Вера и знание

[aleksy]

Вера и знание. Иногда их путают. И это объяснимо: в житейских ситуациях незнакомцу мы верим или нет, а имя первой учительницы помним и знаем. Разницу в я верю ему, и я знаю его мы еще слышим. А вот говоря об отвлеченных (общих) вещах, мы уже путаемся. Потому что информации не хватает. Усвоенные житейские шаблоны не заточены под отвлеченное. Не помогают. И тут "верю" да "знаю" используем уже как синонимы, выбирая нужное по настроению, или следуя языковой традиции и идиомам. Да, иногда опыт и интуиция позволяют выбрать верное. Но случаются и ошибки. Потому что действуем наугад.

См. также:
- статью А. Двойнина,
- статью А. Кураева.
Но там очень много букв. И, кажется, не все они так уж хороши.

[aleksy]

Веру от знания можно отличать, и нужно отличать.

Вера динамична. Она замешана на переживаниях, эмоции, мотивациях. Вера это основание любого хочу, желания, воли, когда те деятельны и не пусты. Вера двигает и оживляет, осуществляет желаемое. Вера невозможна для механизма. Искусственный интеллект может работать только с "вероятностями" и "достоверностью". Но это случайное сходство. Признать за бездушным способность верить — значит назвать его уже не мертвым, но живым.

Знание устойчиво, стабильно, объективно. Таблица умножения не плавает, но постоянна. Здоровый человек пребывает в твердом рассудке. Общество вписывает в конституцию устойчивый закон. Знание как раз и ценно своей неизменяемостью, необходимостью, строгостью. Формула знаний не может выразить незавершенное. А незавершенной оказывается любая жизнь. Знание не меняется от наших эмоций, переживаний, хотений. Знание исключает движение. Вера, наоборот, только в желании и может существовать.

К вере относится только динамичное. К знанию — только не зависящее от наших желаний.
Граница между верой и знанием проходит через мотивацию. Где есть мотивация, там есть вера. Где есть только знание, там мотивации нет.

Знания различаются по их достоверности и надежности (вероятности). Малодостоверные и малонадежные знания также называют и верой. Отсюда путаница. Знания сами по себе бессмысленны. Но вера, выражающая мотивации и усилия человека, придает знаниям личностную ценность, смысл. Когда есть вера, то знания осмысленны. Философия на кухне это усилие озвучить смысл подмеченного личностью. Философия больших ученых это усилие озвучить важный уже для многих людей, но тот же смысл.

Вера иначе может быть описана через понятие о духе. Когда в Писании говорится о мертвой вере, то говорится о знаниях, за которым не стоит оживляющего их духа, мотивации, усилия. Когда в том же Писании говорится, что делами не спасешься, но необходима вера, то говорится опять о том же духе, то есть самой вере. Ценность дел только в том, что они обнаруживают, каков этот дух, и конечно ничего не обнаруживают, когда его нету. Так что справедливо и "спасение верой", потому что это спасение духом, и спасение делами, потому что они обнаруживают его. Так что, к вере ни разу не относятся мнения и представления, "принимаемые на веру", но только то, ради чего они принимаются, куда они толкают, и чем, принимающие их люди или общество, желают жить. Вот даже страх с надеждой относятся, ибо мотивируют. А концепции и теории, даже блестящие и возвышенные — только к знаниям, с той или иной мерой их достоверности. А к вере — ни разу. Нет.

[Василий]

Вера ведь это уверенность в невидимом и надежда на неосуществимое и вера без дел мертва.
Настоящая живая вера это дар Божий тем, кого Бог называет детьми.
Знания ведь ни к чему не обязывают человека, а вера обязывает жить по Божьей воле.
Знания далеко не всегда полезны в отличие  от живой веры.

[К.Алексей А.]

Чудесное определение апостола, перешедшее в филаретовский катехизис.

Святитель, между нами православными, вовсе не был кретином и тщательно выверял формулы.
Подозреваю, что он нарочно запихнул этот апостольский кульбит о масляном масле, - "Вера ведь это уверенность в невидимом" (упрощаем: вера это вера...), - в ту книжицу церковных почти афоризмов, которые нас заставляли зубрить от сих до сих. Чтобы показать, что и апостол мог ошибаться и давать совершенно невозможные определения.

[Василий]

Чудесное определение апостола, перешедшее в филаретовский катехизис.

Святитель, между нами православными, вовсе не был кретином и тщательно выверял формулы.
Подозреваю, что он нарочно запихнул этот апостольский кульбит о масляном масле, - "Вера ведь это уверенность в невидимом" (упрощаем: вера это вера...), - в ту книжицу церковных почти афоризмов, которые нас заставляли зубрить от сих до сих. Чтобы показать, что и апостол мог ошибаться и давать совершенно невозможные определения.

В чём, по вашему мнению, заключается ошибка Апостола?

[Александр Нуждаев]

Вообще-то есть разница между "верить" и "принимать на веру". Принять на веру — значит, счесть знание истинным по причине доверия к его источнику.

Вера — другое дело. Ученый знает, что предметы падают на землю. Но он верит, что этот феномен есть следствие искривления пространства-времени в присутствии тяготеющей массы.

Древний грек знал, что молния может убить человека или расщепить дерево. Но он верил, что молния — проявление силы Зевса.

Иными словами, мы верим в то, что не присутствует в нашем чувственном опыте и в то же время ежеминутно этим опытом подтверждается.

