • Конфет: +27/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #77 : 03 Марта 2010, 10:40:36 »
 Недостаточно хотя бы с т. зрения науки об информационном метаболизме: соционики. Которая берет основу с психологических типов Юнга, проходит через введение термина "информационный метаболизм" польским исследователем Кемпинским и системно оформленной А. Аугустинавичюте. Согласно принципам соционики, поступающая из внешнего мира информация бывает четырех видов: информация об объектах, энергии, пространстве и времени. Фактологический же материал не охватывает всех названных информационных аспектов и т.о. не является полным и самодовлеющим в рассмотрении любого вопроса. Буде необходимость, могу привести подробный анализ этого тезиса.

 Еще раз подчеркну, что ни с кем в данной теме не веду прямой полемики, никуда и ни к чему не агатирую, но просто выражаю собственную позицию, уважая мнение всех участников, каждый из которых идет своим жизненным путем, приобретает собственный опыт и формирует свое мировоззрение. Могу только предложить: рассматривать вопросы максимально глубоко. Рассматривать не для того, чтобы ответить оппоненту, а для фундаментальной основы своих взглядов.
 Признаюсь, мне трудно сейчас возвращаться к вопросам, которые для себя основательно решил 6-7 лет назад: собирая и эмпирические факты, задействуя и логические построения, т.д.  Насущные вопросы для меня сегодня разворачиваются в другой плоскости, о чем умолчу и что действительно является полным оффтопом в теме. Прошу прощения.

 
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #78 : 03 Марта 2010, 16:15:21 »
Недостаточно хотя бы с т. зрения науки об информационном метаболизме: соционики.
Ого, еще соционику сюда же))) до кучи. Так, постепенно, наши камерные исследования могут приобрести поистине глобальный характер. Мне это нравится  ::)

Александр Нуждаев

  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1104
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 16:42:50
  • Конфет: +25/-2
  • Вы меня, возможно, уже знаете :)
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #79 : 03 Марта 2010, 17:39:04 »
Даже с точки зрения соционики человек, отвергающий явный факт из-за того, что этот факт противоречит его убеждениям, поступает некорректно.
Вселенная -- куда более упорядоченное место, чем обычно думают.

hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Вчера в 11:05:53
  • Конфет: +27/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #80 : 03 Марта 2010, 17:48:41 »
Даже с точки зрения соционики человек, отвергающий явный факт из-за того, что этот факт противоречит его убеждениям, поступает некорректно.

 Конечно, Александр, речь идет не об игнорировании факта, а о его возможных интерпретациях. Которые могут быть весьма противоречивыми. Что-то можно забыть учесть, что-то проигнорировать, что-то посчитать недостотачно важным, чего-то просто не знать- и тогда картина может быть весьма искажена. Это не правило, но так часто бывает.
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #81 : 03 Марта 2010, 21:59:29 »
речь идет не об игнорировании факта, а о его возможных интерпретациях
Да.
Вот например, Захария Ситчин, на основании совершенно добротных археологических данных (качественность используемого им материала неоднократно подтверждали авторитетные ученые), построил совершенно дикую, но цельную и законченную концепцию об инопланетном происхождении шумерских и египетских богов. И что самое забавное, эта концепция и не доказуема, и не опровержима в полной мере :D. Это научная концепция - и по методологии, и по автору (а он числится ученым, а не чокнутым эзотериком). Единственное, что ее выдает с потрохами - так это то, что автор пишет по ней популярную макулатуру в диких количествах, не рискуя (насколько мне известно) серьезно выступать с ней в востоковедческих научных кругах. Да и зачем, если в его нишу золото и так течет рекою?
Мне кажется, кстати, что именно с этой концепции был слизан сюжетный костяк художественного сериала "Stargate SG-1"  :D, нежно мною любимого  /смущенный/ Но что хорошо как чтиво, плохо как наука - в которую, действительно, можно только поверить, не более. Да и то не от большого ума и хорошего образования. А об этическом аспекте этой теории лучше вообще не думать.

Но в сабжевом-то случае картина совсем другая... Я честно признаюсь, я не знакома со всеми научными концепциями по сабжу, особенно с англоязычными. Я в процессе. Но наши ученые щедро ссылаются на западных, и поэтому общая концепция вырисовывается уже достаточно ясно. Интерпретация огромного количества археологических и лингвистических данных уже вряд ли поменяется настолько, чтобы могли быть сделаны какие-то кардинально иные выводы, чем имеющиеся. Переводы уточняются, да - но смысл вполне очевиден и сейчас. Наука двигается только в сторону увеличения количества исследуемого материала и более глубокого анализа текстов в их взаимосвязях.