[К.Алексей А.]

По Лосеву это - мифологема.
Интерпретация феномена из предыдущего опыта или опосредованного опыта.

Впрочем, сути термины не меняют. Мифологема - неполный опыт, и вера в мифе присутствует обязательно.

[Александр Нуждаев]

Лично я предпочитаю использовать термин "естественная интерпретация", по Фейерабенду. Не слишком мне нравится Лосев  Интерпретация опыта, проходящая без осознания процесса интерпретации, просто в силу того, что опыт непременно должен быть выражен в словах, иначе он не будет понят и усвоен. Вот эта неосознанная основа и есть вера. Можно назвать ее мифом, или парадигмой, тут уж точно суть от наименования не меняется.

[К.Алексей А.]

Да хоть Барта пользуйте. Я не против.

PS: Лосев, соглашусь, умел писать очень сложно о самом простом)))

[aleksy]

Знания ведь ни к чему не обязывают человека, а вера обязывает жить по Божьей воле.
Знания далеко не всегда полезны в отличие  от живой веры.

А по мне так как раз знания и обязывают до насилия даже. А вера позваляет оставаться свободным и не может даже принуждать, пока не фанатизм. О полезности... Ну не каждая вера то тоже полезна бывает. В плане полезности как раз различия с знаниями, пожалуй и нет. Ну, вроде как...

[Александр Нуждаев]

Алексей, вот тут Вы категорически неправы. Вера именно принуждает. Под давлением обстоятельств, силы, авторитета можно поступиться чем угодно -- принципами, убеждениями, моралью и совестью. Но очевидностью поступиться невозможно, а вера -- это всегда очевидность. Сколько бы на Вас ни давили, вы не сможете упасть вверх или разделить на ноль, потому что это невозможно. И нельзя сказать, чтобы Вы знали об этой невозможности -- в Вашем опыте ее нет. Это вера и только вера, но она сильнее всего остального, вместе взятого.

Чтобы поступить вопреки своей вере, нужно обладать такой силой сомнения, какая и Декарту не снилась. А в ситуации, когда сомнению (а точнее -- сознательному разуму, чьей производной оно является) некогда включаться, любой человек автоматически поступит в соответствии со своей верой и никак иначе. Потому и говорят, что вера -- это то, что проявляется в делах.

[Фил]

Алексей, вот тут Вы категорически неправы. Вера именно принуждает. Под давлением обстоятельств, силы, авторитета можно поступиться чем угодно -- принципами, убеждениями, моралью и совестью. Но очевидностью поступиться невозможно, а вера -- это всегда очевидность. Сколько бы на Вас ни давили, вы не сможете упасть вверх или разделить на ноль, потому что это невозможно. И нельзя сказать, чтобы Вы знали об этой невозможности -- в Вашем опыте ее нет. Это вера и только вера, но она сильнее всего остального, вместе взятого.

Чтобы поступить вопреки своей вере, нужно обладать такой силой сомнения, какая и Декарту не снилась. А в ситуации, когда сомнению (а точнее -- сознательному разуму, чьей производной оно является) некогда включаться, любой человек автоматически поступит в соответствии со своей верой и никак иначе. Потому и говорят, что вера -- это то, что проявляется в делах.

Вера вещь не постоянная. Она может менятся, вместе с человеком. И тогда появляется Мечта. И человек пытается взлететь, что очевидно невозможно, а уж на аппарате тяжелее воздуха - так просто дважды очевидно...
И появляются чудаки, которые верят, что у всех других вера ошибочная, а вот они то верят по другому. Некотрые из них вечный двигатель собирают, и верят при этом, что они его соберут.

[aleksy]

Алексей, вот тут Вы категорически неправы. Вера именно принуждает. Под давлением обстоятельств, силы, авторитета можно поступиться чем угодно -- принципами, убеждениями, моралью и совестью. Но очевидностью поступиться невозможно, а вера -- это всегда очевидность. Сколько бы на Вас ни давили, вы не сможете упасть вверх или разделить на ноль, потому что это невозможно. И нельзя сказать, чтобы Вы знали об этой невозможности -- в Вашем опыте ее нет. Это вера и только вера, но она сильнее всего остального, вместе взятого.

Нет, не не прав :) Мы просто о разном говорим.
Когда я сказал, что знание принуждает, и когда Вы сказали, что вера принуждает, то мы сказали одно и тоже. И вот почему. Знание, с некоторыми оговорками это мир убеждений. Вера, в её интеллектуальной концепции, это тоже мир убеждений. Вера и знание, как убеждения, это по сути одно и тоже. Тут можно спорить только о частностях, или о словах. Но эти вера и знания конечно же принудительны. Только у меня есть основания полагать, что не само то знание, ни сама та вера спасать хоть от чего-нибудь не могут совершенно. Да, часть убеждений называю верой, и да часто религию и описывают, как систему таких  убеждений. но как я считаю, что эти убеждения сами по себе мертвое живым не сделают, то о той самой вере тут речи не идет.

Еще раз:
Вера, в её интеллектуальной концепции, это мир убеждений.
Убеждения конечно же принудительны и определяют, что человек сделает, и что нет.
Как и знания. Но вера, в её интеллектуальной концепции, не лечит.
Во всяком случае я такой терапии не видел. И боле того, не видел и тех, кто что-то подобное мог бы подтвердить.

[Василий]

Матф.9:29
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.

[Василий]

1Тим.6:20,21
О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, 21 которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.