 

monstra judaea

  • Совет форумчан
  • Участник со стажем
  • **
  • Сообщений: 1064
  • Был(а) на форуме: 21 Мая 2012, 14:32:12
  • Конфет: +41/-0
  • Местная Чуда Юда
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #82 : 03 Марта 2010, 23:41:07 »
Цитировать
что именно с этой концепции был слизан сюжетный костяк художественного сериала "Stargate SG-1"  :D, нежно мною любимого
Да свИтятся орай и бла-бла-бла  :D
Цитировать
Вот например, Захария Ситчин
Люди с таким образом мыслей как правило очень логично и используют вполне достойные источники для подведения базы под свои теории  /в раздумье/
ЗЫ: может тему соционики и нуменозных чувств выделить в отдельный топик?
Мы ни кому не сделали, что бы они нас....
Если хочешь иметь своё мнение, в нынешних условиях, лучше иметь его в одно лицо.


Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #83 : 04 Марта 2010, 08:05:37 »
может тему соционики и нуменозных чувств выделить в отдельный топик?
Здесь же всем разъяснили, что для рассмотрения генезиса культа Яхве принцип дополнительности крайне необходим. Иначе получается убогая рациональная картина мира, основанная на логике и фактологическом материале, но начисто лишенная интуитивных прозрений, этической составляющей, "осязаемости" и прочего, относящегося к духовности. А без духовности познавать сабж никак нельзя...

Другое дело, что на духовность при этом немедленно накладываются монопольные права христианской церкви. Другой духовности просто не может существовать, это либо псевдо-духовность (то есть не духовность вовсе, но нечто под нее маскирующееся), либо вовсе "отрицательная" духовность. Короче, всякая не христианская духовность, ясное дело, происходит от лукавого. А рассмотрение происхождения и развития культа Яхве с участием "духовности" его оппонента, сами понимаете, этически некорректно.
В связи с вышеизложенным, в данном топике мы пока рассматриваем только рациональные аспекты, и аспекты, относящиеся к христианской духовности. Если всплывут еще какие-нибудь корректные  :) аспекты для рассмотрения сабжа, это будет только замечательно.

P.S. Хотя, если все-таки учитывать изначальные ограничения сабжа, установленные aleksy, то получается, что мы рассматриваем аспекты христианской духовности по отношению к  имени, связанному с ДО-иудейским или ранне-иудейским культом, во всяком случае без претензии на классичесий иудаизм, или вытекающее из него христианство.
Насколько это корректно? Ровно настолько же, насколько корректно таким же образом рассматривать всю прочую картину мира.
Таким образом, мы можем констатировать, что либо для христианской духовности вовсе нет и не может быть никаких ограничений, ...либо имеет место мощный оффтоп :D


hor_se

  • Супермодератор
  • Участник со стажем
  • ***
  • Сообщений: 683
  • Был(а) на форуме: Вчера в 11:05:53
  • Конфет: +27/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #84 : 04 Марта 2010, 08:19:54 »
может тему соционики и нуменозных чувств выделить в отдельный топик?

 Можно создать отдельную тему :)

 Алене: хороший анализ, спасибо  руко-пожатие
"Вернувшись в исходную точку, буду ждать тебя вечно" (с)

Алиса З.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 138
  • Был(а) на форуме: 07 Мая 2012, 16:04:05
  • Конфет: +2/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #85 : 04 Марта 2010, 12:28:02 »
Конечно, Александр, речь идет не об игнорировании факта, а о его возможных интерпретациях. Которые могут быть весьма противоречивыми. Что-то можно забыть учесть, что-то проигнорировать, что-то посчитать недостотачно важным, чего-то просто не знать- и тогда картина может быть весьма искажена. Это не правило, но так часто бывает.
А вот именно для того, чтобы избежать подобных аберраций сознания, в нормальных исследованиях по социальной и гуманитарной проблематике чуть ли не половина времени и сил (а иногда и больше) уходит на уточнение терминологии, операционализацию основных понятий и выстраивание системы количественных и/или качественных индикаторов, позволяющих добиваться достаточной для целей исследования однозначности понимания со стороны всех исследователей, вне зависимости от их соционического типа...
"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (народная мудрость)

Алиса З.

  • Участник сообщества
  • **
  • Сообщений: 138
  • Был(а) на форуме: 07 Мая 2012, 16:04:05
  • Конфет: +2/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #86 : 04 Марта 2010, 12:32:42 »
Таким образом, мы можем констатировать, что либо для христианской духовности вовсе нет и не может быть никаких ограничений, ...либо имеет место мощный оффтоп :D
Все верно.
Осталось всего лишь дать операциональное определение христианской духовности.../смущенный/ 
:D
"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (народная мудрость)

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #87 : 04 Марта 2010, 16:32:54 »
дать операциональное определение христианской духовности
КАК Я ХОЧУ ЭТО УВИДЕТЬ.................................... И того, кто это сделает, тоже :D.

Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #88 : 04 Марта 2010, 17:48:24 »
Мне тут пришла в голову одна идея. Например, представить в данной теме примеры исследований ...если не духовности, то хотя бы морально-этических норм Древнего Ближнего Востока, до- и около-сабжевых времен.
Мне кажется, это не менее уместно и корректно, чем применение к оценке этих времен принципов христианской морали и этики.
Для тех, кто не очень хорошо помнит историю религий, я напоминаю, что о лукавом в тот момент людям еще не сообщили, никаких заповедей не давали... но надо же как-то было жить?
По-любому, я думаю, это интересно.

Вот первое, что мне хотелось бы показать, - отрывок из книги С.Крамера о шумерах (в списке она есть). Тысяча и более лет до сабжевых событий.

Переходя от богов к разговору о человеке, мы выясняем, что шумерские мыслители в контексте их взглядов на мир ничуть не обольщались относительно человека и его судьбы. Они пребывали в твердой уверенности, что человек был создан из глины и с единственной целью послужить богам, обеспечивая их пищей, питьем и кровом, чтобы те располагали полноценным досугом для осуществления своей божественной деятельности. Жизнь человека представлялась зыбкой и небезопасной, т. к. он заранее не знал судьбы, предписанной ему непредсказуемыми богами. Когда он умирал, его свободный от тела дух спускался в темный, жуткий нижний мир, где его жизнь была всего лишь малым, жалким отзвуком его земного существования.

Одна фундаментальная моральная проблема, чрезвычайно любимая западными философами, никогда не тревожила шумерские умы, а именно деликатная и довольно скользкая проблема свободной воли. Абсолютно уверенные в том, что боги создали человека исключительно для своих нужд и праздности, шумеры принимали свое зависимое положение так, как они принимали божественное решение о смертном уделе человека, и только боги были бессмертны. Все понятия о высоких моральных качествах и этических добродетелях, которые шумеры постепенно и тщательно вырабатывали в течение веков, исходя из собственного социального и культурного опыта, были приписаны деятельности богов; это боги так устроили, а человек должен только следовать божественным повелениям.

Шумеры, согласно их собственным записям, почитали доброту и правду, закон и порядок, справедливость и свободу, праведность и прямоту, милосердие и сострадание и, естественно, отвергали противоположные этим качества: зло и лживость, беззаконие и беспорядок, несправедливость и насилие, греховность и извращения, жестокость и безжалостность. Цари и правители особенно любили похваляться тем, что установили в стране закон и порядок, защищали слабых от сильных, бедных от богатых, искореняли зло и насилие.

Урукагина, например, гордо пишет, что он восстановил справедливость и свободу среди многострадальных жителей Лагаша, покончил с вездесущими довлеющими чиновниками, положил конец несправедливости и эксплуатации, защищал вдов и сирот. Менее чем четыре столетия позже Ур-Намму, основатель Третьей династии Ура, огласил свой правовой кодекс, в прологе которого перечислены некоторые его достижения в сфере этики: он покончил с рядом наиболее характерных бюрократических злоупотреблений, урегулировал систему весов и мер, чтобы обеспечить честность на рынках, и следил за тем, чтобы вдова, сирота и бедняк были защищены от дурного обращения и оскорблений. Еще двумя веками позже Липит-Иштар из Исина обнародовал новый свод законов, в котором он хвалится тем, что был особо отмечен великими богами Аном и Энлилем избранием на «царство в земле», чтобы покончить с жалобами, отвратить врага и предупредить восстания силой оружия, а также принести процветание Шумеру и Аккаду. Гимны довольно многих правителей изобилуют подобными заявлениями высокого этического и морального достоинства.

Боги, конечно, также предпочитали этическое и моральное неэтическому и аморальному, согласно шумерским святым отцам, и практически все основные божества шумерского пантеона превозносятся в посвященных им гимнах как ценители добра и справедливости, правды и праведности. На самом деле было несколько божеств, основной функцией которых был надзор за моралью, например бог солнца Уту. Другое божество, лагашская богиня по имени Нанше, также играла важную роль в области этического и морального поведения человека. Ее описывают в одном из гимнов как богиню,

Что знает сироту, знает вдову,
Знает, как человека подавляет человек, (она) мать сирот,
Нанше, что заботится о вдове,
Что изыскивает справедливость (?) для беднейших (?),
Царица берет беженцев к себе на колени,
Находит кров слабым.


В другом фрагменте этого гимна она представлена судьей человечества в день Нового года; рядом с ней — Нидаба, богиня письма и счета, и ее супруг Хайа, а также многие свидетели. Отрицательные человеческие персонажи, вызывающие ее недовольство, —

(Тот), кто, пребывая во грехе, смел повелевать,
Кто преступил установленные нормы, нарушил договор,
Кто благосклонно взирал на греховные места,
Кто подменял малый вес большим,
Кто подменял малую меру большой мерой,
Кто, съев (что-либо, не принадлежавшее ему), не сказал:
«Я съел это»,
Кто, выпив, не сказал «Я выпил это»,
Кто сказал: «Я съел бы запретное»,
Кто сказал: «Я выпью запретное».


Социальное осознание Нанше далее проявляется в таких строках:

Чтобы утешить сирого, чтобы укрыть вдову,
Чтобы восстановить разрушенное для имеющего власть,
Чтобы обратить взор власть имущего к бедным...,
Нанше ищет сердца людей.




Alena

  • VIP
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 2822
  • Был(а) на форуме: Вчера в 20:48:40
  • Конфет: +65/-0
Re: Происхождение культа Яхве*
« Ответ #89 : 04 Марта 2010, 17:49:53 »
К сожалению, хотя верховные божества представлялись этичными и моральными в своем поведении, факт остается фактом, что, в соответствии с шумерскими представлениями о мире, они же в процессе установления цивилизации спланировали зло и ложь, насилие и подавление, короче, все аморальные и антиэтические модели поведения человека. Так, например, в списке МЕ, т. е. правил и предписаний, предназначенных богами для бесперебойного и эффективного функционирования космоса, есть не только те, что регулируют правду, мир, добродетель и справедливость, но и те, что правят ложью, ссорами, страданиями и страхом. Почему же тогда, возникает вопрос, боги сочли необходимым спланировать и создать грех и зло, страдания и несчастье, которые оказались настолько вездесущи, что какой-нибудь шумерский пессимист мог сказать: «Ни одно рожденное матерью дитя не безгрешно»? Судя по имеющемуся материалу, шумерские святые отцы в ответ на подобный вопрос, если бы он вдруг возник, готовы были признать свое неведение по этому поводу; воля богов и их побудительные причины бывали порой неисповедимы. Верный путь, которому должен следовать всякий шумерский Иов, — не спорить и не жаловаться на очевидную несправедливость судьбины, но взывать и рыдать, скорбеть и каяться в своих неизбежных грехах и ошибках.

Но дадут ли боги приют ему, одинокому и не очень нужному смертному, даже если он простирается ниц и смиренно погружается в искреннюю молитву? Наверное, нет, ответили бы шумерские учителя. Как им представлялось, боги подобны смертным правителям и озабочены более важными делами, чтобы обращать внимание на мелочи; и потому, как и в случае с царями, человеку нужен представлявший его интересы посредник, которого бы боги выслушали охотно и благосклонно. В итоге шумерские мудрецы придумали и развили представление о личном боге, подобии доброго ангела каждого индивида и семьи, своего рода божественного отца, опекающего их лично. И этому-то личному божеству страдалец раскрывал сердце в молитве и мольбе, и именно через его посредничество происходило разрешение его проблем.

Обо всем этом мы узнаем из недавно собранных под одной обложкой поэтических эссе о страданиях и покорности, теме, ставшей знаменитой в мировой литературе и религиях через библейскую Книгу Иова. Шумерское повествование никоим образом не сравнимо с последней по широте охвата, глубине проникновения или красоте выражения. Его основной ценностью является то, что оно является первой попыткой человека зафиксировать древнюю как мир и тем не менее крайне современную проблему человеческих страданий, осуществленную за тысячу лет до написания Книги Иова.

Основной тезис нашего поэта тот, что в случае страданий и напастей, независимо от степени их справедливости, у жертвы был единственно верный и эффективный выход: непрерывно славить бога и постоянно взывать к нему и скорбеть перед ним до тех пор, пока тот благосклонно выслушает его молитвы. Бог, о котором идет речь, — это «личный» бог, т. е. божество, которое, согласно убеждениям шумеров, действует как представитель и посредник человека в собрании богов. Чтобы подтвердить свою позицию, наш автор не чурается философских размышлений, правда в сугубо практическом русле. Он приводит пример: один человек, имя которого для верности не названо, был богат, мудр и праведен, по крайней мере, на взгляд со стороны, судьба благословила его друзьями и родней. Но однажды на него напала слабость и уныние. Нарушил ли он божественный порядок или богохульствовал? Вовсе нет. Он смиренно предстал в слезах и скорби перед богом и излил свое сердце в молитве и покаянии.
В итоге его бог был чрезвычайно доволен и растроган; он внял его молитве, отвел от него несчастья и обратил страдания в радость.